Thema: Diskussion und Feedback zu Prometheus und Savage Worlds

[Halarion]

Was mich noch interessiert und ich persönlich etwas schade finde (andere sicher nicht) wieso Realms of C. jetzt so spontan ums Eck kommt und noch vor Rippers raus kommt, welches ja schon weitaus länger angekündigt war (kurz nach Hellfrost irgendann mal).

Da waren wir wohl Opfer einer klassischen "Gelegenheit-beim-Schopfe-packen"- bzw. "Hat-sich-spontan-so-ergeben"-Situation. Zumindest, wenn der Lizenzgeber da mitmacht . Aber keine Panik, die Veröffentlicungsreihenfolge lässt nicht zwingend auf Beliebtheit der Settings schließen. Sprich: Einige wollen Rippers auch so schnell wie möglich machen und ich danke, das Ding wird krachen .

[Enpeze]

Ich mache nämlich nur den Shop fit, ich habe keinen Plan, wie lang es dauert, ein PDF für den Druck zu einem PDF für den Verkauf zu konvertieren.

als jemand der PDF-Konvertierungen täglich berufsmäßig durchführt, kann ich Dir sagen: nicht lange.

[Markus]

@ Enpeze
Kannst du das genauer sagen? Würde mich interessieren.

[Enpeze]

@ Enpeze
Kannst du das genauer sagen? Würde mich interessieren.

Was willst Du wissen? Die Voreinstellungen für Adobe Acrobat wenn man so ein Produkt anfertigt? Oder für den Distiller? Was ich damit sagen wollte. Wenn das Produkt als Xpress oder Indesigndokument vorliegt, bzw. sogar ein druckfähiges PDF Dokument angefertigt wurde, dann ist es keine Frage der Zeit warum es nicht umgehend fürs Netz konvertiert wird und als pdf download erscheint, sondern eine Frage anderer (wahrscheinlich geschäftlicher) Überlegungen. Das soll jetzt keine Abwertung dieser Überlegungen sein, da mit PDFs ja auch genug Schindluder getrieben wird und deshalb hier jeder Verlag vorsichtig sein bzw sein Geschäftsmodell erst darauf abstimmen muß.

[Markus]

Danke, ich wollte mehr über den Zeitaufwand wissen. Druckfertiges PDF kann man direkt reinstellen, soweit klar. Was aber, wenn es noch aufbereitet werden soll, also mit Index, vielleicht auch der Möglichkeit, für den Ausdruck die Bilder und den Hintergrund zu entfernen. Und was es sonst noch für Schnickschnack gibt, von dem ich keine Ahnung habe. Wie lange dauert sowas ungefähr?

[Enpeze]

Danke, ich wollte mehr über den Zeitaufwand wissen. Druckfertiges PDF kann man direkt reinstellen, soweit klar. Was aber, wenn es noch aufbereitet werden soll, also mit Index, vielleicht auch der Möglichkeit, für den Ausdruck die Bilder und den Hintergrund zu entfernen. Und was es sonst noch für Schnickschnack gibt, von dem ich keine Ahnung habe. Wie lange dauert sowas ungefähr?

Naja würde sagen wenn alles das was ich in meinem obigen Post als gegeben annehme (also Xpress/Indesign Dokument, druckfertig, Acrobat Software einwandfrei funktionierend und alle Bilder bzw. Schriften vorhanden) dann kommt die Konvertierungsdauer größtenteils auf die Seitenzahl und Grafikintensität des zu konvertierenden Dokuments an. Bei Minidokumenten geht das in ein wenigen Minuten, bei größeren dauerts entsprechend länger. Dann kommt Kontrolle ob alles richtig konvertiert wurde und dann ab ins Netz.  

Länger dauerts natürlich wenn man feinsäuberlich die Kapitel definiert und Lesezeichen setzen will und anderen, wie Du gesagt hast "Schnickschnack", ins PDF integrieren möchte. Sollte sich trotzdem zeitlich in Grenzen halten falls man zügig dran arbeitet.

[isyahadin]

Vor allem da Querverweise/klickbarer Index - die richtig Zeit fressen würden - ohnehin selten gemacht werden.

[Enpeze]

Vor allem da Querverweise/klickbarer Index - die richtig Zeit fressen würden - ohnehin selten gemacht werden.

Stimmt. Ich finds schade daß hier eine sehr schöne und professionelle Möglichkeit einem PDF einen Zusatznutzen zu geben nur selten genutzt wird. Das Pathfinder GRW von Paizo hatte z.b. bis dato die beste und umfangreichste Hyper-Verlinkung die ich überhaupt bei einem PDF gesehen habe. Von denen kann sich jeder Rollenspielverlag ein Stückchen abschneiden.

Ich wäre beispielsweise bereit für printfreundliche Ebenen, Lesezeichen und eine ordentliche Hyperverlinkung bei einem PG-Pdf von SW mehr zu bezahlen.

[Horatio]

Vor allem da Querverweise/klickbarer Index - die richtig Zeit fressen würden - ohnehin selten gemacht werden.

