Thema: Problematik der 4e (mal wieder)

[Falcon]

@visionär: aber es ist doch ein Spiel. Oder landest du sicher in irgendeinem Wohnzimmer, wenn du von der Brücke springst?

@Selganor: In GURPS z.b. weiss ich doch durch die Regeln nix, was mein Charakter nicht auch weiss.
Ich habe natürlich noch OT wissen, aber das hat ja nichts mit den Regeln zu tun.

Leider nur Erfahrungen mit vielen, offensichtlichen, Stimmungsspielern, in Spielrunden und Foren.
Mir ist schon klar, daß du im Zuge der Diskussion keine Wahl hast, als genau das Gegenteil zu behaupten. Das ändert meine Erfahrungen aber nicht.

Den Vorschlag mit der Umfrage hast du schonmal gebracht, obwohl du genau weisst, daß viele nicht mal verstehen würden, was damit überhaupt gemeint ist und das nur beweisen möchtest (siehe Link).


@3.5.:
Verdammt, das ist wahr. Es gibt ja auch den Berserkerstance vom 3.5 Barbaren, denn kann er nur begrenzt pro Tag verwenden.
Ein richtiges Problem wäre es aber nur, wenn er eine zweite begrenzte Manöverressource hätte, da man es dann nicht mehr mit Ausdauer erklären kann.
Soweit ich weiss hat der Barbar aber keine andere, begrenzte Manöverressource

[Der Oger (Im Exil)]

Der andere Punkt, den nannte ich schon mal, ist ein ästhetischer: Die Charaktere als außergewöhnliche Menschen, die zu Helden werden, anstatt als Helden beginnen und zu Superhelden werden. Es passt irgendwie nicht in meine Vorstellungswelt von D&D.

Kann man alles in 4e auch noch machen... und dabei teilweise noch was anderes in derselben Runde machen.... im Gegensatz zu frueheren Editionen wo Spruecheklopfer andere "X-Verteilungen" fuer ihre Sprueche hatten, andere Klassen (Barbar, Paladin, Druide fallen mir da spontan ein) bestimmte Class Features auch nur 1-6 mal pro Tag (Paladin sogar pro Woche) einsetzen konnten.

Ressourcenmanagement. Das war immer ein ZENTRALES Thema bei D&D, das in den späteren Editionen immer mehr marginalisiert worden ist. Ich behaupte mal ganz einfach, es ist für die Zwecke der Spielerfertigkeit nützlicher, wenn ein Charakter weniger kann.

Oder mal polemischer ausgedrückt: Ist es für das Kind gut, wenn es immer seinen Lolli bekommt, wenn es kräht? 

[Falcon]

Der andere Punkt, den nannte ich schon mal, ist ein ästhetischer: Die Charaktere als außergewöhnliche Menschen, die zu Helden werden, anstatt als Helden beginnen und zu Superhelden werden. Es passt irgendwie nicht in meine Vorstellungswelt von D&D.

Das hat mich an 3.5 auch immer am meisten gestört, besonders auf hohen Leveln ist das ja extrem.
Daher war ich so froh, daß sie bei D&D4 wieder ein Stück (ein winziges) zurück zu Alten Zeiten gemacht haben.

[Gwynplaine]

Ressourcenmanagement. Das war immer ein ZENTRALES Thema bei D&D, das in den späteren Editionen immer mehr marginalisiert worden ist. Ich behaupte mal ganz einfach, es ist für die Zwecke der Spielerfertigkeit nützlicher, wenn ein Charakter weniger kann.

Das kommt aber darauf an, wie man spielt. Ich kann Dir sagen, dass meine Spieler in meiner 4E-Runde regelmäßig auf dem Zahnfleisch kriechen. Ohne vernünftiges Ressourcenmanagement läuft da nämlich nix.

[Wormys_Queue]

Ich will nur wissen warum Leute, die begeistert 3.x spielen sich an Powers  als unrealistisch/unglaubwürdig/unimmersiv stören. Ich kann das nämlich absolut nicht nachvollziehen. Oder sind das alles nur Caster-Spieler, die ihre Coolness nicht teilen wollen?

Auf die Gefahr hin wieder Prügel zu kriegen geb ich mal MEINE Antwort darauf:

1. hilft es mir, die Klasse zu visualisieren, wenn sich verschiedene Klassen auch auf mechanischer Ebene unterscheiden. Der Kämpfer funktionierte früher auch systemtechnisch vollkommen anders als der Magier, während im rahmen der 4e durch das Powersystem eine deutliche Annäherung stattgefunden hat. Klar, der eine ist ein Controller, der andere ein Defender, es gibt also noch Unterschiede, aber auf einer abstrakten, aber für mich durchaus relevanten ebene machen beide genau das gleiche: Sie setzen Powers ein.

