Thema: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin

[Xiam]

Und genau dieses Verhalten ist für mich ein ganz wichtiger Teil der Definition von „Munchkin“.

Für mich sind die drei (Min-/Maxer, Powergamer, Munchkin) Abstufungen. Jeder geht noch einen Schritt weiter als sein Vorgänger.

Der Min-/Maxer optimiert seinen Charakter mit Mitteln der Spielwelt und der Regeln. Der Powergamer interpretiert die Regeln immer zu seinem Vorteil – ob das innerhalb der Spielwelt Sinn macht oder nicht. Er nutzt daher auch bewusst Regellücken aus bzw. wendet Regeln so an, wie sie von den Designern nicht gedacht waren. Der Munchkin geht wieder einen Schritt weiter Und bricht die Regeln sogar (z.B., indem er HP oder Manapunkte nicht abstreicht oder wie in den anderen Thread beschrieben für jede Probe mehrfach würfelt und sich das beste Ergebnis heraus pickt) und hofft, dass seine Mitspieler das nicht merken bzw. er damit durchommt.

Jetzt kann man natürlich jeden Typen auch noch daraufhin untersuchen, welche Absicht hinter seinem Spielstiel  steckt.

Es gibt verschiedene Arten von Min-/Maxern. Manche wollen einfach nur einen kompetenten Charakter spielen. Daran ist nichts auszusetzen.
Schwieriger wird es schon, wenn der Optimierer das Spiel als eine Art (fairen) Wettstreit betrachtet. Ich habe es tatsächlich schon erlebt, dass ein Optimierer auch von seinen Mitspielern verlangt hat, dies zu tun, da deren Charaktere seiner Meinung nach nicht ausreichend zum Erfolg beitrugen. Das ging so weit, dass der Spieler (nicht sein Charakter) zum Spieler eines nicht-optimierten Charakters sagte, er könne die Runde auch verlassen, da dessen Charakter ohnehin nutzlos ist.
Ich würde sogar behaupten, bei manchen Systemen, die das Optimieren fördern, kann es passieren, dass die Runde unspielbar wird, sobald ein oder zwei Min-/Maxer mit von der Partie sind. Dann dominierende nämlich deren Charaktere das Spiel und das kann so weit gehen, dass der Spielleiter Schwierigkeiten bekommt Herausforderungen zu entwerfen, die alle Charaktere gleich ansprechen. Entweder er überfordert die nichtoptimierten Charaktere oder aber er unterfordert die gemaxten.

[Ein]

Dann dominierende nämlich deren Charaktere das Spiel und das kann so weit gehen, dass der Spielleiter Schwierigkeiten bekommt Herausforderungen zu entwerfen, die alle Charaktere gleich ansprechen. Entweder er überfordert die nichtoptimierten Charaktere oder aber er unterfordert die gemaxten.

Ein Problem, das oft systemseitig ist, da Fluff und Crunch aus derselben Quelle bezahlt werden. Hierbei handelt es sich schlicht um einen Designfehler, der sich leicht mit Hausregeln abstellen lässt, während es ein leichtes ist, dem PG zu sagen, er soll doch den weniger regel-versierten Spielern etwas unter die Arme greifen. Damit stellt man nciht nur den PG sicher, da er seine Spaßquelle anzapfen kann, sondern gleichzeitig stärkt man auch noch die sozialen Bindungen zwischen den Spielern.

[Feuersänger]

@Xiam:
1. Mir fällt auf, dass für dich quasi der Powergamer das ist, was ich als Munchkin bezeichne, und das was für dich einen Munchkin ausmacht, in meinem Sprachgebrauch schlicht ein Bescheisser ist. Das führt zu Aneinandervorbeireden. Genau deswegen habe ich diesen Thread erstellt.

Ich würde sogar behaupten, bei manchen Systemen, die das Optimieren fördern, kann es passieren, dass die Runde unspielbar wird, sobald ein oder zwei Min-/Maxer mit von der Partie sind.

