Autor Thema: Sind eigentlich alle Superhelden-Spiele zugleich Retro-Spiele?  (Gelesen 5636 mal)

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Offline Jed Clayton

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Aus gegebenem Anlass ...

Heute Abend habe ich die Einleitung zum Quellenbuch Silver Age für Mutants & Masterminds gelesen. Darin gibt es natürlich viele aufschlussreiche Informationen zum Silver Age allgemein (absichtlich breit definiert als 1956 bis 1986 -- '56: Erster Auftritt von Barry Allen als Flash, '86: Ende von Crisis on Infinite Earths und Veröffentlichung von Watchmen) und den gefeierten großen Legenden dieser Epoche.

Die Infos und Tipps in Silver Age kann man natürlich neben M&M auch sehr gut mit jedem anderen Superheldensystem verwenden. Dabei habe ich mich plötzlich gefragt, ob denn nur Spielrunden, die man absichtlich in einer Version des Silver Age oder Bronze Age ansiedelt, "retro" sind, oder etwa alle Superheldenrunden?

Von Kritikern - vor allem von solchen, die generell nicht viel für Superheldencomics übrig haben oder nur für die Superheldencomics einer vergangenen Epoche (60er, 70er) - hört man ja immer wieder, dass eigentlich alle heutigen Superheldengeschichten Retro-Geschichten seien. Das liegt wohl daran, dass diese Experten die große Zeit der Superhelden in der Vergangenheit sehen. Im Grunde sei diese Epoche schon lang vorbei. Alle heutigen Geschichten, die Verfilmungen, die TV-Serien und die Cartoons dazu, sind zum klar überwiegenden Teil nur aufgewärmte Geschichten aus den 60er Jahren und noch weiter davor.

Alle Superhelden, die in den letzten Jahren im Kino erfolgreich waren, stammen aus Comics des Silver Age, in der Regel Comics der 60er Jahre:
Spider-Man, Hulk, X-Men, Iron Man, Fantastic Four, Daredevil ... alle aus den 60ern.
Batman ... von 1939.
Superman ... noch etwas älter.
The Shadow ... aus den 40er Jahren.

(Ich kann ehrlich gesagt schlecht Sachen wie "Hancock" als erfolgreichen Superheldenfilm werten ... ich meine hier solche Sachen wie "The Dark Knight" und die ersten beiden Spider-Man-Blockbuster.)

Auch im Fernsehen, als Zeichentrickserie, oder zuletzt als Comicheft selber, war kaum eine Figur in den letzten Jahren merklich erfolgreich und beliebt, die später als 1970 erfunden wurde! Das ist natürlich auch schon wieder Wasser auf die Mühlen der älteren und recht voreingenommenen Kritiker, die sagen, in den letzten 40 bis 45 Jahren hätte sich in dem Medium eigentlich nichts mehr getan, usw.

Wenn ich mal nach dem Vorwort von Silver Age gehe, so wurden auch sämtliche bekannten Klischees aus Superheldencomics schon um das Jahr 1960 herum etabliert. Zum Teil hat der damalige Marvel-Verlag sogar bei der Erschaffung der Fantastic Four und anderer auf noch ältere Quellen zurückgegriffen (bei den F4 war nämlich die Human Torch schon nichts Neues mehr, und Mr. Fantastic hatte dieselben Fähigkeiten wie der ältere Plastic Man aus dem Golden Age ...). Die so oft gelobten "High Concept Sci-Fi" Einfälle des Teams Stan Lee/Jack Kirby waren zu Beginn der 60er Jahre eigentlich auch schon nicht mehr neu: Zeitreisen, Dimensionslöcher, Doomsday Devices, nukleare Strahlung und Mutationen, Besucher von anderen Planeten, Cyborgs, Paralleluniversen, intergalaktische Polizei-Einheiten (Lensmen!) -- all das gab es schon in der Sci-Fi-Literatur der 40er und 50er Jahre. Stan & Jack haben sie eigentlich nur neu zusammengemixt und neu interpretiert und der Mischung natürlich ihren persönlichen Stempel aufgedrückt.