2. Scheint mir das Design zu stark durch. Als jemand, der mit objektorientierten Programmiersprachen arbeitet, finde ich die Anleihen der 4E zunächst mal sehr nett (wahrscheinlich wird jeder Spieleprogrammierer, der an einem D&D-Spiel bastelt, die 4E viiiieeeel sympathischer finden). Nur dass sich die 4E-Autoren nicht die geringste Mühe gegeben haben, dieses Design zu verstecken (während man bei MMOs ja z.B. auch nicht mit der Nase draufgestoßen wird). Ich spiele lang genug Rollenspiele, um das zu ignorieren, es nervt mich aber, dass ich es aktiv ignorieren muss, während ich es früher einfach überlesen konnte; das es bei vielen 4E-Spielern die Herangehensweise ans Spiel beeinflusst, macht mir die Sache natürlich nicht einfacher.

3. Es macht eben unter simulativen Aspekten zumindest an einigen Stellen absolut keinen Sinn. Das ist Absicht, und das zu kritisieren, halte ich im Prinzip genauso für doof als wenn ich mich drüber ärgere, dass man mit einem Fußball schlecht Tischtennis spielen kann (obwohl beides Ballspiele sind), aber für mich persönlich ist dieser Aspekt wichtig. Ich fand in dieser Hinsicht schon AD&D 2 viel besser als die 3E, aber während ich mit der 3E noch klarkomme, geht mir persönlich die 4E da ein Stück zu weit.

Ressourcen managen zu müssen stört mich übrigens gar nicht (das ist ja nun echt ein alter Hut). und für den Magier könnte ich mir wahrscheinlich immer noch eine Erklärung stricken, warum manche Zauber anstrengender sind als andere und daher nicht so oft eingesetzt werden können. Allerdings funktioniert das vor allem auf der jeweiligen Stufenebene. Wenn ich drüber nachdenke, warum ein Magier eine daily power der Stufe 1 immer noch nur täglich kann, obwohl er vielleicht schon Powers einer viel höheren Stufe beherrscht, verknotet sich mir zugegebenermaßen das Hirn, das im PHB gebrachte Komplexitätsargument kaufe ich den Designern da jedenfalls nicht mehr ab.

Und bei Fightern zum Beispiel krieg ich da auch auf derselben Stufenebene teils große Probleme, mir die Abstufungen zu erklären (über die mechanische Basis hinaus natürlich)

[Falcon]

@Wormy: hast du das Problem auch bei anderen Spielsystemen, wie sagen wir GURPS oder Risus, oder WoD, bei dem auch alle Dinge mitdenselben Mechanismen gelöst werden oder ist dir das erst bei D&D4 aufgefallen?

ich komme zwar mir beiden Varianten klar, (gleichgeregelt, unterschiedl. geregelt) aber ich sehe die unterschiedliche Regelung in den früheren D&Ds als mangelhaft gelöst.
Magier zu spielen ist häufig viel spassiger, Diebe gehen auch noch. Andere Klassen haben meistens viel weniger individuelle, spassige Verregelungen.
Wenn alle Klassen individuelle, aber ungefähr gleich viele verschiedene Regelelemente hätten, wäre mir das wesentlich lieber.

die Lösung deines lvl1 Dailyzauberproblems wäre vermutlich:
- Man kann jeden daily Zauber nur einmal am Tag vorbereiten.
Das die Stärke des Zaubers nichts mit dem Vorbereiten zu tun hat, war schon immer so. Und das man eine höhere Stufe braucht, um bessere Dailies vorzubereiten, war ja auch schon immer so.
Bei den Exploits funktioniert das natürlich nicht mehr, da hast du Recht.

[Wormys_Queue]

@Wormy: hast du das Problem auch bei anderen Spielsystemen, wie sagen wir GURPS oder Risus, oder WoD, bei dem auch alle Dinge mitdenselben Mechanismen gelöst werden oder ist dir das erst bei D&D4 aufgefallen?

Um ehrlich zu sein, erst bei D&D 4. Was zum einen dran liegt, dass D&D mein System der Wahl als Spielleiter ist, während ich in anderen Systemen vor allem als Spieler aktiv war (und mich entsprechend nur so weit mit den Regeln befasst habe, wie es mir vom SL aufgezwungen wurde^^). Zum anderen aber wahrscheinlich wirklich auch an der Präsentation. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es mir jemals so stark ins Auge gefallen wäre, was sicher auch mit dem Layout und der Sprache der Produkte zu tun hat.