(Hervorhebung durch mich)

2. Meiner Erfahrung nach wird die Schere zwischen Optimierern und Nichtoptimierern GRÖSSER, je mehr das Spiel (System/SL) versucht, dem optimieren Steine in den Weg zu legen. Das ist so ein klassischer Fall von "unintended consequences". Die Optimierer werden sich dann nämlich über die Herausforderung freuen, unter erschwerten Bedingungen doch noch einen brauchbaren Charakter zu erstellen, und das schaffen sie dann auch. Während die Nichtoptimierer erst recht untergehen, weil ihre Charaktere stärker abgeschwächt werden als die der Optimierer.

[Oberkampf]

Ich verwende die Begriffe ähnlich wie Feuersänger.

Powergamer basteln ihren Charakter seiner Aufgabe gemäß nach der Mechanik und dem Geist der Regeln zu einem effektiven und effizienten Charakter. MinMaxing gehört dazu und ist in vielen Systemen eine der nützlichen Techniken.

Munchkins suchen nach schwammigen Regeln, offenen Exploits oder unreflektiert nachgereichtem Regelkram in abseitigen Spezialbüchern (Power Creep), um ihren Charakter um jeden Preis zu tunen. Dabei bleiben sie knapp unter dem Bruch der offiziellen Regeln - sie interpretieren nur sehr zu ihrem Vorteil und jonglieren teilweise zu ihren Gunsten mit der Grenze zwischen Fluff und Crunch.

Betrüger schrecken nicht vor einem klaren Bruch der Regeln zurück, von dem sie hoffen, dass der SL ihn übersieht. Sie schummeln auch beim Würfeln. Manchmal überdehnen sie auch die Kompetenzen ihres Charakters.

Dazu gibts natürlich noch die Leute, die keine Lust am Optimieren haben (lustlose Spieler), keinen Plan vom Optimieren haben (planlose Spieler) oder die mutwillig einen unfähigen Charakter spielen wollen (dazu gibts einen anderen Thread).

[SeelenJägerTee]

Ich verwende die Begriffe ähnlich wie Feuersänger.

Powergamer basteln ihren Charakter seiner Aufgabe gemäß nach der Mechanik und dem Geist der Regeln zu einem effektiven und effizienten Charakter. MinMaxing gehört dazu und ist in vielen Systemen eine der nützlichen Techniken.

Für mich definiert sich der Powergamer eigentlich dadurch, dass ihn der GEIST DER REGELN nicht juckt.
Bzw sie nutzen Regellücken, die eigentlich nach GMV geschlossen gehören, das stört den Powergamer aber nicht bzw er sieht das gar nicht.
Allerdings fehlt hier das (bewusste) Regeljonglieren wie unten genannt.

Munchkins suchen nach schwammigen Regeln, offenen Exploits oder unreflektiert nachgereichtem Regelkram in abseitigen Spezialbüchern (Power Creep), um ihren Charakter um jeden Preis zu tunen. Dabei bleiben sie knapp unter dem Bruch der offiziellen Regeln - sie interpretieren nur sehr zu ihrem Vorteil und jonglieren teilweise zu ihren Gunsten mit der Grenze zwischen Fluff und Crunch.

Betrüger schrecken nicht vor einem klaren Bruch der Regeln zurück, von dem sie hoffen, dass der SL ihn übersieht. Sie schummeln auch beim Würfeln. Manchmal überdehnen sie auch die Kompetenzen ihres Charakters.

Dazu gibts natürlich noch die Leute, die keine Lust am Optimieren haben (lustlose Spieler), keinen Plan vom Optimieren haben (planlose Spieler) oder die mutwillig einen unfähigen Charakter spielen wollen (dazu gibts einen anderen Thread).

Nur weil jemand seinen Charakter nicht optimiert muss er noch nicht lustlos sein. Es kann sein, dass er sehr begeisterter und engagierter Charakterspieler ist, ihn aber die "Effizienz des Charakterblattes" - nenne ich es jetzt mal - nicht juckt weil für ihn der Charakter seines Charakters im Vordergrund steht und nicht dessen Können.
Er will z.b. einen Zwergen Schmied spielen also investiert er in 'Schmieden', dass er für nur 3 Erschaffungspunkte mehr auch magische Waffen bauen könnte interessiert ihn nicht, weil er eben keinen Zauberschmied spielen will sondern nur einen NORMALEN Schmied - von dem her geht es ihm am Arsch vorbei ob das effizient wäre.
Er will halt den gemütlichen Schmied Heinrich mit Hang zum Weibe und Vorliebe für Wein aus Nijemdal spielen und nicht einen Build mit Schmiedekunst 25 und Zauberschmieden 10 weil der geile Ausrüstung machen kann.