Aber wie ist das nun für uns Gamer? -- Wenn man Superhelden als Rollenspiel pflegt, ist man da nun zwingendermaßen auch gleich "retro" oder nostalgisch?
Kann ich da als Spielleiter überhaupt noch etwas bringen, was es nicht schon irgendwann in den letzten 50+ Jahren Comic-Geschichte gegeben hat? Wenn ja, was wäre das?

Was meint ihr? Ist das Genre eigentlich passé? Ist es automatisch mit Nostalgie verbunden?
Ist das Genre der Superhelden erschöpft und wiederholt sich seit 50 Jahren ununterbrochen?

Ich muss dazu sagen, dass ich persönlich ja erst Mitte der 80er mit dem regelmäßigen Comiclesen angefangen habe, in einer aus der Retrospektive recht schwachen Epoche, in etwa um das Crossover "Crisis on Infinite Earths" herum, beziehungsweise noch etwa ein Jahr vorher ... Ich habe heute noch mehrere DC-Comics aus dem Jahr 1984 von Ehapa. ;) Aus jener legendären Epoche der frühen 60er Jahre habe ich bis heute eigentlich recht wenig gesehen oder gelesen. Ich habe in manchen Fällen bestenfalls Nacherzählungen der damaligen Origin Stories u.Ä.! Daneben habe ich zum Beispiel den Schwarzweiß-Nachdruck der ersten Abenteuer des Hulk und ein paar ähnlich alte Ausgaben der Fantastic Four.

Vielleicht sollte ich nun wirklich einmal mit dem Posten der Superheldenabenteuer meiner Gruppe im Diary of Sessions beginnen, damit ihr sehen könnt, wie abstrus und seltsam unsere Geschichten sind. Darin ist vieles improvisiert und stammt eigentlich aus gar keiner bestimmten Comicserie ... nicht von meiner Seite und nicht von der Seite der Spieler.
« Letzte Änderung: 2.06.2010 | 01:39 von Jed Clayton »
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Offline Whisp

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Aber wie ist das nun für uns Gamer? -- Wenn man Superhelden als Rollenspiel pflegt, ist man da nun zwingendermaßen auch gleich "retro" oder nostalgisch?


Mittlerweile habe ich das Gefühl dass man als Rollenspieler an sich schon nostalgisch ist. Die Zukunft gehört dem MMORPG. Zumindest scheint es so.

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alexandro

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Ist es noch Retro, wenn diese Helden (obwohl anno dazumal erfunden) bis auf den Namen kaum noch was mit ihrer ursprünglichen Version zu tun haben (siehe Iron Man, Batman... eigentlich teilweise auch Spider-Man).

Offline Jed Clayton

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Mittlerweile habe ich das Gefühl dass man als Rollenspieler an sich schon nostalgisch ist. Die Zukunft gehört dem MMORPG. Zumindest scheint es so.


MMORPG ist kein Rollenspiel. :) MMORPGs sind einfach Internet-Spiele.

Alles Humbug. So schwarz sehe ich schon aus Prinzip nicht. -- Es gibt interessanterweise auch Superhelden-Onlinespiele (City of Heroes, Champions Online), aber die reichen ganz und gar nicht an die Pen & Paper-Runden heran. Außerdem leiden sie alle an demselben Symptom, wie es schon in The Incredibles heißt: "Wenn alle super sind, ist niemand mehr super." In einer Welt, wo es vor kostümierten Helden wimmelt, ist der eigene Charakter nichts Besonderes mehr.
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Offline Markus

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Teilweise ja.
Zumindest im Medium Comics ist recht auffällig, dass seit Jahren/Jahrzehnten außer einer Handvoll Genies (Grant Morrison bspw.) immer nur das alte Zeug wiedergekäut wird, mal mehr, mal minder direkt. Ursache dafür sind AFAICT primär Gegebenheiten des amerikanischen Markts im Bereich Produktion und Distribution (Fans werden Autoren, Dominanz der Big 2, die ihre IPs pflegen, Diamond-Monopol, Shopbesitzer ebenfalls überwiegend Hobbyisten), teils des Mediums (22-Seiten, es muss krachen, die wenigsten Künstler können unterscheidbare Gesichter oder subtile Mimik) und - da wird es relevant - natürlich auch teilweise gewisse Grundannahmen des Genres.
Was dabei herauskommt, wenn man letztere versucht zu modernisieren hat man bspw. bei Civil War gesehen, was - unabhängig von seinem Unterhaltungswert - als Auseinandersetzung mit dem Vigilantenproblem natürlich lachhaft primitiv ist.

