Autor Thema: Handicap: Kind  (Gelesen 3276 mal)

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Offline stonefrog

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Handicap: Kind
« am: 24.05.2010 | 19:38 »
Beim Handicap Kind (GE S.33) steht:
Zitat
Wenn der Kindercharakter lange genug überlebt, um erwachsen zu werden, dann muss er sich nicht (wie bei anderen Handicaps) von dem Handicap freikaufen. Immerhin hatte er ja schon den Nachteil schlechter anzufangen. Wenn er 18 Jahre alt wird (...), verliert er jedoch den zusätzlichen Bennie.

Heißt das nun, das der Rest des Nachteils (-2 Attributswürfel, -5 Fertigkeitswürfel) bleibt, man also (unter der Anahme, dass jeden Rang ein Attributswürfel gekauft wird) nie so gute Attributswerte haben wird wie ein Charakter, der statt mit 12 mit 13 Jahren generiert wurde?

Ich weiß, Kind ist ein schweres Handicap, aber dadurch, dass dann ab der Volljärigkeit der zusätztliche Bennie verfällt, wird es ja eher noch schlimmer, auch wenn man bis dahin sicherlich einige Erfahrungspunkte angesammelt hat. Der Kind-Charakter bleibt immer der (wertetechnisch) schwächste Charakter in der Runde, oder?

Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht?
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 20:08 von kerann »

Offline Heretic

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #1 am: 24.05.2010 | 19:45 »
Der Charakter wird das Handicap umsonst los, und hat dann auch die besagten Einschränkungen nicht mehr, aber bekommt dann halt den zusätzlichen Bennie, den das Handicap generiert hatte, nicht mehr.

Klar soweit?

Edit: Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass der Charakter zwar das Handicap wegbekommen kann, aber dann dessen Mali behalten würde...
*verwirrt*

  
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 19:47 von Heretic »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Eulenspiegel

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #2 am: 24.05.2010 | 19:49 »
@ kerann
Ich verstehe "hat das Handicap nicht mehr" so, dass man zusätzlich noch zwei Attributssteigerungen kaufen kann. (Sprich, man kann in dem Rank, wo man das Handicap verliert insgesamt 3 Attributssteigerungen durchführen: 1 ganz normal und zwei, weil man das Handicap verliert.)

Offline sir_paul

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #3 am: 24.05.2010 | 19:51 »
Nein, der Charakter erhält nicht plötzlich 2 Attributspunkte und 5 Fertigkeitspunkte dazu. Diese Einschränkungen bei Charaktererschaffung werden nicht plötzlich aufgehoben. Er verliert einfach nur seinen Benny.

Zitat von: SW:EX
If the character should live long enough to mature, the Hindrance doesn’t have to be bought off, he’s already paid the price for the Hindrance by starting at a disadvantage.

Er hat also das "bought off" schon gezahlt, wenn man jetzt diese Bezahlung zurück kriegen würde müsste er sich doch wieder frei kaufen (meiner Meinung nach).

Er dürfte aber als gerademal Volljäriger schon eine Menge Erfahrung gesammelt haben, so das er verglichen mit anderen Volljährigen (Novice Charakteren) bestimmt gut abschneidet. Außerdem ist er noch fit und seine Begleiter wahrscheinlich schon nahe dem Rentenalter ;)

Ob das "Kind" zu einem Lohnenswerten "Handicap" macht weiß ich allerdings nicht.

EDIT: Quote und Erklärung zugefügt!
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 19:56 von sir_paul »

Offline stonefrog

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #4 am: 24.05.2010 | 19:57 »
Naja, ich fand die Idee, dass man an seinem 18. Geburtstag schwupdiwupp 2 Attributs- und 5 Fertigkeitswürfel quasi geschenkt bekommt, irgendwie, hmm, seltsam.

Die Idee, die zusätzlichen Attributswürfel dann zum Kauf freizugegben finde ich da schon viel schöner.