[Xiam]

Es ist echt interessant, wie man an den verschiedenen Definitionen die Vorlieben der Schreiber erkennen kann.

Die einen (zu denen ich zugegebenermaßen auch gehöre) lassen durchblicken, dass sie dem Optimieren eher ablehnend gegenüberstehen. Das sind die, die für sich Min-/Maxing, PG und Munchkinism eher negativ belegen und bei letzterem auch das „Schummeln“ mit einbeziehen.

Die anderen sind die, die sich gerne effiziente Charaktere bauen. Sie fühlen sich selbst daher durch die Definition der ersten Gruppe mit „Schummlern" in eine Schublade gesteckt und bestehen daher darauf, das es für diese noch eine gesonderte Kategorie gibt, damit sie sich von diesen klar abgrenzen können.

[Joie]

Natürlich wollen Min/Max ler nicht in eine Schublade mit den Munchkins und Schummelern gesteckt werden.

Das wäre so als wenn so nen "Pro"Gamer(oder Powergamer^^) aus WoW der das letzte bisschen aus seinem Char auskitzelt um in Raids seiner Gilde Optimal helfen zukönnen. Welcher alle Formeln zum Werteberechnen Auswendig kennt oder Addons dafür benutzt, von einem "Rollenspieler" als Munchkin/Powergamer/Schummler bezeichnet wird.
Mir ist klar das man damit weder Schummeln noch die Spielmeschanik zunichte macht wie Munchkins das gerne machen..war nur ein beispiel^^

Aber wieder zum WoW PG zurück...der hätte ja dann auch das "Recht" den Rollenspieler dem die effizienz seines Chars nicht so wichtig ist und die Spielelemente nicht auswendig beherrscht als "Noob" zu beschimpfen

Ich weiß es ist ein bescheuertes Beispiel aber man kann es doch recht gut fürs P&P hernehmen.
Und solang der PG regelkonform bleibt und seinen Char so spielt das es niemanden stört, sollte am Spieltisch doch eigentlich Harmonie herrschen?

[Iona]

Nochmal zu Definitionen:

Wie bzw. wo seht ihr denn die Leute, die neben ihren eigenen optimierten Werten auch noch genaustens über die der anderen SCs bescheid wissen?

Heißt:
Ich kenne so 1-2 Leute, die das extrem gut drauf haben. Sie bauen sich optimierte Charaktere und ohne die Bögen der anderen zu kennen, merken sie sich aus den Erzählungen und Spielsituationen, was die anderen können und lästern evtl. dann sogar, weil sie weniger können.
Oder (ganz schlimmer Fall) wenn bei ihnen der Verdacht auftaucht, ein Mitspieler hätte eine Regellücke entdeckt, die er/sie (bleiben wir mal neutral ^^) noch nicht entdeckt hat oder es einen Bonus vom SL gegeben hat?

Aus dem Bauch raus würde ich sagen ein Munchkin, oder aber ist es eine neue Kategorie? Weil schummeln tun sie ja nicht. Sie wollen nur um jeden Preis der "beste" in der Gruppe sein...

[Heretic]

Also mMn sind

1.MinMaxer: Sie nutzen die Regeln, um ihr spezielles Charakterkonzept in der Effektivität zu maximieren, aber pochen nicht auf 100% Regeltreue durch den SL.
Zitat: "Der Build ist perfekt, für mein Konzept."

2.Powergamer: Nutzen die Regeln, um ihren Charakter so perfekt wie möglich zu machen, benutzen dabei auch gern exploits. Fast immer rules lawyer mit fehlendem GMV im Hinblick auf den "Geist der Regeln".
Zitat: "Der Build ist perfekt."

3.Munchkin: Je nach Gusto ähnlich wie 1. und 2., aber mit völliger Absenz von Moral und Regeltreue. Ein Munchkin bescheisst, lügt und betrügt, um immer seinen Vorteil zu ziehen. Er kann sich als 1. und 2. ausgeben, aber wird von Spielern des Typs 1. und 2. schnell erkannt, darum meidet er Spielrunden, die solche Typen enthalten, und wütet mEn ausnahmslos in "Normalo"-Gruppen und richtet dort ggf. immensen Schaden an. 
Zitat: "Der Build? Scheiss auf den Build, solang ich damit durchkomme und mein Ego am Spiel hochziehen kann!"

