Thema: Wirkung von Tarnkleidung

[ComStar]

[...]
Was mich allerdings nachhaltig beschäftigt ist die Wirkung von Tarnkleidung.
Denn als unser Sniper trotz eines an das Gelände angepassten Tarnanzuges...

... still liegend, bei Nacht aus einer Entfernung von ca 150+ m aus einem fliegenden Hubschrauber zwar mit Nachtsichtgerät aber ohne Thermalsicht und eines unmodifizierten Heimlichkeitswurf von 9 einfach so entdeckt wurde fand ich das mehr als merkwürdig.

Ist es irgendwo regelseitig geklärt, ob und wenn ja, welche Boni man für welche Tarnkleidungen (von Flecktarnuniform bis Ghillie Suit etc.) auf Heimlichkeitsproben bekommt? Wenn ja, wie/wo?

[Zornhau]

In Necropolis ist der Ghillie Suit mit +2 auf Stealth geregelt.

In Necropolis und anderen Weird Wars Settings gibt es KEINEN Bonus für weniger aufwendige Tarnuniformen.

Bei der groben Granularität der SW-Regeln könnte man sich noch überlegen, ob man für Uniformen mit weniger Aufwand als der Ghillie Suit, aber mehr als eine einfache Oliv-Uniform, einen +1 Bonus gibt.

[Funktionalist]

Oder ob man per Edge die Nutzung eines Ghilliesuits verbessert.

Scharfschützenkriechgang

Voraussetzungen: Veteran, Will w8, Heimlichkeit w8

Der Charakter erhält +2 auf Heimlichkeitswürfe, wenn er Zeit hatte, seine Tarnung an das Umfeld anuzpassen (1h) und sich nicht schneller als kriechend fortbewegt. Dieser Bonus gilt auch für die letzten fünf Meter.

(Ghillie +2, kriechend +2, edge +2 sollte schon ordentlich genug sein.)
Sind die Voraussetzungen zu happig? Immerhin sind das die üblicherweise fünften und sechsten Punkte Bonus, die man dazuerhält.

[Zornhau]

Oder ob man per Edge die Nutzung eines Ghilliesuits verbessert.

Warum nicht gleich Woodsman nehmen? - Das gibt +2 auf Tarnung in der Umgebung. - Wenn man sich schneller bewegt, gibt es doch laut Grundregelwerk für Stealth eh Abzüge von -2, für Gehen +/- 0 und für das Kriechen +2, daher muß so etwas nicht eigens in ein Edge aufgenommen werden.

Bei Necropolis und Weird Wars II haben die Sniper ALLE Woodsman und guten Stealth-Wert und suchen sich DECKUNG (gibt ja von +1 bis +4 Bonus auch auf Stealth-Würfe). - Bei Necropolis haben sie dann noch den Ghillie-Suit mit +2 Bonus.

Macht also: Woodsman +2, Ghillie-Suit +2, mittlere Deckung +2, Kriechend +2 = +8 auf den Stealth-Wurf. Nicht übel als Bonus, finde ich. Dazu noch die Modifikatoren für die Lichtverhältnisse.

[Funktionalist]

klingt gut.

GIbt es das auch für die Stadt? (Pappkiste rauskram *tippel* )

[Feuersänger]

Dann würd ich sagen, normale Tarnkleidung (Flecktarn etc.) darf +1 haben. Das Zeug ist nämlich wirklich effektiv.
Oder man macht's andersrum und sagt, alles _außer_ Tarnkleidung gibt -1, vllt für militärische Settings wo eh so gut wie keiner in Zivil rumläuft.

[MadMalik]

klingt gut.

GIbt es das auch für die Stadt? (Pappkiste rauskram *tippel* )

Gibt es, in den meisten Ausführungen ändert sich einfach die Farbgebung der Streifen in den Farbbereich den man in der Stadt in der man sich bewegt antrifft. Der Tarneffekt kommt durch das aufbrechen der menschlichen silhouette. Man glaubt gar nicht, was man alles übersieht wenn es einfach nicht im 'Suchmuster' das man im Hirn hat enthalten ist.

[YY]

Gibt es, in den meisten Ausführungen ändert sich einfach die Farbgebung der Streifen in den Farbbereich den man in der Stadt in der man sich bewegt antrifft.

Wobei der Großteil der urbanen "Tarnmuster" mMn nicht wirklich brauchbar ist.