@ Heretic: In der GE und auch in der SWEX steht ja jeweils nur das mit dem Zusatz-Bennie, deswegen war ich mir eben unsicher, ob die Mali dann auch verfliegen, oder ob die Autoren dachten: "Bis dahin hat der Charakter schon so viele Punkte, dass er die Abzüge aufgeholt hat und in etwa einem frisch generierten achtzehnjährigen entspricht bzw. ihn ja vielleicht sogar übertrifft."

Edit: da war sir_paul schneller

alexandro

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #5 am: 24.05.2010 | 20:00 »
Was sir_paul sagt.

Nebenbei: die einzigen Kampagnen in denen das wirklich ein Thema ist, sind die, wo viel Zeit vergeht zwischen den Abenteuern (und da haben die deutlich älteren Startcharaktere auch irgendwann erheblich Probleme).

Offline Heretic

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #6 am: 24.05.2010 | 20:03 »
Öhm, bekommt der Charakter einen Abzug?
Oder bekommt der halt weniger Punkte?
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Offline sir_paul

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #7 am: 24.05.2010 | 20:06 »
Diese Fragen verstehe ich gerade nicht, könntst du sie mal ausfürhlicher Formulieren?

Offline Yvo

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #8 am: 24.05.2010 | 20:12 »
Hmmm, dann ist es offiziell dumm geregelt mit diesem Handicap (bzw. dem Verlust dieses Handicaps)...

...aber da dies meine Meinung nach nur für ca. 0,02% aller SW-Charaktere eine Rolle spielt: whatever!
Butt-Kicker  100%, Storyteller 83%, Method Actor 75%, Specialist 75%, Tactician 67%, Power Gamer 50%, Casual Gamer 33%...

Offline Heretic

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #9 am: 24.05.2010 | 20:24 »
Ah, ok, gerade nachgeschaut.
Naja, der Charakter bekommt anfangs weniger Punkte für Attribute, das ist schon korrekt so.
Immerhin zählt das als Schweres Handicap (Das bringt immerhin 2 Punkte für Edges etc., das sind 2 Attributspunkte) das zusätzlich noch wie "Glück" emuliert also ist das schon bischen Powergaming, einen Kindercharakter zu spielen. 
Der Witz ist, das Handicap amortisiert sich von selbst, OHNE dass man dafür einen Aufstieg aufwenden muss, man bekommt also de facto einen Aufstieg geschenkt.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Kynos

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #10 am: 24.05.2010 | 20:37 »
Erm... ein schweres Handicap sind ZWEI Attributspunkte? Also nicht nach meinem Regelwerk. De facto bekommt man als Kind:

Das Talent "Glück" bis man älter wird.
Zwei Attributspunkte weniger. Ein schweres Handicap gibt aber lediglich EINEN Attributspunkt.
Fünf Fertigkeitspunkte weniger. Dafür gibt es keinerlei Ausgleich.

Ergo: Bis zur "Volljährigkeit" hat man durch das Handicap effektiv (wenn man die Punkte aufrechnet) 5 Fertigkeitspunkte weniger. Danach verliert man das Talent "Glück", rechnet man das also nach, hat man dann locker ZWEI schwere Handicaps zum Nutzen von einem ander Backe. Nix geschenkter Aufstieg, nix Powergaming.

Offline Markus

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #11 am: 24.05.2010 | 20:42 »
@ Heretic
Verbessere mich, wenn ich mich irre, aber das Handicap verursacht einen Nachteil von 2 Attributs- und 5 Skillpunkten und bringt dafür 2 Punkte (= 1 Aufstieg)und ein (temporäres) Edge. Selbst wenn der extra Bennie permanent wäre, wäre man damit im Vergleich zu einem Handicap, das man durch 1 Aufstieg wegkaufen kann immer noch 3 Skillpunkte im Nachteil. (Ohne die weiteren Einschränkungen aus den niedrigeren Attributen zu berücksichtigen).

