Autor Thema: Was hat euch von 3e abgeschreckt?  (Gelesen 16543 mal)

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LöwenHerz

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #75 am: 26.06.2010 | 13:00 »
...nicht geeignet für Gelegenheitsspieler...

Ganz kurzer Einwurf, dann bin nich lieber wieder weg:

das stimmt für DICH vielleicht. Aber bitte hört doch auf, diesen Unsinn als Gegeben zu verallgemeinern. Wir spielen die 3.X (jetzt Pathfinder) ausschließlich gelegentlich. Und kommen super mit diesem einfachen und wenig komplexen System zurecht.
 ::)

Offline Markus

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #76 am: 26.06.2010 | 13:25 »
@ Löwenherz
Schau mal bitte auf den Threadtitel. Genau in diesem Sinne hat killedthecat auch geschrieben, was ihn abgeschreckt hat, er wiederholt das sogar nochmal. (FWIW, aus der Tatsache, dass irgendwer die 3.X gespielt hat ergibt sich logisch zwingend, dass die Abschreckungsgründe nicht allgemeingültig sind.)
Also lass dein Bedürfnis die 3.X zu verteidigen einfach mal stecken. Oder mach einen Thread auf, in dem du die Frage diskutierst.

LöwenHerz

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #77 am: 26.06.2010 | 15:04 »
Ich verteidige die 3E nicht, Markus. Ich stelle falsche Behauptungen in Frage. Oder so ähnlich ;)
Aber lass' gut sein. Editions- und Systemkriege sind doof.

killedcat

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #78 am: 26.06.2010 | 15:32 »
Ganz kurzer Einwurf, dann bin nich lieber wieder weg:

das stimmt für DICH vielleicht. Aber bitte hört doch auf, diesen Unsinn als Gegeben zu verallgemeinern. Wir spielen die 3.X (jetzt Pathfinder) ausschließlich gelegentlich. Und kommen super mit diesem einfachen und wenig komplexen System zurecht.
 ::)
Hier sind nur persönliche Meinungen gefragt und wenn mich jemand fragt, ob D&D3 für Einsteiger geeignet ist, werde ich weiterhin fröhlich "nein, nein, nein" antworten und auf andere Systeme zeigen. Sprich ruhig von Unsinn, spiel womit du willst, aber lass mir meine Meinung. Und meine Meinung ist, dass D&D3 ganz allgemein kein gutes System für Gelegenheitsspieler ist. Und das Lied werde ich fröhlich weiter trällern.  :)

[edit: den Rest Provokation rausgenommen ;) ]

alexandro

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #79 am: 26.06.2010 | 15:41 »
@Löwenherz:
"ein System gelegentlich spielen" =! "Gelegenheitsspieler sein"

LöwenHerz

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #80 am: 26.06.2010 | 17:10 »
@killedcat: ich lasse Dir Deine Meinung. Mir vorzuwerfen, ich würde sie Dir nicht lassen finde ich komisch. Ist ja auch egal. Ich habe Deine Aussage als recht verallgemeinend wahrgenommen und habe meinen mittelscharfen LöwenSenf dazugegeben. Du meintest es anders, also ist doch alles geklärt. Danke übrigens, dass Du Deinen Post (scheinbar) entschärft hast :)

@alexandro: sehe ich anders. Weder sehe ich einen Unterschied, noch kann ich mir eine künstliche Trennung, wie in Deiner Sichtweise vorstellen. Aber vielleicht ist das der Punkt, wo das Missverständnis begann ;)

alexandro

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #81 am: 26.06.2010 | 17:19 »
Keine Künstliche Trennung. Es ist ein Unterschied, ob Pros ein System mit derart starker Kontra-Intuitivität und Regelwerk-Fixiertheit "gelegentlich spielen" oder ob man das System als "Gelegenheitsspieler" ausprobiert.

Offline Village Idiot

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #82 am: 26.06.2010 | 17:23 »
Zitat von: LöwenHerz
Weder sehe ich einen Unterschied, noch kann ich mir eine künstliche Trennung, wie in Deiner Sichtweise vorstellen.
Warum? Ich bin wohl alles andere als ein Gelegenheitsspieler. Spiele aber etwa D&D 3.5 und PTA nur gelegentlich. Die Unterscheidung, ob man nur gelegentlich Rolllenspiel spielt und dazu D&D 3.X benutzt oder ob man oft Rollenspiel, aber eben D&D 3.X nur gelegentlich, halte ich schon für wichtig.  
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Offline Falcon

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #83 am: 26.06.2010 | 21:00 »
was bitte ist The Gaming Den, das man nur seine Namen erwähnen muss?
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Offline Windjammer

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #84 am: 26.06.2010 | 21:33 »
was bitte ist The Gaming Den, das man nur seine Namen erwähnen muss?