Gerade das als "urban camo" vermarktete Muster ist in Sachen städtische Tarnwirkung eine totale Lachnummer; als Schneetarnmuster für Bereiche ohne geschlossene Schneedecke ist es gut - und dafür war es ursprünglich auch gedacht, nur war es da aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich erfolgreich.

Dazu kommt noch, dass es in den meisten urbanen Tarnmustern dann eben nur Kleidung gibt, aber keine Rucksäcke, keine Tragesätze usw., so dass auch dann, wenn das Zeug funktionieren würde, meist kein nennenswerter Tarneffekt zustande käme.
 
Wenn "ländliche" Tarnmuster einfach nur umkoloriert werden, bringt das nicht sonderlich viel, weil es zum Einen in der Stadt viele gerade Linien gibt und sich das - ganz anders als "im Grünen" - mit dem Tarnmuster beißt, und zum Anderen, weil in (intakten) Städten zu viele verschiedene Hintergründe und Farben vorhanden sind, so dass man das nicht praxisnah abdecken kann.

Das brauchbarste ist da möglichst einheitliche Kleidung in geeigneten stumpfen/gedeckten Farben, also Oliv, Braun und allen voran Grau.
Da gibt es dann auch das ganze "Drumherum" wie die oben genannten Rucksäcke und Tragesätze, aber auch Handschuhe und anderen Kleinkram in gleicher oder zumindest ähnlicher Farbe.


Und wenn es kein militärisches Setting ist, macht man sich mit einer (Teil-)Tarnung in Grau auch nicht ganz so zum Affen/fällt nicht so auf wie mit "urban camo" oder anderen Mustern, die man in den meisten Städten nur bei irgendwelchen Abgestürzten am Hauptbahnhof sieht - das ist dann mit der richtigen Frisur und Zubehör wie Bierflasche und verlauster Hund eher Verkleidung als Tarnung 

Ein richtiggehender "urban ghillie-suit" ist i.d.R. nicht machbar/nicht sinnvoll.
Da nutzt man lieber gleich Gebäude, Container, Fahrzeuge und holt sich -regeltechnisch gesprochen- nicht nur den +4-Bonus, sondern auch gleich noch die Deckungswirkung.

Gerade beim Stealth-Bonus von Deckung kann man sich auch noch darüber unterhalten, ob nicht nur der jeweils höhere Bonus von Tarnkleidung und Deckung zählen sollte - wenn ich nur ein Stückchen Rübe raushalte, ist es ja ziemlich egal, ob ich das weltbeste Tarnmuster trage oder knallrote Jacke und neongelbe Hose.

Speziell der Ghillie-Suit ist ja gerade für relativ offene Bereiche ohne sonstige Tarnmöglichkeiten gedacht und ist aufgrund seiner Nachteile nicht das Allheilmittel bzw. nicht das immer und überall bevorzugte Werkzeug des Scharfschützen.
Im Gegenteil wird man meist versuchen, sich so gut wie möglich um die Verwendung des Ghillie-Suit zu drücken, und ihn nur da einsetzen, wo es keine andere Möglichkeit gibt.

Zum Thema +1-Bonus für Tarnungen "unterhalb" des Ghillie-Suit:
In den meisten Situationen/Umgebungen würde ich persönlich auch einer einfarbig olivfarbenen oder grauen Uniform einen Tarnbonus von +1 zugestehen - gerade auch in der Stadt, wo man mit "richtigen" Tarnmustern (Flecktarn, Woodland etc.) kein bisschen Tarnwirkung mehr hat.

Für massiv unpassende Tarnmuster oder andere Kleidung kann man in manchen Situationen durchaus auch Abzüge vergeben, i.d.R. -1, in Extremfällen auch mal -2.

[MadMalik]

edit
Ich rede auch nicht von urbanen Tarnmustern, welche meist nur zur dekoration von metal und goth kiddies zu gebrauchen sind weil da gibts recht wenig brauchbares, sondern von passenden Ghillie Suits welche sich meist dann im Feldgrau-Grauen Farbschema bewegen. Wobei es auch ein paar sehr effektive Custom Anzüge von einem Künstler gibt, damit tarnt man sich dann aber nur bei Ikea. Das er natürlich nicht das allheilmittel ist, das sollte klar sein, er macht ja schliesslich nicht unsichtbar. Und vor allem wenn man in einer nicht Kreigsverwüsteten Stadt unterwegs ist, ist man mit Anzug oder Freizeitkleidung besser 'getarnt' so ganz ohne militärische Ausrüstung.