Aber ums auch nochmal gesagt zu haben: ich empfinde das System jetzt nicht als schlecht, nur weil es nicht meinem Geschmack entspricht. Das Problem ist eher, dass mich die Produkte, die dazu rauskommen nicht interessieren. Und das wäre nötig, um mir das Spiel mit dem System schmackhaft zu machen.

Mit den Powers hat das also in erster Linie gar nichts zu tun, auch wenn ich sie nicht besonders mag.

[Selganor [n/a]]

@Wormy

Der "Trick" der 4e ist es ja, dass die Klassen sich von den Kernsystemen her ziemlich aehneln, jemand der bisher nur Fighter gespielt hat sich also nicht erst lange ins Magiesystem einlesen muss bevor er das erste mal einen Magier spielt.
Desweiteren sind die Klassennamen nur Schall und Rauch.
Einer meiner ersten D&D 4 Charaktere war ein Rambo-Verschnitt (oder auch "Pseudoninja"), Klassentechnisch war das ein Ranger mit Rogue Multiclass.
Mein Artificer in der "Pixels of War"-Runde hat sich inzwischen (dank Shaman Multiclass und Warrior of Spring Paragon Path) zum "Blood Mage" (der keinerlei aehnliche Powers mit dem gleichnamigen Wizard PP hat) entwickelt und bewirkt mit einem Behaelter voller Trollblut (sein Totem) und anderem magisch geladenen Blut Effekte bewirkt.

Weiterhin: Powers sind nicht gleich Powers.
Denn man koennte fuer 3.x auch behaupten Fighter koennten einen Cantrip wirken (beliebig oft pro Runde).

I hit it with (insert weapon name here)
Casting Time: 1 Attack or full action
Components: S,F
Focus: Weapon

Effect: Make an attack with the weapon you use as a focus (if the range is appropriate). Note: Melee Attacks with this spell don't provoke AoO.
If your BAB is 6+ you may (if you increase the casting time to full action) attack more often, reducing your BAB by 5 for each attack unless the reduction would result in a BAB < 0.
(Hier noch ein Hinweis fuer Angriffe mit Offhand, Schaden entspricht unbewaffnetem Angriff falls man keinen Focus verwendet, ...)

Damit waere der Waffenangriff auch ein "Spruch" (und koennte genauso kompliziert durchdefiniert werden wie die Sprueche)

Hinweis: Sollte ich mich bei einzelnen Details der Spruchbeschreibung vertan haben... Sorry, das war aus dem Kopf von einem System mit dem ich mich seit ueber 2 Jahren nicht mehr naeher beschaeftigt habe.

Auch wenn die Klassen auf den ersten Blick "gleich" aussehen (gleiche Anzahl der frei waehlbaren Powers) sind sie es beim naeheren Hinschauen nicht.
Manche Klassen haben Class Features die aehnlich wie Powers wirken, so dass sich die reine Anzahl der "Powers" durchaus mal extrem unterscheiden kann. (Wizard und Cantrips bzw. Spruechebuch seien da mal genannt)

Ausserdem ist nichtmal "Role=Role".
Defender sind zwar alle dazu da um Schaden von anderen Charakteren abzuhalten bzw. zu verhindern, aber jeder Defender macht das auf eine andere Art. Wer z.B. mit einem Swordmage versucht die Gegner genauso anzugehen wie z.B. ein Warden dann wird er schnell damit auf die Nase fallen (und umgekehrt)

Die Powersources sind in 4e zwar auch durchgaengige Konzepte und (fast) alle Klassen derselben Powersource haben aehnliche (aber nicht notwendigerweise identische) Vorteile durch diese Powersource, aber die Herangehensweise der Klasse an die Powersource ist auch wieder von Klasse zu Klasse (und Powersource zu Powersource) unterschiedlich.

So "gleich" wie die 4e auf den ersten Blick scheint ist sie beim naeheren Hinschauen (und im Spiel) gar nicht.

[LöwenHerz]

Selganor: ohne Dich persönlich angreifen zu wollen (das muss man ja leider mittlerweile dazu schreiben) folgende Frage...

Warum verfällst Du
a) in eine 4E-Verteidigungshaltung
und versuchst
b) jemandem das System 4E "aufzuschwatzen"?

Mir als bekennender 4E-Nicht-Spieler gehen solche Fragereien und Merkeleien (also "Schönrednereien" ) gehörig gegen den Strich. Aus dem ganz profanen Grund, dass sich konstruktiv versucht wird mit Kritik auseinander zu setzen und nicht erklärt werden muss, was/wie/wo doch an der 4E so toll ist, bzw wie toll man sie auch interpretieren kann.