[Teylen]

Es gibt Spieler denen die Tatsache einen spezialisierten Charakter wichtiger ist als die Frage wie man einen Charakter optimiert.

Die wollen vielleicht einen Schmied spielen und die sind zufrieden wenn sie nach der Charakter Erschaffung einen Schmied haben.
Es muss nicht der beste Schmied sein welchen man nach der Charakter Erschaffung haben kann, sondern einfach nur ein Schmied. Es sollte wohl der Schmied der Gruppe sein, aber im Grunde ist das auch schon das wichtigste.

Klar koennte man ihn vielleicht optimieren, aber der spezialisierte Spieler hat halt weniger Sinn nach Optimierungen, sondern danach der Schmied zu sein.


Der Powergamer hingegen will einen Charakter der hinsichtlich der Regeln optimiert ist und die beste Startposition hat um dann im weiteren Verlauf moeglichst maechtig zu werden.

Wenn der Powergamer jetzt im Schmieden ploetzlich besser ist als der Spezialist, gibt es Spannungen.


Min / Maxer sind imho das was dabei raus kommt wenn ein Spezialist auch noch 'Lust' am optimieren hat. Der Char der dabei rauskommt ist dann naemlich in einem Gebiet sehr gut und kann sonst nichts.

Verschiedene Systeme ziehen dann unterschiedliche Leute an, so findet man halt bei DnD viele Gruppen die auf Powergaming Wert legen und findet man V:tM halt Method Actor. Wechselt man da untereinander kann es schonmal zu kleineren "beissereien" kommen.

[Oberkampf]

@SeelenJägerTee
Lustlos war hier nur bezogen auf das Charaktermaximieren gemeint. Also die Lust am Charakterbau. Einige Leute haben Spaß daran, andere nicht. Ich kenne ein paar Spieler, die keine Lust haben, ihrem Charakter einen gewissen Feinschliff zu verpassen. In Spielrunden, in denen ein stark vom Sl gesteuerter Erzählstil üblich ist, habe ich z.B. auch keine Lust, mich in das Regelwerk einzulesen. Wofür eine Mechanik lernen, die man nicht braucht?

Klar kann man auch Spaß an einem ineffizienten und ineffektiven Charakter haben. Wer sowas mit Absicht für ein teamorientiertes Spiel bastelt, kann sich gerne hier darüber unterhalten: http://tanelorn.net/index.php/topic,52479.0.html


(PS: die Diskussion, ob "Charakterspielen" etwas mit Charakterwerten und dem Können des Charakters zu tun hat, oder nicht, ist ein sehr weites Feld. Meiner Meinung nach gehört das schon irgendwie zusammen, und ich kann die Lehre nicht ab, dass Charakterspiel unabhängig von den Werten verläuft. Aber einige Leute verstehen unter "Charakterspiel" das Kommentieren einer Spielleiterstory aus der Sicht des Charakters... wem das Spaß macht, der braucht wirklich nicht zu optimieren.)

[Heretic]

Teylen, du hast unrecht.
Meine bisherige Spielerfahrung liegt deiner Aussage diametral gegenüber.

[Feuersänger]

Ein Min/Max Char muss mitnichten zwangsläufig ein "Fachidiot" oder gar One Trick Pony sein. Es kann ja auch ein breit gefächerter Char gewollt sein. Da steht das "Min" halt für "Schwächen minimieren", und dabei (Max) noch möglichst gut in mehreren Kompetenzen zu sein.

Und es hat gehen halt auch die Meinungen auseinander, was nun das Optimum darstellt.
Beispiel D&D: da will der eine einen möglichst hohen Angriffsbonus rausschinden. Der nächste will den maximalen Schaden pro Treffer machen. Wieder ein anderer skillt auf Rüstungsklasse, um nicht getroffen zu werden. Und ein vierter will möglichst viele Angriffe in der Runde schlagen können. Und so weiter. Es gibt allein für Nahkämpfer eine ganze Reihe Möglichkeiten, seinen Charakter zu "optimieren", was im Umkehrschluss bedeutet: es gibt nicht DEN idealen Build.