Ansonsten tarnen Muster mit harten Kanten auch nicht besser/Schlechter als weiche Muster im urbanen Bereich, wichtig ist das Aufbrechen der Form. Das geschieht durch Kontraste und Flächenaufteilung der Muster. Schwedisches M90 hat harte Kanten, funktioniert aber wunderbar in Gelände. Und moderne (und alte 60er Jahre) Digitalmuster sind auch nicht 'hartkantig' sondern wirken auf Entfernung recht sanft und fliesend. Durch die Art wie das Auge warnimmt wirken sie sogar schwammiger als ein flüssiger Farbübgerngang wirken würde, wärend sie gleichzeitig die Form brechen.


//fakedit; jetz ich will schwedisches M90 in Grau/schwarzen Urabnfarbton für mein Gothkiddi outfit.  

[YY]

Ok, dann hab ich dich da falsch verstanden.

Dennoch halte ich an der Aussage fest, dass man insbesondere in intakten Städten die Tarnwirkung in (noch) höherem Maße als in ländlicher Umgebung über die Deckung erzielt und nur zu einem recht vernachlässigbaren Teil über tatsächlich am Körper getragene Tarnmittel.
Mit dem Ghillie-Suit "offen" irgendwo rumliegen ist ja schon im Grünen recht problematisch; in der Stadt kann man das i.d.R. komplett knicken.

Und wenn man Ruinen, Schutthaufen oder ähnliche Umgebungen hat und sich teilweise exponieren muss, tut es auch einfach ein Stück graue, verdreckte LKW-Plane, ein farblich geeigneter Poncho oder Ähnliches, da muss man nicht groß Ghillie-Suits zeitraubend basteln oder teuer kaufen.
Schließlich braucht man in urbanen Umgebungen die Bewuchstextur nicht (oder zumindest nicht in gleichem Maß), die im Grünen wesentlichen Anteil an der erhöhten Tarnwirkung des Ghillie-Suits im Vergleich zu regulärer Tarnbekleidung hat.
Wenn entsprechend Wind geht, sind in urbaner Umgebung ghillie-typische Zotteln der Tarnwirkung sogar sehr abträglich.

Und vor allem wenn man in einer nicht Kreigsverwüsteten Stadt unterwegs ist, ist man mit Anzug oder Freizeitkleidung besser 'getarnt' so ganz ohne militärische Ausrüstung.

Das ist dann eben der Unterschied zwischen "nicht entdeckt/gesehen werden" und "nicht auffallen" - letzteres hat ja mit dem ursprünglichen Thema gar nichts mehr zu tun, auch wenn das unvermeidlich jedesmal beim Thema "urbane Tarnung" aufkommt.

Das betrifft uns hier im Thread aber insofern, dass in urbaner Umgebung eine Tarnung in der Bewegung so gut wie unmöglich ist und man sich Gedanken machen kann, was es an transportablen und schnell anwendbaren Tarnmmitteln gibt, die man erst dann einsetzt, wenn man die Schussposition/das Versteck o.Ä. erreicht hat.

Da landet man eben viel eher bei Ponchos/sonstigen Tarnüberwürfen, Tarnfächern, leichten Tarnnetzen bzw. ausreichend großen Netzschals usw. als bei einem kompletten Ghillie-Suit.  

[ComStar]

In Intakten Städten würd ich je nach Land zu Jeans und Pulli, Anzug, Hawaiihemd und Bermudashorts raten. Frei nach Good morning Vietnam:
"Was ist das?"
"Greta Tarnkleidung, Sir!"

[Enpeze]

So einen Ghillie-anzug würd ich nie freiwillig tragen. Seh ich ja aus wie ein Waldschrat...

[Funktionalist]

Im ww2 gab es Versuche Dachschindeln und KLinkerwände auf der Tarnkleidung nachzubilden, mit mäßigem Erfolg.

Am effektivsten dürfte der wandelnde Schrott/schutthaufen sein, wenn es darum geht nicht gesehen zu werden, weil z.B. jeder Passant gefilzt wird.
Eine KLeidung, die den Farbton des Hintergrundes annimmt und mit einem Silhuettenbrechenden Muster versehen ist, vielleicht sogar die KLeidung selbst die Form des Trägers ändert (Tarnfächer?) könnte da wesentlich praktischer sein.