[Falcon]

Ich kann die Gleichmacherei der Powers völlig nachvollziehen.
Der Vergleich mit GURPS ist auch insofern schlecht, als das es bei GURPS den Grundmechanismus betrifft, bei D&D4 aber einen seperaten Mechanismus (die Powers). Und niemand würde wohl sagen "die haben ja überall denselben Grundmechanismus, diese Gleichmacher".

GURPS HÄTTE dasselbe Problem, wenn alle Skills Spells mit Casting Zeit wären, dann wäre es ein gerechtfertigter Vergleich.

IM Spiel von D&D4 ist es aber tatsächlich so, daß die Klassen ein anderes "Spielgefühl" haben, wenn man etwas länger die Unterschiede beobachtet.
Das man den künstlichen Eindruck "aktiv" abschütteln muss, liegt imho nicht in der Gleichmacherei, sondern in der künstlichen Mechanik der Powers AN SICH.
Von daher hege ich die Vermutun, daß Wormy vielleicht einfach an der falschen Stelle den Übeltäter sucht.

[Selganor [n/a]]

Selganor: ohne Dich persönlich angreifen zu wollen (das muss man ja leider mittlerweile dazu schreiben) folgende Frage...

Wieso muss man das dazuschreiben? (Vor allem: Was soll da ein Angriff sein?)

Warum verfällst Du
a) in eine 4E-Verteidigungshaltung
und versuchst
b) jemandem das System 4E "aufzuschwatzen"?

Wo versuche ich jemandem die 4e "aufzuschwatzen"?
Ich habe gerade im letzten Posting Wormy aufgelistet wo sein Eindruck der 4e (der - wie ich mal vermute - nicht aus 2 Jahren woechentlichem Spielen besteht) durch meine praktischen Erfahrungen nicht bestaetigt wurde.

Mir als bekennender 4E-Nicht-Spieler gehen solche Fragereien und Merkeleien (also "Schönrednereien" ) gehörig gegen den Strich. Aus dem ganz profanen Grund, dass sich konstruktiv versucht wird mit Kritik auseinander zu setzen und nicht erklärt werden muss, was/wie/wo doch an der 4E so toll ist, bzw wie toll man sie auch interpretieren kann.

Hast du dich bei "...dass sich konstruktiv versucht wird..." vertippt? Irgendwie komme ich mit dem Satzkonstrukt nicht klar und kann deine Intention daraus nicht rauslesen. Das koennte "dass nicht konstruktiv versucht wird" oder "dass konstruktiv versucht wird sich" bedeuten. Oder hast du noch was anderes gemeint?

[Wormys_Queue]

So "gleich" wie die 4e auf den ersten Blick scheint ist sie beim naeheren Hinschauen (und im Spiel) gar nicht.

Das will ich gar nicht abstreiten. Du hast auch völlig recht, dass meine Meinung nicht auf zweijährigem Spiel beruht. Ich habs zweimal angespielt, hab in beiden Fällen recht früh die Motivation verloren und daraus den Schluss gezogen, dass die 4E wohl einfach nichts für mich ist. Durchaus möglich, dass ich in einer anderen Konstellation mehr Spass daran gehabt hätte. Ich analysier das auch nicht immer bis ins Detail, da es ja so viele Alternativen gibt, dass ich keinen Grund habe, mich mit einem Spiel zu quälen, dass mir nicht zusagt.

Möglicherweise hat auch Falcon recht, dass ich den Übeltäter an der falschen Stelle suche. Aber das ist letztlich auch gar nicht entscheidend, denn das ich die 4E ja gar nicht in erster Linie wegen des Regelsystems ablehne, hab ich ja nun schon mehrfach zugegeben.

Wolfgang Baur hat in seinem "Kobold's Guide to Game Design" von den 3 Zuhörerschaften gesprochen, den man als (Möchtegern-)professioneller Autor von Abenteuern überzeugen müsse:
1. Den Redakteur (spielt an dieser Stelle keine Rolle)
2. Den Spielleiter (der als Vorinstanz über die Nutzung des Materials entscheiden)
und erst
3. Die Spieler (deren Spielspass entscheidend von der Motivation des Spielleiters abhängt, der das Material für sie filtert)

Das gilt analog auch ein bissl für Regelsysteme (nur dass da Spieler sich selbst ein Bild machen können). Ich bin in diesem Fall der Spielleiter, und an mir scheitert die 4E schon gnadenlos an der Sprache und dem Layout der Bücher. Der Inhalt interessiert da schon gar nicht mehr. Wobei ich auch da nicht viel interessantes für mich finde, da der Bereich, der für mich zählt (gerne als "Fluff" bezeichnet) so ganz und gar nicht meinem Geschmack entspricht.

