Thema: [SW] Kampfgeschwindigkeit & Effektivität - war: SWvsDSA Rechenexempel

[Samael]

Markus:

Mach dich doch einfach mal von der empörten "Der Arsch greift mein Leib und Magen System an" Einstellung frei. Lies noch mal in Ruhe meinen ersten Beitrag. Ich behaupte nirgendwo, dass SW Kämpfe generell langwierig oder langweilig sind. Ich sage nur, dass ich das System in dieser Hinsicht oft als überschätzt erlebe. Natürlich ist das SW Kampfsystem ein Ferarri im Vergleich zu DSA, ED und einer Menge anderen Systemen und ich habe schon einige spannende und flotte Kämpfe damit erlebt. Trotzdem kann (und, bei uns, ist regelmäßig) auch mal ein langweiliges Hickack dabei rauskommen. Und das liegt dann sicher nicht daran, dass "falsch gespielt" wurde.

SW ist jetzt nicht mein Haupt- oder Lieblingssystem, aber meine (grob geschätzt) 50+ Spielstunden habe ich damit jetzt auch hinter mir. Daher kann ich das schon beurteilen.

[Eulenspiegel]

@Ein
Schneller sind die Kämpfe, weil du weniger notieren musst:
Bei anderen Systemen musst du aufschreiben, wie viele HPs/LEs der NSC noch hat. Das entfällt bei SW völlig (hauptsächlich bei Statisten, aber auch bei WildCards muss man nichts aufschreiben, sondern kann mit Markern arbeiten):
Sind sie angeschlagen, lege sie hin. Sind sie kampfunfähig, nehme sie vom Brett.

Das reduziert einfach die Verwaltungszeit von Schaden enorm.

Außerdem gibt es Mooks. (OK, gibt es bei 7. See und bei D&D 4 auch. Aber zumindest gegenüber Systemen wie Shadowrun oder WoD werden durch die Mook-Existenz Kämpfe beschleunigt.)

[Ein]

@Euli
Stimmt nicht ganz. Man muss sich die ganzen 'shaken' merken/markern. Das frisst auch Zeit. Das mit dem Hinlegen ist zwar eine nette Idee, aber das kann gerade bei Massenkämpfen daran scheitern, dass man nicht genug Platz auf dem Brett hat.

Und das gilt dann ja auch wieder nur für Extras. Und da muss ich sagen, es ist keine Kunst in irgendeinem System ist, die Anzahl der Wunden/LP/HP so niedrig zu legen, dass ein Treffer den Mook aus dem Kampf wirft. (Gerade bei Shadowrun/WoD sogar regelkonform.)

[Samael]

@Euli
Stimmt nicht ganz. Man muss sich die ganzen 'shaken' merken/markern. Das frisst auch Zeit.

Zudem generiert "shaken" u.U. neue Würfelwürfe.

[Bathora]

Hier werden mal wieder Probleme konstruiert, die gar nicht existieren. Entschuldigung, jeder wird es hinkriegen, die Mini hinzulegen. Ich sage nicht, SW hätte keine Probleme. Aber im Kampf ist es schneller als andere Systeme, da ist sich der Großteil der Leute einig.
Da wird dann punktuell gemotzt, dass es nicht mehr lustig ist.
Abgesehen davon wüsste ich nicht, warum die Geschwindigkeit bei SW ein "Strohmann" sein sollte - entweder benutzt du das Wort falsch, oder du musst mir erläutern, wie du das meinst.

[Samael]

Hier werden mal wieder Probleme konstruiert, die gar nicht existieren.

Zumindest ich finde das kein Problem. Aber es ist einfach nicht wesentlich schneller als HP auf einem Blatt Papier abszustreichen.

[Bathora]

Und ich behaupte doch. Und nun?
Einfach unbewiesen Thesen aufstellen bringt uns ja wohl nicht weiter.

[Feuersänger]

Angeschlagene Figuren hinzulegen hat sich zumindest bei uns als nicht ideal erwiesen, da die Spieler dazu tendieren, das "wörtlich" zu nehmen und hingelegte Figuren als liegend/prone interpretieren. Vor allem, wenn sich mal wirklich einer hinlegen soll, kommt es da zu Konflikten. Darum finde ich Marker besser geeignet, um "shaken" zu signalisieren.