Als Gamer muss uns das aber IMO nicht stören. Entscheidende Stolpersteine die für Comics gelten sind hier einfach nicht gegeben. Bleibt also nur, die mehr oder minder genreinhärente Fokussierung auf den übermächtigen Held (wobei auch das natürlich nicht zwingend ist), die natürlich schon eine gewisse Verkürzung mit sich bringt. Aber IMO ist die so gering, dass man sie auch sehr gut als - ebenso notwendige - kreative Eingrenzung interpretieren kann. Insofern, nein, fürs RSP trifft die Kritik IMO nicht zu. (Kann natürlich für eine individuelle Runde "die Abenteuer unserer Liebelingsinkarnation der LSH" zutreffen, muss aber nicht.)

Offline Jed Clayton

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Teilweise ja.
Zumindest im Medium Comics ist recht auffällig, dass seit Jahren/Jahrzehnten außer einer Handvoll Genies (Grant Morrison bspw.) immer nur das alte Zeug wiedergekäut wird, mal mehr, mal minder direkt. Ursache dafür sind AFAICT primär Gegebenheiten des amerikanischen Markts im Bereich Produktion und Distribution (Fans werden Autoren, Dominanz der Big 2, die ihre IPs pflegen, Diamond-Monopol, Shopbesitzer ebenfalls überwiegend Hobbyisten), teils des Mediums (22-Seiten, es muss krachen, die wenigsten Künstler können unterscheidbare Gesichter oder subtile Mimik) und - da wird es relevant - natürlich auch teilweise gewisse Grundannahmen des Genres.

Das stimmt wohl im Großen und Ganzen. Große Firmen werden immerzu ihre etablierten Zugpferde weiterpflegen, vor allem, wenn sie bereits "American icons" sind. Allerdings ziehen die kleineren Helden auch einfach nicht längerfristig (Aquaman? Outsiders?). Ab und zu gibt es ganz interessante Entwicklungen auch in den Serien der alteingesessenen Mega-Helden, z.B. wenn in der Serie "Superman" der titelgebende Held gar nicht anwesend ist, oder wenn Batman gerade mal tot ist, aber Dick Grayson als "Batman" weitermacht ...

Zitat
Was dabei herauskommt, wenn man letztere versucht zu modernisieren hat man bspw. bei Civil War gesehen, was - unabhängig von seinem Unterhaltungswert - als Auseinandersetzung mit dem Vigilantenproblem natürlich lachhaft primitiv ist.

Oh je, das habe ich so gut wie gar nicht gelesen. Ich weiß inzwischen nur, dass der Civil War schon lange wieder zu Ende ist und dass in der Marvel-Continuity der Superhuman Registration Act offiziell aufgehoben wurde.

Zitat
Als Gamer muss uns das aber IMO nicht stören. Entscheidende Stolpersteine die für Comics gelten sind hier einfach nicht gegeben. Bleibt also nur, die mehr oder minder genreinhärente Fokussierung auf den übermächtigen Held (wobei auch das natürlich nicht zwingend ist), die natürlich schon eine gewisse Verkürzung mit sich bringt. Aber IMO ist die so gering, dass man sie auch sehr gut als - ebenso notwendige - kreative Eingrenzung interpretieren kann. Insofern, nein, fürs RSP trifft die Kritik IMO nicht zu. (Kann natürlich für eine individuelle Runde "die Abenteuer unserer Liebelingsinkarnation der LSH" zutreffen, muss aber nicht.)