Der leibhaftige Rollenspiel-Analysator. Namentlich Frank Trollmann und Konsorten. Google-Tipp: "To kick a man when he's down" und "Pathfinder - the low-down" auf: tgdmb.com


Offline Falcon

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #85 am: 26.06.2010 | 21:37 »
ok, scheint ein Forum zu sein.
habe einen 12 und einen 50Seiten Thread gefunden. Ist mir aber doch zu viel Arbeit, daß die Rosinen rauszupicken, wenn ich nicht mal weiss, worums geht.

EDIT: gut, meine Neugier hat mich doch mal in den "low-Down" Thread reinschauen lassen.
Mit dem Ergebnis, daß ich so wenig wie möglich mit dieser Abscheulichkeit Pathfinder zu tun haben möchte !
vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.
« Letzte Änderung: 27.06.2010 | 00:58 von Falcon »
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #86 am: 27.06.2010 | 15:13 »
vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.

Das ist völiger Müll.
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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #87 am: 27.06.2010 | 15:15 »
- Hang zu Miniaturen, welche ich ablehne. Es geht zwar auch ohne, dank AoO und ähnlichem Gedöns (was wiederum z.B. in vielen Feats verankert und daher schwer rauszupatchen ist) ist das aber nicht ganz leicht.

Äh, das ist völlig leicht. Wir brauchen sowas höchstens bei Belagerungen.  wtf?
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Offline Ludovico

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #88 am: 27.06.2010 | 16:27 »
Dass ich nicht mit einem Buch auskomme und als SL mich noch durch das DMG pruegeln muss, dass auf mich den Charme und Lesefreundlichkeit des BGB hat.

Hinzu kommt, dass mir das viel viel viel zu viele Regeln (Spielerbuch und DMG sind immerhin Regeln pur ohne Fluff) sind. Fuer mich als Gelegenheitsspieler von D&D ist das abschreckend. Von daher stimme ich Killedcat zu.

Offline Roland

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #89 am: 27.06.2010 | 16:51 »
EDIT: gut, meine Neugier hat mich doch mal in den "low-Down" Thread reinschauen lassen.
Mit dem Ergebnis, daß ich so wenig wie möglich mit dieser Abscheulichkeit Pathfinder zu tun haben möchte !
vorrausgesetzt der Trollman erzählt keinen Müll.

Trollman überspitzt definitiv, aber seine Aussagen haben größtenteils einen wahren Kern.  Kommt natürlich auch auf den Anspruch an, der an ein Spiel gestellt wird.  
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Offline Falcon

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #90 am: 28.06.2010 | 01:09 »
ich muss sagen, daß ich auch nicht ernsthaft erwartet habe, daß sie es mit Pathfinder schaffen 3e für mich spielbar zu machen.
Da steckt offensichtlich zu viel Ehrfurcht vor dem großen Vorbild drin und der Mumm wirklich etwas zu verbessern.
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Offline Feuersänger

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #91 am: 28.06.2010 | 01:18 »
Ich stand PF anfangs eigentlich sehr wohlwollend gegenüber. Aber schon der Power Creep der Kernklassen hat gereicht, um mich von einem ernsthaften Versuch abzuhalten.
Klasse fand ich das Konzept mit dem CMB - ein geradliniger Mechanismus für alle möglichen Spezialangriffe. Das habe ich als Hausregel in unser Conan-Spiel übernommen. Nur hat sich die Umsetzung als beknackt herausgestellt -- die "+15" auf die Defense und das nerfen der Improved-Feats auf +2, das waren jedes für sich genommen schon Abturner, aber in Kombination konnte man dadurch die Combat Maneuvers komplett in die Tonne kloppen. Im Endeffekt haben wir irgendwann aufgegeben, daran rumzubasteln, und sind zu den Standardregeln zurückgekehrt.
Ehe wir dann irgendwann D20 komplett hinter uns gelassen haben und auf SW umgestiegen sind, heisst das.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #92 am: 28.06.2010 | 10:45 »
Nochmal zur Erinnerung: Das ist kein "Was hat Pathfinder gegenueber 3.x geaendert"-Thread sondern eine Meinungsumfrage was einen an der 3. Edition abgeschreckt hat.

