Autor Thema: Kriegstaktik - Hilfe gesucht  (Gelesen 5404 mal)

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Offline Auribiel

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Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« am: 3.06.2010 | 01:57 »
Ich suche zur Ausgestaltung von Kampfszenarien (nicht nur, aber auch) in SW Hilfestellungen. Das betrifft sowohl taktische Vorgehensweise bei kleinen Scharmützeln (Heldengruppe ggf. mit Verbündeten gegen Wildcard-Boss und Untergebenen) bis hin zur sinnvollen Planung größerer militärischer Truppenbewegungen. Meine eigenen Ideen kranken da leider immer noch an mangelnder Erfahrung.

Gibt es Bücher über Kriegstaktik im Mittelalter bzw. auch zu neuzeitlichen Taktiken, mit denen man sich gewissen grundlegende Betrachtungsweisen zur Kriegstaktik anlesen kann (gerade wenn man doch eher noch ein Neuling auf dem Gebiet ist)?
Bzw. könnt ihr mir Spielhilfen zu besagtem Problemfeld aus SW-Settings oder gerne auch anderen Rollenspielsettings empfehlen?



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Kynos

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #1 am: 3.06.2010 | 02:15 »
Clausewitz "Vom Kriege" ;)

Weiß gar nicht, ob ich so weit gehen würde, denn ollen Clausewitz oder gar Sun Tzu zu lesen... der Überlebenshandzettel ist für NSCs genauso hilfreich, wie für SCs... :)

Pyromancer

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #2 am: 3.06.2010 | 02:19 »
Ich hab's selbst nicht gelesen, aber "De Re Militari" von Flavius Vegetius Renatus war im europäischen Mittelalter sowas wie ein Standardwerk für alle, die Krieg führten.

Offline Auribiel

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #3 am: 3.06.2010 | 02:26 »
Clausewitz "Vom Kriege" ;)

Weiß gar nicht, ob ich so weit gehen würde, denn ollen Clausewitz oder gar Sun Tzu zu lesen... der Überlebenshandzettel ist für NSCs genauso hilfreich, wie für SCs... :)

Clausewitz notiere ich mir gleich mal, danke!
Und den Überlebenshandzettel kenne ich schon und finde ich ausgesprochen gut. Bei dem was ich suche geht es aber noch ein wenig über das hinaus, was da drauf steht:

Wie plane ich einen Hinterhalt, wo verlege ich sinnvoll Truppen hin, wie nutze ich sinnvoll das Gelände aus. Das ganze ist nicht allein auf Plays mit SC-Beteiligung bezogen, ich würde mich auch gerne zur Ausgestaltung des militärtaktischen Vorgehens innerhalb eins Settings damit befassen - auch wenn die SCs später nur davon hören, ohne selbst mitgekämpft zu haben. Ich würde einfach gerne dumme Fehler bei der Beschreibung vermeiden.


@Pyromancer:

Danke für den Tip *auch notier*
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Offline Imion

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #4 am: 3.06.2010 | 02:42 »
Schau dich mal ein wenig hier (http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/) um ;). Hat zwar wenig mit Mittelalter zu tun aber vllt hilfts.
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Offline Falcon

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #5 am: 3.06.2010 | 03:23 »
Es wurd' ja schon erwähnt aber ich rate auch nochmal dazu.
Sun Tzu - Die Kunst des Krieges.

Das ist wirklich entgegen der Erwartung gut verständlich und nicht zu abgehoben kompliziert, ziemlich "generisch" geschrieben und auch kein großer Wälzer (~200Seiten).

und gleichzeitig wird das von Hobbypsychologen gern mal zur Alltagsbewältigung oder im Geschäftsleben empfohlen (was ich für kompletten Schwachsinn halte, aber dann kann man sich einreden, daß mans nicht umsonst gelesen hat).
Spass beiseite: Für Rollenspieler ist das ein wirklich gutes "Quellenbuch".
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Offline Mr Grudenko

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #6 am: 3.06.2010 | 05:59 »
Evtl. könnten die älteren (und IMHO sehr trockenen) Bände von Fielder und Ortenburg interesstant sein, z.B.

