Thema: Fragen zum Speer

[Samael]

Grundsätzlich: Ich habe das richtig verstanden, dass ein Speerkämpfer (S) "durch einen Verbündeten (V) hindurch" den Gegner (G) angreifen kann? [Geht das auch durch ein Feld, das mit einem weiteren Gegner besetzt ist?]

Zur Veranschaulichung:

S
V
G

Kann er in diesem Fall auch eine Wild Attack / einen rücksichtslosen Angriff durchführen?

Bekommen S+V in dieser Situation einen +1 Überzahlbonus (in der GE steht "Nahkampfreichweite", daher würde ich vermuten, dass ja)?

[Markus]

Meines Wissens:
Wild Attack ja
Überzahlbonus nein (laut SW:EX muss man dazu "adjacent" stehen, also Basenkontakt haben)
Durch einen Gegner hindurch anzugreifen würde ich grundsätzlich für möglich halten, sofern sich nicht aus der Situation ergibt, das das nicht plausibel ist (Zauberer hinter seinem schwer gepanzerten Leibwächter der vielleicht auch noch defensiv kämpft um den Zauberer zu decken.)

[Samael]

Wild Attack ja

Damit sind zweireihige Kampfglieder mit Speerträgern mörderisch....

Überzahlbonus nein (laut SW:EX muss man dazu "adjacent" stehen, also Basenkontakt haben)

Ok, das ist in dem Fall dann nicht optimal übersetzt. Wir habens aber instinktiv richtig gespielt, ich habe mich beim Nachschlagen nur gewundert.

Durch einen Gegner hindurch anzugreifen würde ich grundsätzlich für möglich halten, sofern sich nicht aus der Situation ergibt, das das nicht plausibel ist (Zauberer hinter seinem schwer gepanzerten Leibwächter der vielleicht auch noch defensiv kämpft um den Zauberer zu decken.)

Hm, das ist mir zu handwedelig.

[Zornhau]

Damit sind zweireihige Kampfglieder mit Speerträgern mörderisch....

Und das SOLLTEN sie ja wohl auch sein, oder?

[Kynos]

Leider geben die Regeln nicht sonderlich viel dazu her, daher kann ich hier nur schreiben, wie ich das handhaben würde. Ich muß gestehen, daß mir heute der Elan fehlt, die Pinnacle-Foren zu durchsuchen, vielleicht hat Zornhau dann ja die "offizielle" Meinung parat.

1. Ich würde Wild Attacks zulassen.

2. Überzahlbonus (genauso wie z.B. das Talent "Rundumschlag") gibt's nicht.

3. Angriffe durch Gegner hindurch würde ich bestenfalls mit Malus zulassen. Das mag Kampfreihen mit Speeren noch härter machen, aber einfach so durch einen Gegner hindurch angreifen geht nicht, weil ein Kampf keine statische Angelegenheit ist, sondern eine dynamische. Also würde ich vermutlich mindestens -2 auf den Angriff gegen den in der zweiten Reihe stehenden Gegner verhängen, wahrscheinlich sogar eher -4.


Edith: Bei uns läuft das im Übrigen so, daß wir, wenn so eine Situation kommt, gemeinsam (also Gruppe und Spielleiter) überlegen, wie man das am besten handhaben kann. Daher kann ich keine abschließende Aussage zur Höhe des Malus treffen.

[Markus]

Zweireihige Kampfglieder sind ziemlich gut, ja. Aber wenn der zweite SC auch ein Kämpfer ist gibt es sinnvollere Optionen, vor allem weil bei dieser Kampfweise trotzdem meist nur ein Gegner vom Speerträger angegriffen werden kann. Und weil eben beim Nahkampf zweier Kämpfercharaktere beide den Gang Up Bonus bekämen ohne viel dafür tun zu müssen.
Die Taktik eignet sich also vor allem für Speerträger SCs, die selbst nicht so kampfstark sind.

Re: zu handwedelig:
Sehe ich nicht so. Die Frage, ob man jemanden in der zweiten Reihe angreifen kann wird immer Ermessenssache sein, das lässt sich nicht so kleinteilig regeln, das alle Optionen erfasst sind. Die regelnäheste Lösung wäre IMO über Cover:
- Voraussetzung, zweiter Gegner steht explizit hinter dem ersten. Bewegt er sich normal, kann er normal angegriffen werden.
- Lässt er sich decken hat er je nach Größenverhältnissen teilweise, halbe oder volle Deckung.