Offline Zornhau

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #12 am: 24.05.2010 | 21:06 »
Erm... ein schweres Handicap sind ZWEI Attributspunkte?
Wollte man - in den Settings, wo das gestattet ist - ein Schweres Handicap "wegkaufen", so kostet dies ZWEI Aufstiege. - Ein Aufstieg ist gleichwertig mit einem Attributsanstieg (auch wenn Attribute nur einmal pro Rang gesteigert werden können).

Wenn also das "ehemalige Kind" nun mit 18 Jahren auf Heroic Rank mit 65 XP herumspringt, dann würde es die Aufstiege von 70 und 75 investieren müssen, um das Schwere Handicap loszuwerden. - Und das heißt nur, daß es nicht mehr unter den LAUFENDEN Folgen des "Kind"-Handicaps leiden würde. Rückwirkend ändert sich da nichts. Auch nicht sprunghaft durch herbei-"ploppende" zwei Attributs-Anstiege!

Netterweise ist es aber EXPLIZIT für das Handicap "Kind" so geregelt, daß man es NICHT wegkaufen muß, somit auch die beiden sonst für "nichts" anfallenden Level-Ups einspart bzw. für sinnvolleres, wie Attributs-Steigerung, Skill-Steigerung, Edge-Erwerb nutzen kann.

Ein Kind-Charakter beginnt mit 8 bis 12 Jahren. Wenn dieser Charakter IN-GAME für 6 bis 10 Jahre gespielt wird, und das z.B. in einer der gängigen Plot-Point-Kampagnen, dann ist er mit 18 auf Heroic oder Legendary Rank. Und dann ist es EGAL, ob er damals bei Novice Rank 0 XP zwei Attributspunkte weniger hatte.

Er muß keine Level-Ups opfern, um diese Hindrance loszuwerden.

Er bekommt sogaar über 6 bis 10 Jahre IN-GAME-Zeit ein dem Luck-Edge äquivalentes Edge "geliehen" und wird in so gut wie JEDER Spielsitzung für seinen Kind-Nachteil jede Menge Bennies "melken" können.

Wie gesagt: Die Kinder mit dem Handicap "Kind" sind gedacht um die  "aufgeweckten Burschen" aus den Action-Filmen umzusetzen, die eben VIEL MEHR als normale Kinder drauf haben. Und da sind die SW-Regeln mir immer noch zu großzügig und stellen die Kinder viel zu nahe in der Kompetenz zu erwachsenen Charakteren.



Mal einen Alternativ-Vorschlag:

Vorausgeschickt: Kinder SOLLEN nicht IDENTISCH kompetent wie Erwachsene sein. Sie hatten noch kaum Zeit etwas zu lernen und sie sind körperlich nicht gleichwertig.

Eigentlich sollte ein Kind-SC im Alter von 8 bis 12 Jahren, also 4. bis 6. Klasse in der Schule, MASSIVSTE Einschränkungen erfahren, bei den Skills, die er erlernen darf, sowie bei deren Höhe.  Z.B. KEIN Skill höher als W4, KEINE Wissensfertigkeiten, nur sehr eingeschränkten Zugriff auf technische Fertigkeiten wie Fahren, Seefahrt, Luftfahrt. usw.

Außerdem maximal 6 Skillpunkte, sozusagen einen pro Schuljahr - und das ist noch hoch gegriffen. Allein durch den Wildcard-Status sind diese Kinder mit W4-Fertigkeit schon DEUTLICH kompetenter als die 99,999% der ERWACHSENEN auf der Spielwelt, die ja allesamt Extras sind!

Vielleicht ein oder zwei Attributspunkte über W4, aber eher KEINE Attributspunkte, die nicht mit Handicap-Punkten bezahlt werden.

Ein Kind hat automatisch die Hindrance Small/Klein und Clueless (über Weltpolitik braucht man sich mit einem 8-jährigen Rotzbengel NICHT zu unterhalten). Für diese gibt es KEINE Handicap-Punkte, da diese JEDES Kind hat.