Probleme sind in der Stadt auch die langen Sichtlinien und oft sehr kahlen Straßen, sodass eine Bewegung über Dächer, Gullis, HInterhöfe oft die bessere Alternative darstellen dürfte.

Ich würde in 80er Jahre Settings keine Boni für Tarnung in modernen Städten verwenden. Wo viele Menschen sind, ist die Tarnung als gewöhnlicher Mensch die effektivste.

sers,
Alex

[YY]

Am effektivsten dürfte der wandelnde Schrott/schutthaufen sein, wenn es darum geht nicht gesehen zu werden, weil z.B. jeder Passant gefilzt wird.

Welchen Vorteil bietet diese Form der Tarnung gegenüber einem wie auch immer gearteten Versteck?

Bewegen kann man sich mit dem Ding ja noch weniger als in normaler Kleidung, weil man damit in der Bewegung auch abseits von Kontrollen auffällt wie Sau, während man in der Wahl des Verstecks nicht sonderlich freier wird.
 

Ich würde in 80er Jahre Settings keine Boni für Tarnung in modernen Städten verwenden. Wo viele Menschen sind, ist die Tarnung als gewöhnlicher Mensch die effektivste.

*schreiend im Kreis renn*

Genau das meinte ich vorhin mit "nicht gesehen werden" vs. "nicht auffallen".

Letzteres -was man mit normaler Kleidung erreicht- wird ja nicht über den Stealth-Wert abgehandelt, sondern rein über die "Suchparameter" eines Beobachters.
Wenn man das unbedingt spielmechanisch abbilden will, dann höchstens über eine evtl. vorhandene Verkleiden-Fertigkeit o.Ä., aber nicht über Heimlichkeit/Tarnung.


Es gibt Mittel und Methoden (und geeignete zivile Kleidung), um auch in der Stadt nicht gesehen zu werden - DA ist der Tarnbonus daheim, und da kann man ihn durchaus auch unter ähnlichen Gesichtspunkten vergeben wie in "freier Wildbahn".

[Funktionalist]

Welchen Vorteil bietet diese Form der Tarnung gegenüber einem wie auch immer gearteten Versteck?

Sie ist mobiler.

*schreiend im Kreis renn*

Was denn? ich habe Dir doch nur recht gegeben.

Wollte eigentlich noch auf die frei verfügbaren UNterrichtsunterlagen des USMC zum Guerillakrieg in Städten hinweisen (einfach mal googeln).

[YY]

Sie ist mobiler.

Jein.
Die muss ich vor der Bewegung ablegen und einpacken und am neuen Standort wieder auspacken, und überall kann ich damit ja auch nicht hin, ich bin also in der Wahl des Standortes deutlich eingeschränkt, so dass meistens ein "normales" Versteck genau so brauchbar wäre.

Der einzige echte Vorteil ist mMn der, dass man evtl. auch bei direkter Sichtlinie unentdeckt bleibt - das kommt dann halt wieder schwer drauf an, wer wie nach einem sucht.

Was denn? ich habe Dir doch nur recht gegeben.

Ich wollte nur noch mal darauf hingewiesen haben, dass die zwei Sachen eben komplett getrennt betrachtet werden sollten - damit beim unschuldigen Mitleser nicht der Eindruck entsteht, dass man sich in der Stadt gar nicht tarnen könnte, aber auch nicht, dass man in der Stadt mit (para-)militärischer Tarnkleidung sonderlich gut fährt.

Es gibt Kleidung, mit der man weder getarnt ist noch nicht auffällt; es gibt solche, mit der man eines der beiden Ziele erreicht, und es gibt Kleidung, mit der man beide Ziele zugleich (meist mit gewissen Abstrichen) erreichen kann.
Und dann gibt es eben noch verdeckt mitgeführte Tarnmittel, die nur am Zielort zur Anwendung kommen.
Wo da ein eventuell zu vergebender Tarnbonus hingehört, liegt dann ja auf der Hand.

Die zwei Sätze

Ich würde in 80er Jahre Settings keine Boni für Tarnung in modernen Städten verwenden. Wo viele Menschen sind, ist die Tarnung als gewöhnlicher Mensch die effektivste.

gehören daher mMn einfach nicht (so eng) zusammen.

Sollte ich komplett an dir vorbei geredet haben, bitte ich um Aufarbeitung  



Hast du bitte mal einen konkreten Link zu den angesprochenen Unterlagen vom USMC?
Ich kann nämlich in dem ganzen Wust von COIN- und MOUT-manuals nicht zuordnen, welches du genau meinst.