[Samael]

Zweireihige Kampfglieder sind ziemlich gut, ja. Aber wenn der zweite SC auch ein Kämpfer ist gibt es sinnvollere Optionen, vor allem weil bei dieser Kampfweise trotzdem meist nur ein Gegner vom Speerträger angegriffen werden kann. Und weil eben beim Nahkampf zweier Kämpfercharaktere beide den Gang Up Bonus bekämen ohne viel dafür tun zu müssen.
Die Taktik eignet sich also vor allem für Speerträger SCs, die selbst nicht so kampfstark sind.

Jaja, für SC-Kämpfer gibts natürlich bessere Taktiken. Meine Bemerkung war auf Statisten gemünzt.

[Feuersänger]

Da kann halt der SL viel Schindluder mit treiben. "Kleine" Extra-Formation in 2 Rängen; die vorderen auf hohe Parry und Toughness geskillt, mit Schild und Defend-Option; die hinteren mit Speeren und voll offensiv geskillt (Toughness vernachlässigt), dann noch dauernd mit Wild Attack angreifen weil parieren müssen sie ja eh nicht...

Sowas mag ja taktisch-mechanisch clever ausgedacht sein, aber durch sowas mutiert halt der Kampf mehr zu einer Denksportaufgabe; mit weltinterner Logik oder Immersion ist es da nicht mehr weit her.

[Markus]

?
Verstehe ich jetzt nicht, wieso das die weltinterne Logik stören sollte. AFAIK sind solche Formationen historisch doch durchaus häufig. Oder täusche ich mich da?

[JohnBoy]

Kann den Vorbehalten jetzt auch nicht ganz folgen. Griechen, Römern etc...

Allerdings würde ich solche Kampfeinheiten in SW schon als teurer Spezialisten werten.

Gruß
Johnboy

[Zornhau]

AFAIK sind solche Formationen historisch doch durchaus häufig.

Eben. - Und wenn man die weit verbreiteten Speer-Truppen mit SW NICHT abbilden könnte, dann würden wieder andere kommen und meckern, daß das ja alles überhaupt nicht ginge und daß doch Speer- und Piken-Truppen historisch sehr verbreitet wären usw.

Wenn ein Spielleiter oder auch die Spieler, welche eine Truppe an Extras anführen, solch eine Speer-Formation aufstellen, dann muß der jeweilige Gegner halt FINDIG sein, diese Formation zu brechen, um nicht an ihr auszubluten.

Beispiel Hellfrost, wo es neben dem zweihändigen Speer auch den einhändigen Speer gibt, den man zusammen mit einem Schild führen kann:

Hier sind wir als SCs öfter schon in der Situation gewesen, daß wir nichts als einen Haufen Bauersleute mit Fyrd-Erfahrung hatten, die mit Fighting W6, OHNE Rüstung, aber mit Schild und einhändigem Speer, gegen HORDEN von Gegnern halten MUSSTEN.

Es hilft dabei wirklich, die vordere Reihe auf Defend zu setzen und den Schildwall HALTEN zu lassen (Edges wie Hold the Line sind hier besonders hilfreich). Und die zweite Reihe sticht auf alles mit Wild Attack, was in ihre Reichweite kommt.

Meiner Erfahrung nach, paßt das schon ganz gut, wenn man eben einen einhändigen Speer in den Settings, wo er üblich ist, einführt. Dieser hat KEINEN Parry-Bonus, macht aber auch +W6 Schaden und hat Reach 1".

[Zornhau]

Allerdings würde ich solche Kampfeinheiten in SW schon als teurer Spezialisten werten.

Also die meisten Speerhaufen wie bei den Angeln und Sachsen gegen die Dänen waren KEINE Spezialisten, sondern einfache Bauern. Kaum trainiert. Kaum mit großer Kampferfahrung. KEINE "professionellen" Soldaten.

[JohnBoy]

Also die meisten Speerhaufen wie bei den Angeln und Sachsen gegen die Dänen waren KEINE Spezialisten, sondern einfache Bauern. Kaum trainiert. Kaum mit großer Kampferfahrung. KEINE "professionellen" Soldaten.