Sie müssen mit dem Alter ABGEBAUT werden über Aufstiege! Small/Klein kostet den Kind-SC ZWEI Aufstiege, Clueless durch mehr Allgemeinbildung abzubauen AUCH.

Das bedeutet, daß halbwegs plausiblerweise ein Kind, welches XP für Abenteuer erhält, sein Erwachsenwerden BEZAHLEN muß. Das paßt dann auch zu den sonstigen Aufstiegen für Fertigkeitserwerb und -verbesserung, Sowie für die Attributssteigerungen.

Mit 18 hat der ehemals 8-jährige dann ca. 80 XP gesammelt, dafür jede Menge ganzer Aufstiege in neue Skills gesteckt und zum Wegkaufen seiner Small und Clueless Hindrance ausgegeben. Er hat seine 5 Attributsanstiege umgesetzt und ist nun körperlich gleichauf mit einem ERWACHSENEN, von den Fähigkeiten ist er aber immer noch vorne dran!

Offline Heretic

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #13 am: 24.05.2010 | 21:11 »
Erm... ein schweres Handicap sind ZWEI Attributspunkte? Also nicht nach meinem Regelwerk. De facto bekommt man als Kind:

Das Talent "Glück" bis man älter wird.
Zwei Attributspunkte weniger. Ein schweres Handicap gibt aber lediglich EINEN Attributspunkt.
Fünf Fertigkeitspunkte weniger. Dafür gibt es keinerlei Ausgleich.

Ergo: Bis zur "Volljährigkeit" hat man durch das Handicap effektiv (wenn man die Punkte aufrechnet) 5 Fertigkeitspunkte weniger. Danach verliert man das Talent "Glück", rechnet man das also nach, hat man dann locker ZWEI schwere Handicaps zum Nutzen von einem ander Backe. Nix geschenkter Aufstieg, nix Powergaming.
Jack of all trades.
'nuff said!
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Markus

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #14 am: 24.05.2010 | 21:17 »
@ Heretic
Magst du bitte in ganzen Sätzen antworten? Ich sehe nicht, wie Jack-of-all-trades mit w10 Smarts als Voraussetzung und einem lausigen d4 ausschließlich für Smarts-basierte Skills hier relevant ist. Zumal das Edge auch anderen Charakteren zugänglich ist (die für w10 Smarts nicht ihre ganzen 3 anfänglichen Attributspunkte ausgeben müssen).

Eulenspiegel

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #15 am: 24.05.2010 | 21:17 »
@ Heretic
"Jack of all trades" ist ein Vorteil, den sich jeder SC, auch Nichtkinder nehmen können.
'nuff said!

@ Zornhau
Ich denke, beim Kind-Handicap geht es weniger um Realismus, sondern eher um Spielbalance.

alexandro

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #16 am: 24.05.2010 | 21:42 »
Ausgewogenheit ist wichtiger als Balance.

Und ausgewogen ist es in der Hinsicht, dass man für den Punkteverlust:
- ein zusätzliches Talent-Äquivalent geschenkt bekommt
- man 2 zusätzliche Baupunkte bekommt
- die Obergrenze für mögliche Bennie Anzahl erhöht wird (mit dem richtigen Build (Kind+Great Luck) kommt man schonmal auf 6 Bennies pro Sitzung!)

Alles andere hängt stark von der Art der gespielten Kampagne ab und ist daher schwer in Balance-Überlegungen einzubeziehen, ist aber keinesfalls etwas, was der SL so einfach ignorieren sollte.

Eulenspiegel

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #17 am: 24.05.2010 | 22:02 »
Kannst du mir den Unterschied zwischen Ausgewogenheit und Balance nennen?

Imho ist Ausgewogenheit einfach nur das deutsche Wort für Balance.

alexandro

  • Gast
Re: Handicap: Kind
« Antwort #18 am: 24.05.2010 | 22:53 »
Tipp: "Eine ausgewogene Mahlzeit" ist kein Essen wo die Zutaten im Labor abgemessen werden.