Was das mit dem System zu tun hat? Ehrlich gesagt gar nichts. Und wenn ich das System nicht schon 20 Jahre spielen würde und mich nicht so sehr auf die 4E gefreut hätte, würde ich mich wahrscheinlich gar nicht erst in solche Diskussionen verwickeln lassen (auch wenn diese ja zur Abwechslung mal einigermaßen friedlich verläuft).

Ich trauere meinem einstigen Lieblingsrollenspiel halt immer noch hinterher. (was wahrscheinlich nicht verhindern würde, dass ich in einer 4E-Runde als Spieler mitspielen würde, wenn ich wüsste, dass die anderen Spieler prinzipiell dieselben Vorlieben  wie ich hätten   )

P.S.: nur um zu Selganors Fighter-Cantrip-Beispiel noch ne Anmerkung zu machen: Hätten die 3E-Designer machen können. Und hätten sie es getan, wäre ich wahrscheinlich niemals zur 3E gewechselt und würde stattdessen wahrscheinlich inzwischen ganz andere Systeme spielen (oder immer noch AD&D). das ist halt das, was ich über die Präsentation gesagt habe.

[Falcon]

Eine Aussage ist mir sofort aufgefallen:
"Es gibt ja so viele Alternativen".

Ja, das ist richtig. Es gibt viel zu viele Rollenspiele. Mittlerweile macht jeder sein eigenes oder klont irgendetwas. Es gibt so viele Rollenspiele, daß sich niemand mehr die Zeit nimmt, sich wirklich in ein RPG einzuarbeiten, das Design zu verstehen, die Mechanismen zu üben oder Zeit lässt es zu entwickeln und an die Runde anzupassen.

Das ist wie ein Wein, den muss man erstmal stehen und atmen lassen.


Ich hab mich auch viel zu sehr auf das System gefreut und es macht an zu vielen Stellen so viel richtig, daß ich mich jetzt nicht mehr von ein paar Designmacken aufhalten lasse, es zu spielen. Nichts, was sich nicht durch Hausregeln anpassen lässt.

zugegebenermaßen verhaut D&D4 den "Erster Eindruck Bonus" aber auch völlig. Wer dann kein Durchhaltevermögen zeigt, ist für das System wahrscheinlich verloren.

[Meister Analion]

Das sich alle Klassen gleich spielen nur weil sie alle die selbe Anzahl powers haben ist kompleter Bullshit. In unserer aktuellen Runde haben wir 2 Fighter mit unterschiedlichen Builds, und sogar die spielen sich komplett anders. Und das man mit den Powers kein RP machen kann ist auch gelogen, z.B. zünde ich meien Rage immer dann, wenn mir nahestehende Personen (also nicht beim Prinzlein oder seiner zickigen Schwester  ) blutig gehauen werden und nicht gleich zu Anfang des Kampfes was taktisch viel sinnvoller wäre.

MMn gibt es nur 2 Arten von Personen, die sich an Powers stören:
- solche die 4e gar nicht oder nur 1-2 mal gezockt haben
- solche die viel zuviel Metadenken

Warum  er eine Power nur einmal am Tag kann ist für den Charakter doch genau so irrelevant wie die Frage warum alles immer nach unten fällt. Es ist halt einfach so.
Und wenn ihr unbedingt eine Erklärung braucht, dann macht euch eine. Als Rollenspieler solltet ihr genug Fantasie haben. Die Daily spells sind OK weil es Magie ist? Na dann sind daily exploits halt einfach vom Schicksal/den Göttern/dem Kosmos limitiert damit das universelle Gleichgewicht erhalten bleibt bla bla
Warum blitzt es? Ganz klar, die Götter sind Zornig. Und alles fällt nach unten weil die Welt flach ist, ist doch logisch. Und Stahlwaffen sind besser als Bronzewaffen weil die nur mit mächtiger Magie hergestellt werden können. Der Mensch neigt dazu, für ihn unbekannte Phänomene einfache Erklärungen zu finden, ob sie stimmen oder nicht. Deshalb halte ich es für äußerst unglaubwürdiges Charakterspiel wenn Scharen von SCs eine Lebenskrise bekommen weil sie sich dailies nicht erklären können.

Wie haltet ihr das mit kritischen Treffern? Die sind ja auch limitiert auf die 20er die man würfelt. Weil der limitierende Faktor Glück ist ist das aber ok?

powers sind ganz einfach ressourcen zum ausgeben. fertig. Früher hatte der Fighter nur seine HP als ressource, wie öde ist das denn? Heute haben eben alle mehr oder weniger gleich viel Ressourcen, das ist eben eine Designfrage. Und sich darüber den Kopf zu zerbrechen (als Spieler oder als SC) ist Metadenken

[ErikErikson]

Das ist dasselbe Problem wie bei DSA und allen anderen Sachen, die eine Art System beinhalten und Anhänger haben. Selbst die kleinsten Kleinigkeiten, die in irgendeiner Form abweichen werden mega-ernstgenommen und gnadenlos angemeckert.