Verbessere mich ruhig, aber wir reden hier(Feuersängers bsp.) doch nicht von Speerhaufen sondern gedrillten und aufeinander abgestimmten Formationskämpfern... Da würde ich durchaus Unterschiede setzen.

[Zornhau]

Verbessere mich ruhig, aber wir reden hier(Feuersängers bsp.) doch nicht von Speerhaufen sondern gedrillten und aufeinander abgestimmten Formationskämpfern... Da würde ich durchaus Unterschiede setzen.

Klar gibt es da MASSIG qualitative Unterschiede. - So sind die Pikeniere im 30-jährigen Krieg sehr wohl gut gedrillt gewesen, allein schon um die notwendige Manövrierbarkeit auf dem Feld zu erhalten.

Jedoch: Bei den vielen Schlachten wie z.B. 1066 von den Angel-Sachsen gegen die Dänen und dann später gegen die Normannen waren auf BEIDEN Seiten eben SEHR WOHL Formationen im Einsatz (Der Eberkopf z.B. zum Brechen eines gegnerischen Schildwalls.), jedoch waren die Kämpfenden eben KEINE PROFESSIONELLEN Krieger.

Es waren Bauern, die ihren "Wehrdienst" in der Fyrd geleistet hatte. Sie wußten halbwegs, wie man beieinander zu stehen hat, um einen geschlossenen Schildwall zu schaffen. Sie kannten solche Manöver wie den Eberkopf zum Brechen des Schildwalls. Aber sie waren WEIT WEG von der militärischen Präzision von Phalangiten oder Pikenieren.

Jedoch: Ein Setting wird eher selten diese Truppenformen mischen, wenn es sich auf historische Quellen bezieht.

Und falls doch, was ja im Fäntelalter alles möglich ist, dann kann man für die ELITE-Truppen immer noch ein Edge einführen, daß deren besonderes Training abbildet - oder ihnen einfach bessere Werte und Ausrüstung geben:
Pikenier Fighting d8 statt d6 beim Fyrd-Krieger.
Pikenier Guts d8 statt Guts d4 beim Fyrd-Krieger.
Pikenier Plattenküraß (+3 Armor) statt Wollumhang (+0 Armor) beim Fyrd-Krieger.

Der qualitative Unterschied beim einzelnen Krieger wird dann noch durch die jeweiligen Command-Edges der Anführer beeinflußt. So kann ein hochqualifizierter Anführer (viele Command-Edges) aus einer Fyrd mehr herausholen, als ein minderqualifizierter Anführer aus einer geübten Pikenier-Truppe.

[Feuersänger]

Ja, eben. Niemand sagt was gegen phalanxartige Formationen an sich.

Aber wenn der erste Rang Toughness 10 hat, und der zweite Rang Toughness 4, weil der SL davon ausgeht dass sie eh nicht angegriffen werden können, und deswegen die Punkte lieber anders setzt, dann ist was faul.

[Zornhau]

Aber wenn der erste Rang Toughness 10 hat, und der zweite Rang Toughness 4, weil der SL davon ausgeht dass sie eh nicht angegriffen werden können, und deswegen die Punkte lieber anders setzt, dann ist was faul.

Stimmt. Und zwar die Taktik des Spielleiters!

Du brauchst nur - z.B. mit einer Formation wie dem Eberkopf, der auch in SW bestens funktioniert - eine Lücke von ein oder zwei dieser Toughness 10 Charaktere zu schlagen (Shaken reicht hier schon!), und der Eberkopf "pilzt auf" und durch ihn strömen die anderen Fyrd-Krieger wie durch ein geöffnetes Ventil in den Bereich, wo die Toughness 4 Leute stehen und MASSAKRIEREN diese!

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht, nur eine dünne, leicht zu durchbrechende Linie zäher Kämpfer vorzuschieben. - Außer, der Gegner bzw. die Spieler haben natürlich KEINEN PLAN, wie man so etwas knacken kann.