Genausowenig kann man einen ausgewogener Charakter durch "Punkteschieben" erstellen.

Kynos

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #19 am: 24.05.2010 | 22:58 »
- ein zusätzliches Talent-Äquivalent geschenkt bekommt
Temporär, bis man "zu alt" dafür wird.

- man 2 zusätzliche Baupunkte bekommt
Die man für jedes schwere Handicap bekommt.

- die Obergrenze für mögliche Bennie Anzahl erhöht wird (mit dem richtigen Build (Kind+Great Luck) kommt man schonmal auf 6 Bennies pro Sitzung!)
Auch das nur temporär.

Wenn ich ganz hart aufrechne, erhält man für das Handicap:
Zwei Punkte weil es ein schweres Handicap ist.
Zwei Punkte (temporär) als Äquivalent des Talentes "Glück".

Verlieren tut man dadurch:
Vier Punkte als Äquivalent von zwei Attributsstufen.
Fünf Punkte als Äquivalent der entgangenen Fertigkeitsstufen (bei der Charaktererschaffung).

Macht summa summarum (solange man das temporäre Glück hat):
Minus fünf Punkte im Vergleich zu anderen schweren Handicaps (bei der Charaktererschaffung).

Er muß keine Level-Ups opfern, um diese Hindrance loszuwerden.
Effektiv wird man das Handicap niemals los, weil man eben wie Du auch erwähntest die entgangenen Attributs- und Fertigkeitsstufen beim Wegkaufen eh nicht zurück bekommt. Insofern wäre es auch völliger Blödsinn, wenn das "Kind" für das Streichen des temporären Vorteils "Glück" auch noch Aufstiege opfern müsste.

Der einzige nennenswerte Vorteil, der die deutlich schwerer wiegenden Nachteile des Handicaps aber imho bei weitem nicht auffängt, ist das geringe Lebensalter und damit eine potenziell höhere (in-game-time) Lebenserwartung. Allerdings fiele mir auf Anhieb kein Charakter ein, der an Altersschwäche gestorben wäre... außer er hat frühzeitig seinen Abschied vom Abenteurerleben genommen.

Jack of all trades.
'nuff said!
Nicht nur, daß die Aussage völlig zusammenhanglos ist, nützt sie in der laufenden Diskussion gerademal gar nichts.


Edith: Meine Betrachtungsweise ist rein regeltechnisch. Meine Argumentation bezieht sich ausschließlich auf die reine Aufrechnung der Punkte.
« Letzte Änderung: 24.05.2010 | 23:17 von Kynos »

Eulenspiegel

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #20 am: 24.05.2010 | 23:03 »
@ alexandro
Aber eine ausgewogene Mahlzeit ist durchaus eine ausbalancierte Mahlzeit. (Was nicht heißt, dass man tatsächlich eine Waage dort stehen hat und es auswiegt/nachmisst. - Bzw. das Nachmessen hat mal ein Wissenschaftler im Labor getan. Und ich zu Hause vertraue einfach darauf, dass der Wissenschaftler korrekt gemessen hat und überprüfe das Ergebnis nicht.)

Und natürlich kann man ausgewogene Charaktere mit "Punkteschieben" hinbekommen. Wobei es halt offen ist, wer die Punkte schiebt:
- Optimal ist es, wenn der Regelautor einem die Arbeit abnimmt und die Punkte bereits gleichmäßig verschoben hat. Dann kann der Spieler nach Lust und Laune generieren und bekommt immer einen ausgewogenen/balancierten Charakter.
- Suboptimal ist es, wenn der Regelautor das nicht getan hat. Dann muss entweder der Spieler oder der SL ein Auge drauf haben, um zu achten, dass der SC ausgewogen ist.

alexandro

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #21 am: 24.05.2010 | 23:58 »
Eulenspiegel: du =! verstanden

Im Klartext: dein Beispiel ist BLÖDSINN.