Ich selber bezeichne mich durchaus als Optimierer. Dabei ist aber für mich ein Teil (wenn nicht Priorität) der Optimierung, möglichst keine Flanken offen zu lassen, also die Schwächen zu minimieren. Am Beispiel von D&D sage ich immer: der beste Angriff/Schaden-Build nützt nichts, wenn der Char beim ersten Niederen Grabunhold seinen Fear Save verbockt und schreiend das Weite sucht. Entsprechend skille ich meine Charaktere. Meine Spielerfahrung bestätigt mich in der Auffassung, dass One Trick Ponies meist nicht lebensfähig sind.

[Xiam]

Klar kann man auch Spaß an einem ineffizienten und ineffektiven Charakter haben. Wer sowas mit Absicht für ein teamorientiertes Spiel bastelt, kann sich gerne hier darüber unterhalten

Was mir weiterhin auffällt, ist, dass es für Spieler, die am Optimieren Spaß haben oder die Wert auf einen optimierten Charakter legen, oft nur zwei Arten von Rollenspielcharakteren gibt: Den optimierten und den ineffizienten.

Hmm... gibt es also nur optimierte Charaktere und der nicht optimierte ist automatisch ineffizient? Dazwischen existiert nichts mehr?

Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die gerne optimieren. Ja, klar, man lässt die anderen leben und gesteht ihnen zu, dass es auch Spaß machen kann, einen ineffektiven Charakter zu spielen... also den Spielern solcher Charaktere, einem selbst nicht. Und von einem nicht-optimierten Charakter ist es sowieso nur ein gaaaaanz winziger Schritt zum Taschenlampenfallenlasser. Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.

[Feuersänger]

Das kommt darauf an -- nämlich unter anderem, wie transparent das System ist. Also z.B., ob man den kauf- oder steigerbaren Fähigkeiten leicht ansieht, wozu sie gut sind, oder ob sich Sinn und Unsinn erst bei eingehender Analyse offenbaren.

Um beim Beispiel D&D zu bleiben: wer sich nicht eingehend mit dem System beschäftigt, liest vielleicht in der Featliste "Combat Reflexes" und denkt sich "Cool, das will ich!". Und dann im Lauf des Spiels wundert er sich, warum sein Krummsäbelschwinger so gut wie nie von diesem Feat profitiert, obwohl er ihn doch mit der Absicht gekauft hat, einen effektiven Kämpfer zu bauen. Bis sich dann mal ein Powergamer erbarmt und ihm erklärt, dass Combat Reflexes ihre Wirkung in erster Linie mit Reach Weapons entfalten, und der Feat ansonsten ziemlich für die Füße ist.

Natürlich gibt es unterschiedliche Grade des Optimierens. Aber wer sich nicht um das System kümmert, wird halt höchstens zufällig einen effektiven Charakter bauen. Viel wahrscheinlicher ist, dass er nicht-synergistische Fähigkeiten kauft, die ihn im Spiel enorm zurückfallen lassen.

[SeelenJägerTee]

[...]
Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.

Ist ja auch logisch, denn IHRE Runde würde es ja vermutlich sabotieren.
Jetzt überleg' dir mal was passiert wenn 4 leistungsorientiere Optimieren gegen Necrolord X gewinnen wollen und dann Schmied Fritz zwischen drinnen hockt der primär Interesse hat sich mit den Tavernengästen zu unterhalten und Klaus von neben an die kaputten Pflugscharen richten will.

Man versteht vlt. theoretisch, dass das auch legitim ist, aber es entzieht sich dem eigenen Empfinden.

[Pyromancer]

Was mir weiterhin auffällt, ist, dass es für Spieler, die am Optimieren Spaß haben oder die Wert auf einen optimierten Charakter legen, oft nur zwei Arten von Rollenspielcharakteren gibt: Den optimierten und den ineffizienten.

Hmm... gibt es also nur optimierte Charaktere und der nicht optimierte ist automatisch ineffizient? Dazwischen existiert nichts mehr?