Gut, das beruhigt und motiviert mich zugleich. :) Meine Spieler erfinden zum größten Teil für sich selbst recht interessante Helden mit Brüchen in der Biografie, sowie mit erheblichen Problemen, aus denen man gut Storys basteln kann. Manche haben fast mehr Schwierigkeiten als Powers und manche sind einfach nur saulustig, im Stil der Mystery Men oder der Nicht-JLA mit Booster Gold und Blue Beetle.

Allgemein glaube ich nicht, dass sich das Superhelden-Genre in RPGs im Kreis dreht oder schneller erschöpft ist als andere Genres. Es gibt genauso viele und genauso wenige Geschichten für sie wie für die Cyberpunk-Antihelden oder für die herumwandernde Abenteurer-Gruppe in einer Fantasywelt. Was mich selbst angeht, fallen mir natürlich für die Supies i.d.R. mehr Handlungsstränge ein als für Cyberpunk, Sci-Fi und Fantasy, und darum spiele ich sie eben so gern.
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Offline Markus

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Ja, man könnte es auch verkürzen auf "Marvel/DC Helden sind im Hamsterrad der "illusion of change" gefangen", im RSP kann es echte Veränderung geben.

Ein

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Ich versteh eh nicht wie man sowas wie Superhelden spielen kann. ;)

Offline Jiba

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Naja... wenn es Superhelden mit persönlichen Problemen sind, die sich ihren menschlichen Abgründen stellen, dann kann das, denke ich, schon Spaß machen. Theoretisch sind Jedis ja kaum was anderes als Superhelden... und von den Vampir-Superhelden, die nur allzu viele Spieler in die WoD hineininterpretieren, will ich gar nicht anfangen.

Und nein, es ist nicht automatisch retro, denn es geht mehr um den Stil, wie man das Spiel spielt. Eine Superhelden-Kampagne im Stile von "Heroes" wäre z.B. nicht retro.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Nocturama

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Zitat
Ich versteh eh nicht wie man sowas wie Superhelden spielen kann. Wink

Das verstehe ich schon, aber die Frage verstehe ich nicht so richtig...  ;)

Meinst du jetzt, dass sich im Superheldengenre in Comics nichts neues tut und das deshalb automatisch auch auf Superhelden-Rollenspielrunden zutrifft?
Oder dass man im Superheldenrollenspiel immer nur alte Archetypen rezipiert?

Ob in Comics nichts neues passiert, darüber kann man sich genauso streiten wie über die Frage, ob in Fantasyromanen nichts neues passiert - da funktioniert auch der Großteil nach Schema F. Wenn sie gut geschrieben sind, können sie trotzdem Spaß machen.

Wir benutzen in meiner Runde zwar auch bestimmte Genrekonventionen (Helden sterben nicht so einfach, verschiedene Superheldengruppen kommen sich auch bei großen Krisen nicht ins Gehege, zum Beispiel), versuchen aber nicht, die Comics mit all ihren Problemen (horrible retcons) zu kopieren. Und beim Spielen kommen so viele neue Sachen raus wie in anderen Runden, in denen Abenteuer und Drama im Mittelpunkt stehen.
In Superheldenrunden habe ich persönlich sogar das Gefühl, dass ich Tonfall und Abenteuer stärker variieren kann als in anderen Genres.

Denn wenn ich an die meisten Fantasyrunden denke, in denen ich mitgespielt habe - dann kamen da auch nicht gerade unendlich viele verschiedene Abenteuer- und Charaktertypen vor. Sind deshalb alle Fantasyrollenspiele überholt und nostalgisch?

EDIT: Zitat eingefügt...
« Letzte Änderung: 2.06.2010 | 08:12 von Nocturama »
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killedcat

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Ich sehe das ähnlich wie Jiba.

Es gibt jede Menge moderne Superheldenspiele:oWod und nWod, zum Beispiel. Oder Dungeons and Dragons. Jawohl, das sind Superheldenspiele. Die Helden haben Superkräfte, die sie mit den Rächern konkurrieren lassen. Die Kostüme liegen vielleicht nicht so hauteng an, aber wir sind ja auch nicht mehr im Silver-Age. Und darum geht es in diesem Thread ja.

Wir sollten unsere Scheuklappen abnehmen und realisieren, wie die modernen Superhelden aussehen: wie Legolas, wie Harry Potter oder wie der Strahlevampir aus Twilight (  :P ).