Zitat
aus|ge|wo|gen:  1. →auswägen. 2.  <Adj.> genau, sorgfältig abgestimmt, harmonisch...
Zitat
Balance: Gleichgewicht, Lot, Mittelweg, Gewichtung...

Bei Balance geht es um die Verhältnisse von Komponenten, bei Ausgewogenheit geht es um das GANZE (ob das Essen schmackhaft oder der Charakter spielbar ist, etwas was Wissenschaftler in einem Labor kaum beurteilen können).
« Letzte Änderung: 25.05.2010 | 00:02 von alexandro »

Offline Boba Fett

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #22 am: 25.05.2010 | 07:50 »
@alexandro: Ist dieser Vergleich es wirklich wert, den anderen so unfreundlich anzublöken?
Ich hatte im Sinne eines zukünftigen vernünftigen Miteinanders im SW Channel explizit um einen freundlichen Tonfall gebeten.

@Eulenspiegel: Überleg Dir bitte mal, ob Du nicht gerade wieder am Haare spalten bist...! Das war einer der Hauptkritikpunkte in der letzten Kritik an Dich. Was hat das Thema ausgewogene/ausbalancierte Ernährung eigentlich mit dem Handicap "Kind" zu tun?
Nichts? Danke!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Eulenspiegel

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #23 am: 25.05.2010 | 09:47 »
Eulenspiegel: du =! verstanden
Deswegen hatte ich ja nochmal nachgefragt!
Aber dein Brotbeispiel ist nicht wirklich hilfreich, das Verständnis zu fördern. (Bring beim nächsten Mal also am besten ein Beispiel, das man versteht.)

Ich habe unter Ausgewogenheit halt folgendes gefunden:
Ausgewogenheit ·  Balance ·  Equilibrium (fachspr.) ·  Gleichgewicht

Aber OK, für dich und deinem Wörterbuch ist "ausgewogen" scheinbar ein Synonym für "harmonisch". (Entspricht zwar nicht dem Neuhochdeutschen, aber durchaus möglich, dass es als regionaler Dialekt so aufgefasst wird.)

Und ja, Harmonie ist vielleicht wichtiger, als Balance. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Balance unwichtig ist. Und die beiden Sachen stehen ja auch nicht im Widerspruch zueinander.
Sprich: Ich kann dafür sorgen, dass die Vorteile alle untereinander ausbalanciert sind (und die SCs somit auch untereinander ausbalanciert sind), ohne die Harmonie zu zerstören.
Die SCs können untereinander ausbalanciert sein und trotzdem harmonisch zusammenpassen oder harmonisch ins Setting passen.

Disclaimer:
Bevor du mich jetzt wieder missverstehst: "Harmonisch" bedeutet nicht, dass alles Friede-Freude-Eierkuchen ist. Es kann durchaus ingame Spannungen zwischen den SCs geben. Solange diese Spannungen aber ingame passend sind, fügen sich diese Spannungen von außen betrachtet harmonisch ins Große Ganze. (Auch wenn man ingame die Spannungen natürlich nicht als harmonisch bezeichnen würde, so sind sie es outtime betrachtet durchaus.)

Im Klartext: dein Beispiel ist BLÖDSINN.
Hey, es ist immer noch dein Beispiel.
Aber schön, dass wir uns einig sind, dass dein Brotbeispiel BLÖDSINN ist und dass du dir nächstes Mal ein besseres Beispiel aussuchen solltest!

PS:
Interessant, dass du auf meinen Absatz, dass man ausgewogene Charaktere auch mit Punkteschieben hinbekommt, nicht eingehst. (Denn dieser Absatz hat durchaus etwas damit zu tun, ob das Handicap Kind nun ausbalanciert oder nicht sein sollte.)
« Letzte Änderung: 25.05.2010 | 09:55 von Eulenspiegel »

Offline Boba Fett

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Re: Handicap: Kind
« Antwort #24 am: 25.05.2010 | 10:00 »
Wenn Ihr nicht aufhören könnt, dann beende ich das eben.
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