Natürlich ist ein nicht optimierter Charakter ineffizienter als ein optimierter Charakter. Wobei ich da in die gleiche Kerbe schlage wie Feuersänger: Optimiert bezüglich welcher Fitness-Funktion?

Ich selber optimiere gerne danach, dass der Charakter Schwächen hat, die ich gerne ausspiele, und auf dem Gebiet, wo er etwas reißen soll auch etwas reißen kann. Und da nehm ich mir bei entsprechend veranlagten Systemen auch gerne mal das Regelwerk zur Brust und klopfe verschiedene Optionen auf Tauglichkeit ab.

Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die gerne optimieren. Ja, klar, man lässt die anderen leben und gesteht ihnen zu, dass es auch Spaß machen kann, einen ineffektiven Charakter zu spielen... also den Spielern solcher Charaktere, einem selbst nicht. Und von einem nicht-optimierten Charakter ist es sowieso nur ein gaaaaanz winziger Schritt zum Taschenlampenfallenlasser. Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.

Wenn jemand nicht die Lust hat, sich eine Stunde mit den GURPS-Regelwerken und einem Taschenrechner hinzusetzen, dann ist das sein gutes Recht. Ich hab ja auch keine Lust dazu, mich eine Stunde hinzusetzen und eine grottenschlechte, 17seitige Hintergrundgeschichte zu schreiben.

[Oberkampf]

Wie bzw. wo seht ihr denn die Leute, die neben ihren eigenen optimierten Werten auch noch genaustens über die der anderen SCs bescheid wissen?

Auf der Spielleiterbank?

 

Ehrlich gesagt, die Werte der anderen SCs interessieren mich, wenn ich selbst Spieler bin, nur insoweit, als dass ich bei einem spannenden, herausforderungsorientierten, charaktergetriebenen Teamspiel  mich darauf verlassen können möchte, dass die anderen ihren "Job" genausogut machen wie ich meinen. Oder es zumindest veruchen. Beim Storytelling ist es mir egal, ob ich mit Alrik-guck-in-die-Luft spiele, da stehen die werte ja eh hinter dem "aktiven Zuhören" zurück.. PvP-Systeme, wo man den Gegner kennen und einschätzen muss, spiele ich selten. Und einen S-Vergleich zwischen Charakteren, welche die gleiche Rolle/Funktion in der Gruppe besetzen, kenne ich nur von Systemen, die ein lausiges Balancing haben.

@Xiam:
Natürlich gibt es noch Dinge dazwischen. Charaktere, die nicht vollkommen sind, weil der Spieler die Tricks nicht beherrscht, die Regeln nicht kennt, oder einfach keine Lust am Basteln hat. Vielleicht auch, weil es vom System oder Spielstil her nicht relevant ist. Ich bin selbst kein Superoptimierer, weil ich mich nicht durch jedes abseitige Buch durchbeiße oder alles durchrechne. In dem Beispiel werden natürlich Extreme miteinander verglichen, und der Fehler liegt da durchaus bei mir.

Das Problem aus meiner Sicht ist aber eher, dass es Spieler gibt, die sich mit ihrem Charakter nicht auseinandersetzen (wollen), und dann sich wundern bzw. meckern, wenn der Charakter im Spiel nichts erreichen kann, dauernd in Lebensgefahr schwebt oder schneller stirbt als andere Gruppenmitglieder. Manchmal verlangen diese Leute dann, dass der SL (!) ihre Nachlässigkeiten mit Sonderbehandlungen kompensieren soll - und das finde ich unfair.

[Xiam]

Natürlich gibt es noch Dinge dazwischen. Charaktere, die nicht vollkommen sind, weil der Spieler die Tricks nicht beherrscht, die Regeln nicht kennt, oder einfach keine Lust am Basteln hat.

Faszinierend. Wenn jemand einen nicht optimierten Charakter bastelt, dann tut er das also weil er

a) die Tricks nicht beherrscht,
b) die Regeln nicht gut genug kennt oder
c) keine Lust zum Basteln hat.

Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln? Idioten? Leistungsverweigerer? Potentielle Taschenlampenfallenlasser? Gibt es gar nicht?