Es ist völlig sinnlos, die Leute dann zu fragen warum sie sich an so Kleinvieh aufhängen. Das ist so ein Konglomerat aus Langeweile, Systemverteidigung, zu viel Fachwissen, Rechthaberei und Durchsetzen angelehnter Spielstile. 

Nach dieser Erkentniss wird das auch mein letzter Post zu Fragen dieser Art, und ich werde mich zumindest bemühen, die D&D und DSA Quereleien zu ignorieren, auch wenns schwerfällt. Ich hoffe darauf, das dieses Verhalten bei Anhängern kleinerer Systeme nicht so ausgeprägt ist, und werde mich erstmal da etwas mehr umsehen.

[Wormys_Queue]

zugegebenermaßen verhaut D&D4 den "Erster Eindruck Bonus" aber auch völlig. Wer dann kein Durchhaltevermögen zeigt, ist für das System wahrscheinlich verloren.

Stimmt durchaus. Allerdings krieg ich über die Paizoforen ja durchaus mit, wieviele Leute sich auch noch nach 2 Jahren Spiels von der 4E ab- und mit Pathfinder der alten Edition wieder zuwenden. Das verfestigt für mich natürlich den Eindruck, dass die 4E einen grundsätzlichen Strickfehler enthält. Und da liegt, ums auf den Titel des Threads zurückzuführen, wohl das tatsächliche Hauptproblem der 4E. Frühere Editionen haben alle möglichen Stile, Rollenspiel zu betreiben, umarmt oder wenigstens so getan als ob. Die 4E setzt da einen klaren Fokus (was andere Spielweisen nicht verhindert, aber auch in keinster Weise dazu einlädt) und vergrault damit viele Spieler, die den nun hauptsächlich unterstützten Spielstil (ich nenns mal "schnelle, cinematisch orientierte Action") gar nicht anstreben.

Das Problem hatte ich mit früheren Editionen übrigens durchaus auch schon, da in den oberen Bereichen das Spiel sich auf einen Stil fokussierte, der so überhaupt nicht meins ist. Nur dauerte es prä-3E ewig, überhaupt mal dahin zu kommen. Aber schon in der 3e hab ich den Stufenbereich ab spätestens Stufe 15 komplett ignoriert, weil mir dieses dort erzwungene Superheldentum so total auf den Keks ging. Bei der 4E wäre es ja nach allem, was ich höre, sogar so, dass mir der obere Stufenbereich wahrscheinlich besser gefallen würde als der der dritten Edition. Nur komm ich da gar nicht hin, weil mir der Stufe 1-"Held" schon viel zu stark (im direkten Vergleich zu früheren Stufe 1-Charakteren) ist.

[Selganor [n/a]]

Nur komm ich da gar nicht hin, weil mir der Stufe 1-"Held" schon viel zu stark (im direkten Vergleich zu früheren Stufe 1-Charakteren) ist.

Wer zwingt dich auf Stufe 1 anzufangen?

BTW: Im Vergleich zu "Prae-4e"-Stufe 1 Charakteren war fast alles maechtiger.

In Dark Sun (einem der "haertesten" Settings bisher) fing man ja in AD&D 2nd auf Stufe 3 an. In 4e trauen sie sich Charaktere auf Stufe 1 starten zu lassen.

[Haukrinn]

Stimmt durchaus. Allerdings krieg ich über die Paizoforen ja durchaus mit, wieviele Leute sich auch noch nach 2 Jahren Spiels von der 4E ab- und mit Pathfinder der alten Edition wieder zuwenden.

Umgekehrt läuft es aber genauso. Sehr viele Leute, die durch D&D 3/3.5 vergrault worden sind, kommen durch die 4E wieder zu D&D zurück. 

[Wormys_Queue]

Wer zwingt dich auf Stufe 1 anzufangen?

nur ich selber. Ich merke, dass ich keinen rechten Bezug zu Charakteren bekomme, die ich auf höheren Stufen erstelle. Die paar Male, wo ich das versucht habe, endete das zumeist mit einem frühzeitigen Abschied meinerseits. also lass ichs lieber, statt anderen den Spass zu verderben. Das ist übrigens ganz systemunabhängig, also keine Ausrede, um nicht 4E spielen zu müssen ^^.