Zweitens: bei Shadowrun gehen die Kämpfe dann flott, wenn man nicht für jeden Angriff ewig den MW ausrechnen muss. Meistens läuft es dann darauf hinaus, dass jeder Schuss ein Treffer ist, und ein Treffer den Gegner für gewöhnlich kaltmacht. Das Problem bei SR(3) ist, dass das auch umgekehrt funktioniert, und die SCs ziemlich schnell ne Würmerfarm sind, wenn der SL nicht das Feindfeuer sorgsam rationiert und gleichmäßig im Raum verteilt. Wären die NSCs mal so gescheit, ihr Feuer auf jeweils einen SC zu konzentrieren, würde sich letzterer ganz schnell die Radieschen von unten ansehen.
Wir hatten auch unlängst einen Thread zu dem Thema im SR-Board.
Jedenfalls war dieser Sachverhalt für uns mit ein Argument, unsere Cyberpunk-Runde von SR auf SW umzustellen. Die SR-Kämpfe wirkten einfach immer so getürkt und waren darum nicht besonders spannend.

[alexandro]

Und da muss ich sagen, es ist keine Kunst in irgendeinem System ist, die Anzahl der Wunden/LP/HP so niedrig zu legen, dass ein Treffer den Mook aus dem Kampf wirft. (Gerade bei Shadowrun/WoD sogar regelkonform.)

Bitte WAS? In mehr als 10 Jahren oWoD/Shadowrun/nWoD-Spielens kann ich die Fälle in denen ein schwacher Gegner mit nur einem Treffer erledigt wurde an einer Hand abzählen - nachdem ich mir vorher alle Finger amputiert habe.

So etwas kommt einfach nicht vor (was ich übrigens als Feature ansehe, da beide Settings dazu neigen dass die SC es sich unbewusst mit jemand mächtigen verscherzen und dann Attentäter auf dem Hals haben - dass es hier keinen "instant kill" gibt, erlaubt die Möglichkeit zur Flucht).

[Feuersänger]

Ich wollt grad schon anfangen, dich als Noob anzuflamen, aber da du SR in einem Atemzug mit WoD nennst, meinst du wohl SR4 -- da kann ich in der Tat nichts dazu sagen. In SR3 jedenfalls kommt das die ganze Zeit vor. In unserer laufenden Kampagne hab ich iirc noch nie mehr als einen Angriff pro Gegner gebraucht - und ich hab nichtmal nen Vollblutkämpfer.
Beispiel: eine 3er-Salve aus ner Ingram Smartgun macht ohne Spezialmuni 10S Schaden. Mooks haben meist Panzerung 3-4, äußerstenfalls 5. Ausweichversuch gg. MW5, wird nicht klappen; Schadenswiderstand gg. MW5 oder 6; und am Ende reichen 2 Nettoerfolge zum One-Hit-Kill aus. Das zu erreichen, ist mit Fertigkeit 6 wirklich keine Hexerei, selbst ohne Kampfpooleinsatz. Und selbst wenn nicht: fast alle Gegner bis auf die absoluten Vollprofis geben auf, wenn sie eine Schwere Wunde kassiert haben.

[Ein]

Siehe Feuersänger. Weiterhin ist ja gerade der Witz bei interessanten Mooks, dass man ihnen normale Kampfwerte, aber eben "niedrige" Widerstandswerte gibt. Also vergibt man z.B. bei Shadowrun nur KON 3 oder bei der WoD 2. Resultat bei SR: In jeder Handlungsphase eines typischen SCs 2+ tote Gegner.

SW ist halt eben nur schnell in Vergleich zu Systemen, die keinen Instant Kill können.

[alexandro]

SR4 hab ich nicht mehr gespielt, da war mir schon die Lust am System vergangen.

Erinnere mich noch gut dass wir mal bei SR3 uns wenige Minuten (10-15 KR) mit einem Polizeiteam kloppten, dafür aber letztendlich 4-5 Stunden brauchten (OK, die Polizisten hatten einen Magier mt Barriere dabei, aber trotzdem...)