Wenn ihr ueber Pathfinder diskutieren wollt bitte in einem eigenen Thread
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Vigilluminatus

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #93 am: 28.06.2010 | 10:58 »
Hauptsächlich das Balancing zwischen Castern und Nicht-Castern. In meiner allerersten 3.5-Runde standen irgendwo auf Level 13 ein (schlecht ausgerüsteter) Krieger und ein Mönch einem Druiden (braucht keine Ausrüstung) und einem (göttlich gesegneten - 1x/Tag Twin Spell) Psion gegenüber. Beim ersten Drachen, der uns über den Weg lief, haben Mönch und Krieger den kaum angekratzt, aber nach zwei Runden Druiden- und Psion-Beschuss war das Ding hin - und danach mussten wir rasten, weil der Psion keine Power Points mehr hatte und wir ohne ihn beim nächsten Monster gleich gestorben wären. Das hat zumindest mir den Spielspaß vergällt, war fast froh, als wir zu spielen aufhören mussten.

Nicht viele gut ausgewogene Prestigeklassen, viele waren zu stark (Frenzied Berserker) oder lächerlich schwach (wer hat je nen Druiden mit Prestigeklasse gespielt?)

Dass man als DM wirklich schon ne Bibliothek braucht, wenn man alles erlaubt. Was aber inzwischen bei 4e auch nicht mehr anders ist, wenn man die ganzen Powers und Regeln aus den Dragon-Magazinen mitrechnet.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #94 am: 28.06.2010 | 11:08 »
Dass man als DM wirklich schon ne Bibliothek braucht, wenn man alles erlaubt. Was aber inzwischen bei 4e auch nicht mehr anders ist, wenn man die ganzen Powers und Regeln aus den Dragon-Magazinen mitrechnet.
Die Bibliothek der 4e-Spielleiter ist ja online verfuegbar (Compendium) und auch in 3.x musste man als SL nicht alle Buecher haben, man musste diese nur von den Spielern die etwas daraus spielen wollten ausgeliehen (oder die relevanten Stellen kopiert) bekommen.

Ich hatte schon zu AD&D 2nd Zeiten einen Extraordner fuer meinen Necromancer/Cleric in dem alle Sachen (Sprueche, Gegenstaende, Class Features, ...) die nicht im PHB standen nochmal explizit aufgelistet waren.
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Offline Markus

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #95 am: 28.06.2010 | 19:32 »
@ Selganor
Magst du nicht mit gutem Beispiel voran gehen und hieraus keinen Thread über Für und Wider der 3e bzw über "deine Gründe sind nicht überzeugend" machen?

Offline Arldwulf

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #96 am: 28.06.2010 | 20:44 »
Was hat mich abgeschreckt? Bezogen auf die 3.5 ist das letztlich eher die Frage: "Was schreckt mich inzwischen ab", denn ich hatte wirklich viel Spass trotz aller Probleme der damaligen Runden und auch des Systems.

Im Nachhinein gibt es sicher ein paar Dinge, zu allererst Sachen die auf den ersten Blick wenig mit Regeln zu tun haben, und doch von ihnen beeinflusst werden. Dinge wie die Full Attack, die Bewegungsregeln und die kaum vorhandenen Regelungen für Aktionen ausserhalb des Kampfes.

Oder auch der Ansatz dass jeder "irgendwann mal glanzvoll erscheinen darf" anstatt das Dinge gemeinsam gelöst werden. Natürlich spielt auch das Balancing mit hinein. Aber in Wahrheit ist dies nur ein Problem wenn man es darauf anlegt, und dies gilt für jedes System.

Aber das Hauptproblem ist dass ich immer ein D&D wollte das wie die Abenteuer in einem Roman ist. Und dies nur selten zu spüren war, am ehesten noch je freier man die Regeln interpretierte. Viele Leute die ich kenne mögen Kämpfe im Rollenspiel nicht, weil sie "das Rollenspiel unterbrechen". Und das beschreibt eigentlich sehr schön welche Probleme ich heute im Nachhinein in 3.5 sehe.