Das muss ich aber von einem Produkt, welches mir auch einzeln als PDF angeboten wird, aber erwarten können. Außer es kostet deutlich weniger als die üblichen 70% vom Printproduktpreises. Ebenso muss es ein entsprechend gutes "Lesezeichen" (zumindest heißt so das klickbare Inhaltverzeichnis in der Seitenleiste so bei Adobe ) haben. Da das aber inzwischen selbst in der Indie Szene Usus geworden ist, vermute ich mal, dass es schon lange der Standard im "Mainstream" ist.

[Zwart]

Schön wärs, Ulisses z.B. macht das mit ihren PDFs auch nicht.

[Eulenspiegel]

Länger dauerts natürlich wenn man feinsäuberlich die Kapitel definiert und Lesezeichen setzen will und anderen, wie Du gesagt hast "Schnickschnack", ins PDF integrieren möchte. Sollte sich trotzdem zeitlich in Grenzen halten falls man zügig dran arbeitet.

Kommt darauf an:
Falls man mit Layout-Programmen wie Word arbeitet, hast du sicherlich Recht. Dann dauert das Ewigkeiten.

Wenn man jedoch Textverarbeitungsprogramme (wie z.B. LaTeX) verwendet, dann geht die Kapiteldefinition, Lesezeichen und Hyperverlinkung in Sekundenschnelle. Und man kann anschließend auch problemlos noch Text einfügen, löschen oder umsetzen und die Hyperverlinkung bleibt erhalten.

Ist halt die Frage, ob man mehr Wert auf ein gutes individuelles Layout legt oder auf vernünftige Textverarbeitung.

[Markus]

@P. Thomsen
Ich hab da auch noch den Standard von vor ein paar Jahren im Blut, aber wie Horatio sagt, sowas gehört heute fast schon dazu. Vor allem im Savage Worlds Bereich, wo viel mit PDF-only gearbeitet wird. Das PDF ist dann ja das Produkt, nicht ein Nachtrag zur Printfassung, und dementsprechend sollte es auf dem Stand der Zeit sein.

@ Enpeze
Falls du die Frage vermeidest möchte ich mich gleich im vorraus entschuldigen, ich will dich keinesfalls in die Enge treiben. Aber ich wüßte gern, ob ein angelernter Arbeiter für ein "aufgewertetes" PDF zwei Stunden, zwei Tage oder zwei Monate braucht. Und ob sich der Zeitraum verdoppelt, wenn man die Grafik "zuschaltbar" macht, oder ob dadurch einfach 1 Stunde mehr Arbeit entsteht.

[Enpeze]

Kommt darauf an:
Falls man mit Layout-Programmen wie Word arbeitet, hast du sicherlich Recht. Dann dauert das Ewigkeiten.

Wenn man jedoch Textverarbeitungsprogramme (wie z.B. LaTeX) verwendet, dann geht die Kapiteldefinition, Lesezeichen und Hyperverlinkung in Sekundenschnelle. Und man kann anschließend auch problemlos noch Text einfügen, löschen oder umsetzen und die Hyperverlinkung bleibt erhalten.

Ist halt die Frage, ob man mehr Wert auf ein gutes individuelles Layout legt oder auf vernünftige Textverarbeitung.

Sicher, aber wir reden hier ja nicht von Textverarbeitung sondern von professionellen Layout-Programmen. Und da gibts üblicherweise momentan nur 2 wirkliche die sich den Markt teilen. Xpress und Indesign. Alles andere ist semiprofessionell und ich glaube nicht daß PG die GE mit soetwas produziert hat. Da wär ich erschüttert.

[Eulenspiegel]

@ Markus
Das hängt davon ab, in welchem Format die Printversion gespeichert wurde.

Und dann gibt es evtl. auch noch "Einmalkosten".
Das heißt, du musst einmalig ein Script schreiben, dass die gewünschten Sachen durchführt. (An so einem Script kann man schonmal mehrere Tage sitzen.)
Aber wenn man das Skript einmalig geschrieben hat, kann es die "Aufwertung" in Sekundenschnelle durchführen.)

(Wenn man nur ein einzelnes PDF aufwerten will, sollte man dazu selbstverständlich kein Script schreiben, sondern es manuell aufwerten. - Und dann ist es halt wieder wichtig, in welchem Format die Printversion gespeichert ist, um die Zeitdauer abschätzen zu können.)

@ Enpeze
Ich würde nicht von semi-professionell vs. professionell reden, sondern von unterschiedlichen Prioritäten.
Dem einen ist ein individuelles Layout wichtiger und dem anderen ist eine gute Textstruktur (und Textverarbeitung) wichtiger.

Wenn du wert auf Layout legst, dann würde ich auch XPress empfehlen.
Wenn du jedoch wert auf eine gute Textstruktur (und Textverarbeitung) legst, dann würde ich dir LaTeX empfehlen.

Im (natur-)wissenschaftlichen Bereich wird zum Beispiel hauptsächlich mit LaTeX gearbeitet. Das liegt daran, dass man einfach weniger Wert auf Layout legt, aber dafür mehr Wert auf gute Textstrukturen.