Wenn man bedenkt wie wie wenig Gegner das waren und dass (außer mir) alle Spieler und SL absolute Vollprofis waren was die SR3-Regeln anging, muss ich mich schon fragen was da abging.

@Ein: Auch bei Werten von 2 braucht man in der WoD noch mindestens 7+ Schadenserfolge, was fast unmöglich zu erreichen ist (in der oWoD kann man evtll. noch Stärke nehmen, dafür hat der Gegner da mehr Pool zum Ausweichen und kann (mit etwas Glück) noch eine Wunde wegsoaken).

[Feuersänger]

Je nun, was bei SR halt als Handbremse wirkt, ist die Berechnung des Mindestwurfs, wofern man es damit genau nimmt.
Dann geht das ungefähr so:
"Der Gegner ist 15 Meter entfernt, ich hab ne Maschinenpistole, also... Mittlere Entfernung; MW5, Smartgun -2, Teilbeleuchtung mit künstlicher Lichtverstärkersicht, macht +1. Dann: hab ich mich die Runde schon bewegt? Bewegt sich der Gegner, und wie schnell, oder befindet er sich in Deckung?"
Das frisst schon Zeit, vor allem zu Beginn des Kampfes. Nach der ersten Runde sind die meisten Parameter klar, nur die Bewegungsmodis sind halt immer unterschiedlich. Und letztere werden halt in SW so ziemlich komplett unterschlagen.

Aber 5 Stunden für einen Kampf? Verrückt. Wir haben damals iirc in ca. 3 Stunden den kompletten Ameisenbau in Queen Euphoria ausgeräuchert.

[ComStar]

Mal ne provokante These:

Könnte es sein, das es noch andere Faktoren gibt, die die Dauer eines Kampfes bestimmen, als einfach nur einzig und allein das System!?

[Markus]

@ ComStar
Das ist IMO nicht provokant sondern eine Binsenweisheit. Hier ging's aber um's System, insofern OT.

[alexandro]

Sicherlich. Ich kann mich auch erinnern dass wenn ich früher SW geleitet habe die Kämpfe auch nicht unter 2h gedauert haben (normale Kämpfe von 4-5 SCs + Verbündete gegen 10-20 Gegner).

Besonders wenn man auf Spezialmanöver und Teamwork verzichtet (was ich damals gemacht habe, weil ich noch nicht so firm im Regelwerk war) und einfach nur "draufkloppt" ziehen sich die Kämpfe wie Kaugummi.

EDIT: Markus' Post gesehen.

[ComStar]

Nicht OT, denn hier wird die ganze Zeit nur darum diskutiert, dass System A schneller ist als System B oder eben umgekehrt, wobei jeder SEINE ERFAHRUNGEN als Beleg für SEINE THESE ins Feld führt.
Hierbei dann mal anzumerken, dass PERSÖNLICHE ERFAHRUNGEN mit der WAHRGENOMMENEN GESCHWINDIGKEIT eines Systems evtl. von MEHREREN FAKTOREN, als eben einzig und alleine dem SYSTEM, abhängen KÖNNTEN und damit weder FALSCH noch RICHTIG aber vor allem als ultimativer BEWEIS UNGEEIGNET sind, ist MEINER Meinung nach sogar sehr ontopic.

[Markus]

@Comstar
Ab dem dritten/vierten Post wurde hier im Thread (1) im Bewußtsein dieser Einschränkung und (2) anhand von konkreten Beispielen diskutiert. Schön, das du jetzt auch dabei bist, aber die Versalien braucht es dafür nicht. Ich kann natürlich verstehen, dass das jetzt aufregend für dich ist.

Unabhängig davon würde ich es aber begrüßen, wenn du deine Argumente auch an konkreten Beispielen festmachen könntest, statt erst eine als "provokante These" getarnte rhetorische Frage zu stellen um uns dann in Versalien über Allgemeinplätze zu belehren. Bist du der Meinung, irgendjemand habe seine Erfahrungen als "ultimativen Beweis" bezeichnet/verkauft? Wenn ja, nenn Ross und Reiter, ansonsten spar mir bitte die Theatralik, die nur schlechte Stimmung macht, weil jetzt der Vorwurf im Raum steht, irgendjemand hätte das womöglich getan.