Ich will nicht das Kämpfe das Rollenspiel unterbrechen. Ich will dass sie die Höhepunkte eines Abenteuers sind wie dies in einem Fantasyroman der Fall sein kann. Teil der Geschichte, und ein Mittel um die Eigenschaften der Charaktere darzustellen. Das gilt genauso für andere Herausforderungen die nicht in Kämpfen sind. Manchmal hatte ich in 3.5 einfach das Gefühl als ob die Leute diese Szenen nur schnell abhandeln wollten um "weiterzukommen" ohne dass ich wusste wohin. Weil es nur darum ging ob man gerade den passenden Lösungstricks hatte oder nicht.

Offline Korig

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #97 am: 29.06.2010 | 19:55 »
Schlicht und ergreifend der Umfang bzw. die komplexität. Gerade die Magieklassen haben mich unglaublich abgeschreckt. Mittlerweile kapiere ich zwar wesentlich mehr, aber ich hätte glaube ich wenig Lust mit 3.5 was zu leiten.


Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #98 am: 1.07.2010 | 19:26 »
Mir geht es da grad andersrum. Ich leite 3.5 und co unheimlich gerne, aber habe selten Lust oder Zeit, schon wieder einen Character zu bauen.

In PbP-Foren bin ich schon bekannt dafür, lieber interessante Charactere zu übernehmen, deren Spieler verschwunden sind.

Arldwulf, ich glaube es meinen die meisten Leute nicht, dass die Kämpfe als solches unterbrechen, sondern das ewige Würfeln.

Ich hab in einem selbsterstellten Abenteuerpfad von Level 1 - 20 ziemlich viele (für meine Verhältnisse) Kämpfe eingebaut die eigentlich kleine und große Höhepunkte sein sollen, hab aber schon auf Level 1 bemerkt, dass die Spieler der Sache lieber aus dem Weg gehen, und zwar nicht nur bei Online-spielen. Selbst dann, wenn sie virher meinten, dass sie Kämpfe, oder eher Kampfszenen, eigentlich mögen.
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Offline Arldwulf

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Re: Was hat euch von 3e abgeschreckt?
« Antwort #99 am: 2.07.2010 | 08:56 »
Jein. Das mit dem Würfeln stimmt schon, das ist Teil des Problems. Aber nicht im Sinne von "es wird zu viel gewürfelt" sondern eher im Sinne es wird nur gewürfelt.

Eigentlich lasse ich auch ausserhalb von Kämpfen gerne viel würfeln, ohne diesen Effekt zu haben.

Ich hatte über das Thema auch schon öfters mal mit Spielern gesprochen, und meist kam raus dass sich das ganze wie 2 Spiele und vor allem 2 Charaktere spielt.

1 Charakter hat einen Hintergrund, Schwächen, Stärken und eine Geschichte.

Und der andere Kampfeigenschaften. Und in vielerlei Hinsicht war ihre einzigen Gemeinsamkeit der Charaktername. Das lag nicht einmal arg daran dass die Spieler die beiden Charakterhälften nicht zusammenpacken wollten. Sondern in erster Linie an einer gewissen Beschreibungsfeindlichkeit des Systems selbst. Viele Dinge in 3.5 lassen sich schwer beschreiben oder verhindern aktiv eine stimmungsvolle Beschreibung durch ihre Regelauslegung. Oben habe ich ja schon die Full Attack genannt, aber sie ist nicht das einzige Beispiel.

Schon beim normalem Angriff sieht man dies. Mein Dieb mit seinen Dolchen, der Waldläufer und der Krieger mit seinem Schwert greifen in der Beschreibung ihrer Aktionen unterschiedlich an. Sie tun verschiedene Dinge. Im Spiel wird dies jedoch kaum repräsentiert. Sicher - ich kann flanken und mach dann Extraschaden. Doch darüber hinaus gibt es kaum Unterschiede, erst mit späteren Erweiterungen kamen dort mehr Möglichkeiten hinzu wirklich unterschiedliche Aktionen zu haben.

Das klingt erst einmal nicht wirklich tragisch. Hey...beschreiben kann ich es dennoch, oder? Doch das wichtigste für eine Beschreibung sind Relevanz und Konsistenz. In obigem Fall ist es egal ob ich beschreibe dass ich eine kunstvolle Finte mache um mit meinem Dolch zuzustossen. Darum wird es kaum beschrieben. Spieler hören es und sagen sich: "Warum quatscht der schon wieder...würfel doch einfach". Und es stimmt ja - ich gebe meinen Mitspielern keine Information. Ich mache ja nur einen Angriff. Und der nächste Angriff wird sich regeltechnisch nicht davon unterscheiden. Alles was ich tue ist etwas zu posen.