[Enpeze]

@ Enpeze
Falls du die Frage vermeidest möchte ich mich gleich im vorraus entschuldigen, ich will dich keinesfalls in die Enge treiben. Aber ich wüßte gern, ob ein angelernter Arbeiter für ein "aufgewertetes" PDF zwei Stunden, zwei Tage oder zwei Monate braucht. Und ob sich der Zeitraum verdoppelt, wenn man die Grafik "zuschaltbar" macht, oder ob dadurch einfach 1 Stunde mehr Arbeit entsteht.

Keine Sorge, Du treibst nicht. Aber es ist schwer hier eine verbindliche Zeitangabe (wie z.b. 3 min pro Seite) zu machen da es wie gesagt stark auf andere Parameter wie "Schnickschnack", wie genau man kontrolliert, Lesezeichen etc. ankommt. Ich bin mir beispielsweise sicher daß ein genial hyperverlinktes PDF Produkt wie das Pathfinder GRW mit 580 Seiten mehrere Tage Arbeitszeit gebraucht hat bis es pdf-fertig war. Da braucht man Leute die soetwas in Meetings entscheiden, Liste erstellen WAS denn nun verlinkt werden soll etc. Beim SWEX PDF, welches nur Lesezeichen hat dauert das vielleicht ein paar Stunden. Hat ein Dokument nicht mal Lesezeichen, dann geht das noch schneller.

Was ich Dir aber sicher sagen kann, daß es keine Wochen oder gar Monate braucht sowas zu produzieren, außer wir reden von einem hyperverlinktem 20-bändigen Brockhaus.

Daher auch meine Aussage, daß es bei Verzögerungen zwischen Release von Printprodukt und pdf normalerweise keine technischen Probleme sind, die sie verursachen, sondern kaufmännische bzw. organisatorische Überlegungen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Grundsätzlich ist es nicht schwer, ein PDF für Web und PC-Nutzen aufzubereiten. Auch eine Navigationsstruktur, die dem Inhaltsverzeichnis des Dokumentes entspricht, ist leicht, da Überschriften im Text von den Layoutprogrammen in der Regel eh automatisch als Navigationspunkte erkannt werden können.

Verlinkungen und Querverweise innerhalb des Textes zu anderen Textstellen sind hingegen ein echter pain-in-the-ass. Die muss man nämlich tatsächlich alle von Hand einpflegen. Die Layoutprogramme bieten einem zwar auch dort Hilfe an, nichts desto trotz muss man die Indexmarken im Text heraussuchen, anwählen, auszeichnen und verlinken.
Keine Ahnung wie lange das bei einem Rollenspielbuch dauern würde, habe ich bislang noch nie machen müssen. Ich schätze aber, ein paar Stunden muss man da schon investieren, wir reden immerhin von regellastigen Texten bei denen viele Querverweise ja auch sinnvoll wären. Ich würde mal so rechnen: schaut euch den Index eures Rollenspielregelwerkes an, zählt die Einträge und multipliziert die alle mit sagen wir mal 3-4 Minuten. Damit würde man vermutlich auf einen ganz guten Näherungswert kommen. Wenn das Regelwerk allerdings schon keinen ordentlichen Index hat, wird es...fies

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Am Rande:

Falls man mit Layout-Programmen wie Word arbeitet, hast du sicherlich Recht. Dann dauert das Ewigkeiten.

Word ist kein Layoutprogramm. Word ist Textverarbeitung, genauso wie LaTex. Die sind nur auf unterschiedliche Zielgruppen und Anwendungsgebiete ausgerichtet und unterschiedlich leistungsstark. Man kann auch mit Word sehr gut strukturierte Dokumente erstellen, wenn man weiß wie.

[Horatio]

Hm.. ich hab nochmal wegen den Verlinkungen nachgeschaut. Die meisten PDFs die ich habe stammen von Evil Hat Produkten, da es die zur Print-Ausgabe gratis dazu gibt und die neueren PDFs haben das alle (also Swashbucklers of the 7 Skies, A Penny for my Thoughts, Dresden Files). Ebenso weiß ich, dass das Diaspora PDF „klickbare“ Verweise hat, auch wenn ich es selbst nicht besitze. Das Reign Enchiridion hat das nicht, um eine neueres Beispiel zu nennen.

Möglicherweise ist also der Eindruck, das wäre der Standard nur durch meinen begrenzten Einblick entstanden; SW macht ja viel mit PDFs, wie sieht es denn da mit den neueren PDF-Publikationen aus?

Schön wärs, Ulisses z.B. macht das mit ihren PDFs auch nicht.

Wieviel Prozent des Buchpreises nehmen die denn für das PDF?

[AcE]

Am Rande:
 Man kann auch mit Word sehr gut strukturierte Dokumente erstellen, wenn man weiß wie.

Sehe ich auch so: Ich arbeite meist mit Openoffice und Formatvorlagen und bin damit sehr glücklich.