Umgekehrt läuft es aber genauso. Sehr viele Leute, die durch D&D 3/3.5 vergrault worden sind, kommen durch die 4E wieder zu D&D zurück.

mhm. Kann ich nicht widerlegen, mag ich aber auch nicht so ganz glauben. Dazu war die 2E zu tot, als WotC die Rechte an D&D erhielt. Und die Entwicklungen, die einem 2E-Spieler an der 3E missfallen haben mögen, wurden ja im Prinzip von der 4E noch weiter getrieben, das wäre also etwas inkonsequent.

Aber das ist wie mit den Vergessenen Reichen. Ich kenn Leute, die auf die Graue Box schwören und alles doof finden, was danach kam. Dass die die Realms der vierten Edition sympathisch finden, weil die quasi alles Material obsolet machen, kann ich sogar verstehen. Ich versteh aber auch, dass diejenigen, die (wie ich) die alten Realms geliebt haben, die neuen ziemlich daneben finden. Wobei selbst ich mal zugegeben habe, dass ich das Setting ganz interessant fände, wenn sie alle Realms-Etikette abgerissen hätten und dem Kind einen anderen Namen (z.B. PoL^^) gegeben hätten.  (Schnell wieder Deckel aufs Fass macht).

Wie dem auch sei. Spieler aus dieser Gruppe sind offensichtlich Spieler, die einen ganz anderen Geschmack als ich pflegen. Ein Grund mehr, ihnen nicht hinterherzurennen.

[Selganor [n/a]]

Meiner Erfahrung nach sind die Leute die durch die 4e "zurueck" sind weniger die Setting-Sklaven (die durch jede noch so kleine Aenderung eines Settings vergrault werden koennen) sondern eher die Spieler denen die jede Stufe groesser werdende Machtschere zwischen Spruecheklopfern und "Mundanen" schon immer misfallen hat, Spieler denen auf hoeheren Stufe 3.x zu viel "Spiel vor/nach/neben dem Spieltisch" war (zu viel Vorbereitungszeit als Spieler/Spielleiter, gerade bei Spruecheklopfern) und aehnliche.

Aber zu dem Thema mache ich gleich mal eine Umfrage auf, denn ich kann so nur Vermutungen aufgrund meiner persoenlichen Erfahrungen anstellen.

[Falcon]

Aber zu dem Thema mache ich gleich mal eine Umfrage auf, denn ich kann so nur Vermutungen aufgrund meiner persoenlichen Erfahrungen anstellen.

Aber diesmal machs auch bitte SELBER. Nochmal spiele ich nicht den Kugelfang der Hetzbande.

@wormy:
Ich kannte/kenne mal einen vergraulten Ex-Tanelornuser, der immer meinte er würde 3.5 hauptsächlich mit Intrigenabenteuern am Hofe (Ravenloft) spielen.
Aber ich kann nicht sehen, wo das besser geht. Beide Systeme bestehen zu 90% aus Kampfregeln. Der Rest sind Skills.

Was allerdings wirklich in 4e vernachlässigt wurde, sind die Alltäglichkeiten. Es gibt kein Crafting mehr oder kein Handeln (gut, Handeln gabs vorher auch nicht). Es gibt ja nicht mal mehr Professionskills. Das sind so Dinge, die ich per Hausregel aber einfach wieder einbauen würde

Was die Machstufe angeht: Insgesamt ist 4e wesentlich mehr Low-Power als 3e, und zwar in so gut wie jedem Aspekt. Die Machtsteigerung ist ebenfalls viel flacher. Das ist offenkundig, wenn man sich die Zahlen und Powers anschaut. Was aber verstärkt wurde ist die knallbunte Ausschmückung. Auf jeder Stufe verhalten sich die 4e Chars nun so als wären sie schon prä lvl15. Jeder kann rumteleportieren, zappen, Strahlen werfen, unsichtbar werden oder sonst was.
Diese Dinge haben aber meist nur marginale Auswirkung (echtes Fliegen gibts z.b. erst ab lvl16 oder so), man darf das also nicht mit Macht verwechseln. Es ist einfach nur bunter geworden, mehr Kitschfantasy. Ich denke damit kommen viele nicht klar.

Nach allem was ich nur gehört habe ist Pathfinder wesentlich undurchdachter designt. Einfach, weil es die Macken von 3.5 übernimmt, weil nicht der Mut zur Verbesserung da ist. Gleichzeitig müssen beim Rumfrickeln wohl einige zusätzliche Gleichgewichtsschnitzer reingekommen sein.

Warum  er eine Power nur einmal am Tag kann ist für den Charakter doch genau so irrelevant wie die Frage warum alles immer nach unten fällt. Es ist halt einfach so.

Warum drehen wir uns eigentlich immer im Kreis? Nein, daß eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, es stecken ganz andere Argumente dahinter. Mit gutem Gewissen kann man sagen, daß es sogar zwei komplett unterschiedliche Universen sind.