Superhelden-Spiele, die keine Retro-Spiele sind, gibt es zuhauf. Um sie zu erkennen darf man aber eben nicht nach den Retro-Erkennungsmerkmalen wie hautenge Kostüme suchen, oder nach Flugkräften. Aber ein D&D-Charakter, der genug Trefferpunkte und Power hat, um es mit einem 10m hohen Drachen aufzunehmen, erfüllt für mich klar die Voraussetzungen "super" und "Held".
« Letzte Änderung: 2.06.2010 | 09:05 von killedcat »

Offline גליטצער

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Aberrant und Trinity sind Superheldenspiele, während Aberrant ein bisserl Retro ist, kann ich das von Trinity eigentlich nicht behaupten.

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Offline Bad Horse

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Ehrlich gesagt würde "Retro-Spiel" für mich eher ein oldschooliges Spielsystem bedeuten als ein oldschooliges Setting.

Beides sehe ich aber bei aktuellen Spielen, die sich mit dem Thema beschäftigen, kaum gegeben.

Insofern: Nein, nicht alle Superheldenspiele sind Retrospiele.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Ich weiß noch nichtmal, was ich im Kontext Rollenspiel mit dem Begriff "Retro" anfangen soll.
Ich hab aber auch noch nie Superhelden-Rollenspiele gespielt.
Aber ich gebe zu, dass für mich Superhelden etwas sind, was ich irgendwie in den 80er und 90er Jahren ansiedele und wohl auch in so einem Setting spielen wollen würde. Insofern: schon irgendwie retro, aber der Begriff ist bei mir furchtbar verschwommen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Jed Clayton

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Eigentlich wäre man wohl als Comics lesender Rollenspieler wieder retro, wenn man das Setting "grim and gritty" gestaltet, in dem ernsthafteren oder jedenfalls blutigeren 90er-Jahre-Stil. In den beiden großen Superhelden-Universen herrscht nämlich seit circa Mitte des letzten Jahrzehnts eine starke Rückbesinnung auf das Silver Age, gerade in der Continuity (Retcon-Einführung von Supergirl und Erde-2 usw.) - diese Rückbesinnung auf die Sixties kam in Marvel etwas später als in DC, aber der Konsensus ist heute, dass die "grim and gritty" Zeit jetzt vorbei ist. Also ist Silver Age wieder aktuell und Iron Age ist retro, weil es seine große Zeit vor 20 Jahre hatte. So wechselt sich wohl alles immer wieder ab.

Und ja, richtig, ich hatte mit "retro" in diesem Thread keine oldschooligen Regeln (altes D&D, Castles & Crusades usw.) gemeint. Sonst hätte ich das von Anfang an anders ausgedrückt, schätze ich mal. Wenn ich Retro-Regeln meine, sage ich "Oldschool". Warum sagen wir Teutonen eigentlich nicht "Altschul"?
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Online Skele-Surtur

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Klingt doof. Wenn dann "Regeln alter Schule", was aber etwas sperrig ist.
Sieh es mal so: Wir nehmen uns die englische Sprache und integrieren sie ohne Rücksicht auf die englischen Muttersprachler in unsere. Es ist mehr eine Assimilation als eine Invasion des Englischen ins Deutsche.  ;D
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Offline Markus

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Äh, das mit der Rückkehr zum Silver Age sagen sie jetzt seit mindestens 5 Jahren, passiert ist nichts. Bei DC sorgen Johns und Tomasi schon für den nötigen Gore-Anteil (In diesem Zusammenhang: Rise of Arsenal #3 review von Brian Hibbs (Hillarious!)), bei Marvel hat zuletzt im März Red Skull ein Baby aus dem Fenster geworfen (2. Bild hier) und irgendeine Jungmutantenserie der letzten Jahre muss ein wahres Blutbad gewesen sein. Ares Abgang in Siege war auch nicht sehr silver-agey.

alexandro

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Sehe ich genauso.