[ComStar]

Entschuldigung, liest du nen ANDEREN Thread als ich!?

Ich pick jetzt NIEMANDEN speziell raus, da dies der ganzen Sache absolut NICHT ZUTRÄGLICH wäre.

Aber selbst WENN man diesen Thread, den ich von ANFANG AN verfolge, NUR QUER liest, dann stolpert man alle 2-3 Postings über ein "das kann nicht sein" hier, ein "das ist falsch" dort und es bezieht sich stets auf die ERFAHRUNGEN die jemand anderes gemacht hat.

Was die vermeintlich VERSPÜHRTE Aufregung betrifft:
Ich bin ganz und GARNICHT aufgeregt. Ich bediene mich lediglich der Zornhau'schen Notation zur VERDEUTLICHUNG bestimmter Punkte, da ich erkannt habe wie NÜTZLICH das ganze bei einer rein VISUELLEN Kommunikationsform wie dieser ist.

[Markus]

Dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, außer, dass ich wünschte, dass die "nur Quer"-Leser die Klappe halten. Wer nicht die Mühe aufbringen will die Aussagen seiner Gesprächspartner in ihrer Gänze zu würdigen sollte sich einfach raushalten. Online und IRL. Besonders nervig empfinde ich es, wenn jemand der nur mit halbem Ohr zugehört hat dann plötzlich mit seiner bahnbrechenden Erkenntnis das Gespräch unterbricht und die Diskussion _vor_ ihren Ausgangspunkt zurück wirft. YMMV.

Nebenbei, du bist nicht Zornhau und dir dürfte nicht engangen sein, wenn unbeliebt seine Versalien-reiche Schreibweise ist. Bitte halte dich an die allgemein üblichen Gepflogenheiten des schriftlichen Austausches in Foren.

[Zornhau]

Ich bediene mich lediglich der Zornhau'schen Notation zur VERDEUTLICHUNG bestimmter Punkte, da ich erkannt habe wie NÜTZLICH das ganze bei einer rein VISUELLEN Kommunikationsform wie dieser ist.

Diese Erkenntnis EHRT Dich und spricht für Deine Urteilskraft, jedoch brauchst Du für dieses starke Mittel der schriftlichen Nachdrücklichkeit offensichtlich noch ÜBUNG, sowie Wille, Charakter, Tugendhaftigkeit, Tapferkeit, Sensitivität, Souveränität, Barmherzigkeit, Schriftbildgespür, Flexibilität, moralische Sicherheit, Edelmut, Frömmigkeit, Ichvergessenheit, Selbstlosigkeit, Versenkung in die mystischen Tiefen der Versalienkunst.

[ComStar]

@Markus

[...]diesen Thread, den ich von ANFANG AN verfolge[...].

Muss ich mehr _dazu_ sagen?

Was die _Großbuchstaben_ angeht, bitte ich um _Entschuldigung_, ich wusste nicht, das jemand die _Exlusivrechte_  daran hat oder hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Nix für ungut.

[AcE]

Ich bin ganz und GARNICHT aufgeregt. Ich bediene mich lediglich der Zornhau'schen Notation zur VERDEUTLICHUNG bestimmter Punkte, da ich erkannt habe wie NÜTZLICH das ganze bei einer rein VISUELLEN Kommunikationsform wie dieser ist.

Also wenn ich mir den Satz gesprochen vorstelle, dann kann ich mir ein Grinsen kaum verkneifen ;-) , aber für mich sind einzelne groß geschriebene Wörter ein Stilmittel, welches ich mit "Stimme anheben" verknüpfe.

[Markus]

@Ein

meine Erfahrung deckt sich mit dieser [meiner] Einschätzung. (Ergänzung von mir)

Wär auch ziemlich überraschend (und besorgniserregend), wenn nicht. ;-)
Aber du hast Recht, "Neues" hat SW nicht besonders viel. Es ist ein Mix aus vielen bekannten Elementen, der zwar grundsätzlich schon insofern clever designt ist, dass Vieles davon gut aufeinander passt, aber wenn's der Mix für dich nicht macht, klar, dann ist es nicht so toll.