Vom Schicksal limitierte Exploits.... mmh, darüber muss ich nachdenken.

[LöwenHerz]

MMn gibt es nur 2 Arten von Personen, die sich an Powers stören:
- solche die 4e gar nicht oder nur 1-2 mal gezockt haben
- solche die viel zuviel Metadenken

Ich weiß nicht, ob Du da einem kleinen Trugschluss unterliegst.
Ich habe die 4E mehr als zwei Mal ausführlich gespielt und ehrlich gesagt haben wir das System an sich ausprobiert und waren noch gar nicht so theoretisch und verkopft an der Sache. Wir dachten halt, wir haben einfach Spaß und spielen drauf los.
Jetzt aber meine Gegenfrage: was ist denn zuviel Metadenken? Vielleicht tue ich das ja unbewusst

[Selganor [n/a]]

Aber diesmal machs auch bitte SELBER. Nochmal spiele ich nicht den Kugelfang der Hetzbande.

Sorry, aber die Suppe hast du dir mit deiner Formulierung selbst eingebrockt.

Was allerdings wirklich in 4e vernachlässigt wurde, sind die Alltäglichkeiten. Es gibt kein Crafting mehr oder kein Handeln (gut, Handeln gabs vorher auch nicht). Es gibt ja nicht mal mehr Professionskills. Das sind so Dinge, die ich per Hausregel aber einfach wieder einbauen würde

Hattest du das nicht schon vor 1-2 Jahren vor?
Muss ja wohl doch nicht so dringend gewesen sein...

[Dirk Remmecke]

Umgekehrt läuft es aber genauso. Sehr viele Leute, die durch D&D 3/3.5 vergrault worden sind, kommen durch die 4E wieder zu D&D zurück. 

Oder werteten sie als Beweis, dass WotC "ihr" D&D immer weiter verfremdet, und wandten sich endgültig LL oder S&W zu...

Die 3 hat mich vergrault, aber die 4 versuchte nicht einmal, mich zurückzulocken. Sie sieht von der ersten bis zur letzten Seite so aus, als ob sie mich abgeschrieben hat, und nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert..." in komplett anderen Fahrwassern nach Kunden fischt.
(Damit habe ich kein Problem. Wenn sie damit glücklich/reich werden... Es gibt sooo viele andere Systeme.)

[Wormys_Queue]

Nach allem was ich nur gehört habe ist Pathfinder wesentlich undurchdachter designt. Einfach, weil es die Macken von 3.5 übernimmt, weil nicht der Mut zur Verbesserung da ist. Gleichzeitig müssen beim Rumfrickeln wohl einige zusätzliche Gleichgewichtsschnitzer reingekommen sein.

Dazu wollte ich noch ne Kleinigkeit sagen. Paizo hier mangelnden Mut zur Verbesserung vorzuwerfen, passt nicht so recht, weil das ja in erster Linie gar nicht ihre Absicht war. Das Hauptargument für Pathfinder ist und war, dass mit dem Ende von 3.5 die Grundregelwerke aus den Läden verschwinden, man also einen Ersatz brauchte.

Wenn Pathfinder also grundsätzlich etwas anders gemacht hätte, würde ichs (und viele andere wahrscheinlich auch) wahrscheinlich genausowenig spielen wie die meisten anderen Systeme (inkl. 4E), sondern wäre einfach bei 3.5 geblieben. Da mir dann aber auf Dauer wohl die Spieler abhanden gekommen wären, wär ich wohl entweder zu DSA zurückgekehrt oder hätte ganz aufgehört.

Über die zusätzlichen Gleichgewichtsschnitzer weiss ich allerdings nichts, da verfolge ich die Diskussionen zu selten (und die Leute, die sich an so was aufhängen, haben meist eh ein anderes Verständnis von Rollenspiel als ich). Mein einziges Problem mit 3.5 war die schnelle Aufstiegsgeschwindigkeit, weil man da so schnell aus dem von mir bevorzugten Low-Level-bereich rauskam. Und das Problem haben sie gelöst. Die Grundklassen sind durch die Bank weg interessanter, die neue Grappleregelung gefällt mir auch ganz gut. Und dass Zauberklassen auf hohen Stufen deutlich besser sind als der Kämpfer, halte ich sogar für ein Muss (sag ich als jemand, der gerne den Kämpfer spielt).

Aber da bin ich wohl auch zu altmodisch. In erster Linie halte ich mich als SL für die Balance verantwortlich, das System soll mir vor allem möglichst viele Optionen anbieten. Ob die dann alle an irgendeinem Standard ausbalanciert sind, interessiert mich herzlich wenig.