[SeelenJägerTee]

In der Welt der Leute die so argumentieren würde ich sagen ihre Antwort müsste:

Taschenlampenfallenlasser?

sein.
Denn es ist nicht möglich, dass jemand einfach nur einen Normalo spielen will ohne DABEI ANDEREN LEUTEN DEN SPASS ZU VERDERBEN UND EIN ARSCHLOCH ZU SEIN.

*hüstel*

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln?

Da wir hier von gemischten Gruppen ausgehen: Hulfgard Bluttrinker und Scharfauge Drachentöter nehmen Stallknecht Smi aus welchem Grund mit auf ihr Abenteuer? EDIT/ Da die Begründung für Luschen- oder Normalo-SC ja meist irgendwas mit "Charakterspiel" vorgibt zu sein, also wichtig ist, schließt das Charakterspiel der beiden anderen automatisch Smis Teilnahme aus.

[Oberkampf]

Faszinierend. Wenn jemand einen nicht optimierten Charakter bastelt, dann tut er das also weil er

a) die Tricks nicht beherrscht,
b) die Regeln nicht gut genug kennt oder
c) keine Lust zum Basteln hat.

Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln? Idioten? Leistungsverweigerer? Potentielle Taschenlampenfallenlasser? Gibt es gar nicht?

Nicht zu vergessen: es könnte auch vom Spielstil her nicht relevant sein. Zum Beispiel, wenn man Abenteuer ohne Sterberisiko oder Risiko des Scheiterns spielt. Oder vom System her nicht relevant sein, weil man sich bei einigen Systemen z.B. nur schwerlich verskillen kann.

Die Leute, die absichtlich einen "Durchschnittscharakter" spielen (obwohl sie Techniken der Optimierung beherrschen), gibt es sehr wohl. Das kann an kaputten Systemen liegen, die zu viele legale Löcher lassen, weswegen die Gruppe ein Gentlemans Agreement hat, diese Löcher nicht voll auszunutzen. Oder es kann an knapper Zeit zum Charakterbau liegen. Oder daran, dass die Gruppe eine Low Power Kampagne ("drei Schäfer retten ihre Herde vor dem bösen Wolf") vereinbart hat. Es gibt bestimmt noch andere gute Gründe, auch wenn sie mir jetzt nicht einfallen. Ein Durchschnittscharakter ist jedenfalls in meinen Augen etwas ganz anderes als ein absichtlich versauter Charakter.

Bei einem absichtlich versauten Charakter würde ich SeelenJägerTees Beitrag sofort unterschreiben (und so tun, als sähe ich die Ironie darin nicht  )

[Teylen]

Da wir hier von gemischten Gruppen ausgehen: Hulfgard Bluttrinker und Scharfauge Drachentöter nehmen Stallknecht Smi aus welchem Grund mit auf ihr Abenteuer? EDIT/ Da die Begründung für Luschen- oder Normalo-SC ja meist irgendwas mit "Charakterspiel" vorgibt zu sein, also wichtig ist, schließt das Charakterspiel der beiden anderen automatisch Smis Teilnahme aus.

Nein, sie würden so jemand wie Ali Allrounder mitnehmen.
Der halt von allem etwas kann und auch Bereiche abdeckt wo sie keinen Plan haben.
(Wurde mir so erklärt, als tendentieller Spezialist fand ich es pers. nicht so überzeugend, also das Ali spielen Spaß macht)

[Oberkampf]

Ein Allrounder kann etweder alles und hat keine Schwächen (dann ist er mindestens PG, und damit für viele Leute nicht PC).

Oder er kann von allem so viel, dass es zum Leben nicht langt, zum Sterben aber zu viel ist. In den bereichen, wo Spezialisten vorhanden sind, fällt er deutlich ab, und in den bereichen, wo keine Spezialisten vorhanden sind, kann er trotzdem nichts reißen. 

Dann doch lieber Stallknecht Smi, der kann wenigstens die Pferde hüten, während die anderen Abenteuer erleben. 
 

[Teylen]

Ich bin ganz deiner Meinung ^^;
Deswegen habe ich den Vorschlag ja auch noch nicht wirklich geblickt wo er mir gemacht wurde ^^;;;
Aber es gibt wohl einen Anreiz so in allem mittelmäßig zu sein (und vielleicht noch nicht mal in allem und kaum mittelmäßig) naja ^^;