Das wäre anders wenn eine Relevanz da wäre, wenn dieser Angriff zum Beispiel den Namen "Trickreicher Schlag" hätte und ich sagen kann: Ich mache einen trickreichen Schlag und nutze eine Lücke in der Deckung meines Gegners. Und dies eine relevanz hätte da dies unterschiedlich zu anderen Aktionen wäre.

Der nächste Punkt ist Konsistenz. Kann ich beschreiben dass ich meinen Gegner ins Leere laufen lasse und ihm dann einen Schlag verpasse? Gewiss. Er läuft nur nicht ins Leere im Spiel. Ich habe nur angegriffen regeltechnisch, und mein Gegner sich nicht bewegt.

Das bringt ein weiteres Problem: Die möglichen Beschreibungen einer Aktion sind eingeschränkt durch die vorhandenen Regelumsetzungen - überschreitet man diese Grenze entstehen Inkonsistenzen. Nimmt man die normalen Regeln so macht eine Finte nicht viel mehr als dem Gegner seinen Geschicklichkeitsmodifikator zu nehmen. Er weicht nicht mehr so gut aus. Ein ähnliches Problem gibt es wie gesagt bei der Full Attack. Ich kann sie beschreiben als einen fantastischen Schlagabtausch - als ein Schwertduell. Regeltechnisch bleibt es aber ein ("ich mach 3 Angriffe", "ich mach 2", "ich mach 3 Angriffe", "ich wieder 2") recht starres Gerüst. Und im Spiel ist halt eventuell nach den Angriffen eines Spielers der Gegner schon tot  -  kein Schlagaustausch, kein ineinandergreifen der Aktionen. Letztlich beschreibe ich etwas das IG einfach nicht passiert, und das führt dazu das die Spieler es nicht mehr beschreiben.

Wenn man sich einen guten Fantasy Roman ansieht und einen Kampf darin dann ist der voll von Bewegung, von kreativen Möglichkeiten die Eigenschaften der Charaktere im Kampf darzustellen. Niemand würde einen Kampf so beschreiben wie er in den standart 3E/3.5 Regeln abläuft, nein da unterbrechen Protagonisten die Aktionen ihrer Gegner, da reissen sie das Schild hoch um ihre Kameraden zu schützen und da kennzeichnet sich der Schurke nicht nur darin dass er die Gegner gern von hinten angreift sondern auch durch schmutzige Kampfweise, Tricks und ähnliches.

Ich glaube dass die 3E/3.5er Edition durchaus Mittel für sowas bietet. Es gibt wenig das es nicht gibt hier, das System ist so voller Material das man mit etwas Aufwand diese Dinge umgehen kann indem man nur genug Dinge aus genug verschiedenen Büchern zusammensammelt, und dabei ein wenig darauf achtet nicht zu viel Power Creep auf dem Weg mitzunehmen. Aber es ist nicht so als ob das System an sich Beschreibungsfreundlich wäre. Das Leute so oft der Meinung sind es ginge in anderen Rollenspielen "nur um Kampf, und nicht um Charakterspiel" hängt nicht nur damit zusammen dass in Deutschland Rollenspiel oft mit Charakterspiel gleichgesetzt wird. Sondern daran dass Kämpfe nicht zum Charakterspiel und oft nichtmal zur Geschichte gerechnet werden. Sind sie in einem Fantasyroman noch oft der Kulminationspunkt der Geschichte so sind sie im Rollenspiel plötzlich für diese irrelevant.

Kämpfe sind ein Minispiel im Spiel. Es wird gewürfelt, es wird gelacht und die eine oder andere coole Aktion durchgeführt. Und dann ist das Monster tot und man spielt wieder seinen Charakter mit all seinen Eigenschaften. Mal auf meine Erfahrung mit der 3E/3.5 bezogen. Die Ausnahmen von dieser Verhaltensweise waren immer die besten und interessantesten Abende. Ich liebe es wenn ein Rollenspiel wie ein Fantasyroman ist.
« Letzte Änderung: 2.07.2010 | 09:04 von Arldwulf »