@Samael
Empört wegen meines Mein Leib-und-Magen-Systems? Das einzige was mich hier empört ist deine "Argumentation" bzw. Diskussionsweise. Auch bekannt als trolling. Das geht im ersten Post los, wo diejenigen mit anderer Meinung (bzw. einer anderen Theorie zu deiner Beobachtung "zäh wie Kaugummi") nicht ernst zu nehmen sind, weil sie ja die "rosa Brille" aufhaben. Das setzt sich fort über das Torpfosten-verschieben bei "zu zweit alle zwei Runden einen Zombie", über die Zahl der Anfänger-Edges und wurde gerade gekrönt, in dem du _wieder_ nicht auf diese Argumente eingehst, sondern dich auf das unangreifbare weil undefinierte "oft überschätzt" zurückziehst. Das kann man immer behaupten, solange man weder die Überschätzenden, noch "oft" noch "überschätzen" definiert. Wie praktisch für dein "Fanboy"-Gewedel. Ohne das es natürlich auch in diesem Post nicht geht, zwar verdeckt als mir zugeschriebener Gedankengang aber klar erkennbar. Und _wieder_ ist natürlich dein Eindruck über alle Zweifel erhaben.
Um das ganz deutlich zu sagen & for the record: Ich habe dich weder einen "Arsch" genannt, noch dergleichen gedacht. Das ist eine weitere Unterstellung, die sich zur rosa Brille und den undifferenzierten Fanboy-Vorwürfen gesellt. Ich halte dich aber für jemanden, mit dem es mir zu blöd ist weiter zu diskutieren, weil er aus irgendwelchen Gründen dazu nicht in der Lage ist. Wenn du irgendwann über "lala, can't hear you" hinaus kommst, gib mir Bescheid.

[Zornhau]

Aber du hast Recht, "Neues" hat SW nicht besonders viel. Es ist ein Mix aus vielen bekannten Elementen, der zwar grundsätzlich schon insofern clever designt ist, dass Vieles davon gut aufeinander passt, aber wenn's der Mix für dich nicht macht, klar, dann ist es nicht so toll.

Savage Worlds tritt auch NICHT an irgendwelche Meriten für "Innovation" des Pen&Paper-Rollenspiels zu gewinnen. Dazu ist zu viel "recycling"-Material drin: The Great Railwars, Weird Wars (D20), Deadlands Classic, und TORG (ein Favorit von Shane Hensley).

Bei SW ist es die MISCHUNG und die Art, wie all diese für sich genommenen Teile so elegant ineinandergreifen, welche die Basis für die rundum erfüllte Umsetzung des Werbe-Slogans "Fast! Furious" Fun!" liefert.

Natürlich ist SW zunächst einmal im Vergleich zu D&D, genauer zu D&D 3E/D20-System, erstellt worden. Gegenüber dieser, im Herkunftsland synonym mit Rollenspiel verstandenen Basis, mußte sich SW am Markt plazieren. Und alle Werbeversprechen sind wirklich nur im Vergleich zu D&D/D20 zu verstehen.

Hierzulande ist DSA der "Platzhirsch". Aber SW addressiert - im Gegensatz zu D&D/D20 - eben NICHT DIREKT Systemschwächen von DSA, bei denen Unzufriedenheit bei den Kunden herrscht, so daß SW hier als "Substitutions-Rollenspiel" eine Nische finden könnte.

Dieser Substitutions-Rollenspiel-Bereich für unzufriedene D20-Wechsler war der Schlüssel zum großen Erfolg von SW in den USA. - Hierzulande gibt es einfach ANDERE Strukturen und eine andere Systemlandschaft. Hierzulande MUSS sich SW den Vergleich mit DSA, Shadowrun und BRP-Cthulhu als die hiesigen "Dominatoren" gefallen lassen.

Und daß es dabei EBENFALLS ausgezeichnet abschneidet, ist der exzellenten Umsetzung von SW als "Generikum" geschuldet.