Diejenigen MOUT-Vorschriften der US-Streitkräfte, die ich bisher gelesen habe, sind bis auf wenige Seiten mMn ziemlich überflüssig, insbesondere im Hinblick auf Guerilla-Operationen.
Dort stehen dann auf mehreren hundert Seiten Sachen, die man schon wusste oder sich mit geringem Aufwand herleiten kann, und selbst das ist unter Geblubber begraben.

Die US-field manuals kranken auch massiv daran, dass sie nicht wissen, was sie sein wollen/sollen.
Historischer Überblick, Leitfaden für militärisches Führungspersonal oder "dirty little helper" für den kleinen Stoppelhopser.
Da sind alle Ebenen wild gemischt und keiner findet, was er braucht.
Mal davon abgesehen, dass man sich leicht verarscht vorkommt, wenn man die selben Sachen fünf Mal am Stück zu lesen bekommt.
Aber die Amis haben kein Händchen für solche Dokumente - das sieht man auch an ihren Gesetzestexten.


Ich halte mich da i.d.R. lieber an entsprechende Erfahrungsberichte und sonstige Werke, die viel weiter "unten" entstanden sind und schon allein deswegen deutlich mehr Nährwert haben.

[MadMalik]

Argh, US handbücher...
USMC MOUT Manual, 5 mal auf verschiedenen Sieten die selben zwei Granatwurftechnicken erklärt, wobei jedesmal von einer abgeraten wird. /facepalm

[Funktionalist]

http://www.fas.org/man/eprint/marques.pdf
ab Seite 23.

Da werden einige Taktiken vorgestellt und da sieht man dass die Ununterscheidbarkeit der Shclüssel ist.
Man gelangt unerkannt zum Ziel und verbleibt dort bis zu EInsatz unentdeckt. (Beispiel: Mörser in Vans mit Schiebedach)

Was auch in der Stadt gut funktioniert ist die Eigenschaft von Tarnmustern, das Schätzen der Mannstärke zu erschweren.


@an einander vorbeireden
Ich glaube, wir reden nicht aneinander vorbei.

Nur habe ich im Moment eher einen asymmetrischen Konflikt in einer bewohnten Stadt vor Augen. Beim Sturm auf verlassene Gebäudeschluchten, die von einer Armee gehalten werden sieht das wahrs anders aus...

[Feuersänger]

Mal davon abgesehen, dass man sich leicht verarscht vorkommt, wenn man die selben Sachen fünf Mal am Stück zu lesen bekommt.

Das ist anscheinend eine alle Sachtextsorten überspannende, generell amerikanische Krankheit. Ist schon bei Zeitungsartikeln extrem auffällig; dann hat Alice neulich dasselbe für wissenschaftliche Aufsätze bestätigt, und jetzt fügst du noch das hier an. Ja, das kann schon echt aggro machen. Ich frag mich nur, woran das liegt.

Argh, US handbücher... /facepalm

Naja, kann ja nicht jeder ne Pantherfibel schreiben, wa?

[YY]

Da werden einige Taktiken vorgestellt und da sieht man dass die Ununterscheidbarkeit der Shclüssel ist.
Man gelangt unerkannt zum Ziel und verbleibt dort bis zu EInsatz unentdeckt. (Beispiel: Mörser in Vans mit Schiebedach)

Volle Zustimmung.

Eine völlig unentdeckte Bewegung zum Ziel (und zurück) wird i.d.R. nicht möglich sein, deswegen muss sie eben wenigstens unerkannt erfolgen.

Nur habe ich im Moment eher einen asymmetrischen Konflikt in einer bewohnten Stadt vor Augen. Beim Sturm auf verlassene Gebäudeschluchten, die von einer Armee gehalten werden sieht das wahrs anders aus...

Asymmetrische Konflikte sind fürs Rollenspiel schon immer mein "default" gewesen und auch bei realweltlichem Bezug halte ich das schon länger so - du kannst also davon ausgehen, dass auch ich primär genau das im Hinterkopf habe, wenn das Thema urbane Kriegsführung auf den Tisch kommt.


Ich kann als Lesestoff noch "fry the brain" von John West empfehlen.
Das hat zwar urbanes Guerillascharfschützenwesen als Schwerpunkt bzw. einziges Thema, aber erstens ist es in dieser Hinsicht derzeit mMn das absolute Referenzwerk, und zweitens lässt sich vieles leicht auf andere Bereiche übertragen.