Weiß nicht wie es bei Marvel ist, aber bei DC war die Rückbesinnung auf das Silver Age (sprich: die letzten beiden Crisis-Events) stark von Generation-X-Zynismus gebrochen, indem schließlich alle "sauberen" Figuren demontiert und und als fiese Wichser demaskiert wurden.

Offline Markus

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Hey, Moment mal, am Ende von Final Crisis hat Superman gesungen! Wenn du allerdings Blackest Night, Identity Crisis und Infinite Crisis meinst stimme ich die vollständig zu.
;-)

alexandro

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Meinte schon IC und FC (mit den "Party (Forever) People"; dem eigentlich sehr Silver-Age-Plot (gesamte Menschheit mit Gehirnkontrollhelmen versklaven), der in eine gritty Kriegsgeschichte verwandelt wird...usw.usf.).

OT: In welchem Heft singt Superman denn (ist an mir vorbei gegangen, allerdings habe ich den Plot von FC auch nicht wirklich kapiert)?

Offline Urias

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Eigentlich wäre man wohl als Comics lesender Rollenspieler wieder retro, wenn man das Setting "grim and gritty" gestaltet, in dem ernsthafteren oder jedenfalls blutigeren 90er-Jahre-Stil. In den beiden großen Superhelden-Universen herrscht nämlich seit circa Mitte des letzten Jahrzehnts eine starke Rückbesinnung auf das Silver Age, gerade in der Continuity (Retcon-Einführung von Supergirl und Erde-2 usw.) - diese Rückbesinnung auf die Sixties kam in Marvel etwas später als in DC, aber der Konsensus ist heute, dass die "grim and gritty" Zeit jetzt vorbei ist. Also ist Silver Age wieder aktuell und Iron Age ist retro, weil es seine große Zeit vor 20 Jahre hatte. So wechselt sich wohl alles immer wieder ab.

Und ja, richtig, ich hatte mit "retro" in diesem Thread keine oldschooligen Regeln (altes D&D, Castles & Crusades usw.) gemeint. Sonst hätte ich das von Anfang an anders ausgedrückt, schätze ich mal. Wenn ich Retro-Regeln meine, sage ich "Oldschool". Warum sagen wir Teutonen eigentlich nicht "Altschul"?


Njo in dieses Konzept der "Rückbesinnung" passen aber so sachen wie die Ultimate-Reihe im Marvel-Universum oder die letzten Batman-Storylines nicht rein würd ich sagen. Ich find auch nicht, dass es sich um eine Rückbesinnung handelt, sondern eher ein Best-Of. Die dramatischen und übertriebenen Storylines des Silver Age werden mit den persönlichen Problemen des Bronze Age gemischt. Diese Antihelden-"Ach wir sind so abgefuckt und irgendwie düster"-Geschichte der 80er und frühen 90er Jahre (ich verwend da mal den Begriff "Iron Age" für, is ja wohl kaum mehr aktuell. Aber ich mags so wies jetzt ist. Einfach weil epische story + gute charakterisierung der Figuren = Gut!
Ohne Gott ging es nicht weiter, und so hab ich mich entschieden, / meiner ist jetzt der Alkohol. / Ich trank ein paar Schlücke und ich fand meinen Frieden / und ich fühlte mich kurzfristig wohl. - Joint Venture, Der trinkende Philosoph

Offline Markus

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Offline Sashael

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(2. Bild hier)
Dazu die Kommentare der Marvelleute und ich muss gleich kotzen.

 :puke:
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Whisp

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Sorry, das stimmt nicht. Unsere Runde hat einen langjährigen Spieler (>8 J)durch WoW verloren und 2 jüngere davon abgehalten teilzunehmen (war bequemer zu Haus). Klar man kann sagen, solche braucht man nicht, aber letztlich sind diese Onlinespiele doch Killer des RPGs.
Ich bin allerdings froh, eine Gruppe gefunden zu haben, die eben nicht WoW unserer DSA Runde vorzieht. 

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Offline Markus

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Dazu die Kommentare der Marvelleute und ich muss gleich kotzen.
Falls du dich auf den verlinkten Post beziehst, das ist Satire. Tucker Stone (http://www.factualopinion.com/) schreibt so. Das Bild ist allerdings echt.