[Markus]

Das wäre sicher etwas extrem. Aber es spricht wenig dagegen, dass vorne die Kräftigeren eingesetzt werden und hinten die Wendigeren und dementsprechend schon ein Unterschied in der Toughness besteht. Wenn dann die knappe und teure Rüstung noch vorwiegend an die vordere Reihe verteilt wird kann es IMO durchaus zu sowas wie 8 (w8 Vigor, Chainmail) vs. 5 (w6 Vigor, keine Rüstung) kommen.
Allgemein vielleicht: +1/+2 durch Vigor-Differenz, Brawny etc. und dann nochmal +1/+3 Armor Differenz, zusammen +2/+5 halte ich für recht plausibel. Jenseits davon wird's verdächtig. Außer natürlich es handelt sich um speziell so aufgestellte/trainierte Elite-Truppen (oder gemischte Monster-Truppen) die In-Game ein Heerführer darauf geskillt hat. Da gibt es dann keinen Grund, warum der nicht speziell kräftige Personen (Brawny) noch weiter auf Konsti trainieren (w10) und in Platte stecken sollte, während die hinteren Reihen fast ausschließlich den Speerkampf trainieren (w10 Fighting, +2 Improved Trademark Weapon). Wären dann 11 Toughness vorne, 5 oder 4 hinten. Wobei so jemand vermutlich auch das Geld hat, den hinteren Reihen bessere Rüstungen zu spendieren.

[JohnBoy]

Davon ab laufen die Bewegungen in SW ja nicht gleichzeitig ab. Sofern das Gelände also nicht zu 100% passt, läuft der Gegner notfalls einfach um die Blocker herum

[Zornhau]

Davon ab laufen die Bewegungen in SW ja nicht gleichzeitig ab. Sofern das Gelände also nicht zu 100% passt, läuft der Gegner notfalls einfach um die Blocker herum

Ich weiß nicht, von wie WENIGEN Beteiligten Du ausgehst, aber wenn auch nur ein paar Dutzend einen sehr kleinen Schildwall machen, dann ist das mit dem "um die Blocker herumlaufen" schon keine Frage mehr. - Vor allem: Jeder, der EINZELN, d.h. ohne EIGENEN Schutz durch einen Schildwall herumspringt, der bekommt die volle Härte des Ganging-Up bzw. der vielen ihn erreichen könnenden Speere aus der zweiten Reihe ab. - Das ist SEHR UNGESUND.

In SW machen so etwas SCs mit ordentlicher Rüstung, Edges, die ihnen das Überlegen erleichtern, und reichlich Bennies. - Ansonsten geht man bei solch einer "Nicht-Taktik" einfach drauf.

[JohnBoy]

In SW machen so etwas SCs mit ordentlicher Rüstung, Edges, die ihnen das Überlegen erleichtern, und reichlich Bennies. - Ansonsten geht man bei solch einer "Nicht-Taktik" einfach drauf.

Ich rede hier nur von SW natürlich. Und mit einer Mischung aus Kampfsinn & V.Rundumschlag sind solche Stunts ja durchaus möglich.

[Pyromancer]

Aber wenn der erste Rang Toughness 10 hat, und der zweite Rang Toughness 4, weil der SL davon ausgeht dass sie eh nicht angegriffen werden können, und deswegen die Punkte lieber anders setzt, dann ist was faul.

Welche Punkte? Als SL kann ich die Werte der Gegner doch festlegen, wie ich will.

[Feuersänger]

Kann vielleicht, aber es ist nur fair, recht und billig, wenn man sich für menschlische NSCs an die gleichen Regeln hält, die auch für menschliche SCs gelten. Zumindest so ungefähr, auch wenn man vielleicht nicht jeden Aufstieg einzeln durchgeht. Dann hat man als SL den besseren Überblick, wie potent die NSCs jetzt sind, und kann auch den Spielern sagen "Die sind/waren jetzt so etwa Veteran-Level".
Das Ganze wird aber durch derartiges Numbercrunching ad absurdum geführt. DANN kann man es sich in der Tat sparen, ja.

[Markus]

Meinst du mit "derartiges Numbercrunching" meins? Wenn ja wüsste ich gerne, was dir daran komisch/übertrieben etc. vorkommt.


EDIT: Rechtschreibfehler

[Feuersänger]

Nein, ich meine das, was ich weiter oben selber angeführt habe (Toughness 4 für den, der nicht direkt getroffen werden kann etc.)