> Fiedler, Siegfried: "Kriegswesen und Kriegsführung im Zeitalter der Landsknechte", (Heerwesen der Neuzeit, Abt. I, Bd. 2), Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1985.
> Ortenburg, Georg: "Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Landsknechte", (Heerwesen der Neuzeit, Abt. 1, Bd. 1), Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1984.

Bei entsprechenden Englischkenntnissen evtl. noch Taktikbänden von den Verlagen Osprey (kenn ich nur für die Weltkriege, müßte es aber auch für frühere Zeitabschnitte geben) oder Schiffer Publ.
Irgendwo muß ich noch Bibliographien zu dem Thema rumfliegen habe, finde die aber gerade nicht  ::)
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Offline YY

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #7 am: 3.06.2010 | 07:07 »
@Auribiel:

Was ich empfehlen kann, ist "Kriegsgeschichte. Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge" von Viscount Montgomery of Alamein.
Das beschäftigt sich u.A. mit einzelnen Schlachten und geht etwas mehr in die eigentliche Gefechtsführung, aber auch da hat man eher die Feldherrenperspektive.
Und es liest sich ganz gut, was man von anderen Büchern in dieser Richtung, die ich genau deswegen auch nicht empfehle, nicht sagen kann.


Wenn es aber um kleinere Scharmützel mit wenigen Dutzend oder einigen Hundert Beteiligten geht, braucht es keinen Clausewitz und keinen Sun Tzu, sondern Lehrmaterial für Soldaten und Unteroffiziere.
Da ist mir leider so auf Anhieb nichts Brauchbares im historischen Bereich bekannt...


An Zeitgenössischem gäbe es z.B. das Ranger Handbook:
http://www.utc.edu/Academic/MilitaryScience/21-76%20Ranger%20HB.pdf

Dafür gilt leider, genau wie für alles auf der von Imion verlinkten Seite:
Die Amis können keine lesbaren Vorschriften schreiben.
Da muss man sich, gerade als Ungediente(r), schon mit Gewalt durchbeißen, und Vieles braucht man nicht - aber ein paar grundlegende und gute Sachen sind eben doch drin.

In die gleiche Kerbe schlägt der Reibert, den kriegt man für kleines Geld, der hat ein angenehmes Format und faselt nicht so dumm rum wie die Ami-Vorschriften.
Insbesondere für einen grundsätzlichen Einblick halte ich den für gut geeignet.


Die Referenz in dieser Hinsicht ist mMn die britische Buchreihe "Combat & Survival - What It Takes To Fight & Win".
Das ist aber zu viel und zu teuer für den Einstieg, und ohne Vorkenntnisse geht da auch so manches an Einem vorbei - lohnt sich für dich derzeit IMO nicht.


Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr reift in mir die Erkenntnis:
Ich habe hier zwar einen Riesenhaufen Bücher rumstehen, die einem einen hervorragenden Ein- und Überblick geben, wenn man sie alle gar liest.
Aber einzeln empfehlen kann ich kaum eins, weil sie eben alle nur ziemlich am Rande auf die gefragten Themen eingehen.



Mal noch was ganz Anderes:

Ich weiß nicht, wie gern du PC-Spiele, insbesondere Echtzeitstrategie, spielst, aber da gibt es mMn durchaus einige, mit denen man sich sehr gut in die jeweiligen Umstände einfinden und erkennen kann, worauf es wirklich ankommt.
Setzt halt eine recht analytische und (selbst)reflektierende Herangehensweise voraus, was sicher nicht jedermanns Sache ist - und ich bin mir leider nicht sicher, ob das für militärisch nicht Vorbelastete so ohne Weiteres alleine machbar ist.
Trotzdem könnte es einen Versuch wert sein. 


Und ansonsten stehen wir für konkrete Fragen natürlich auch zur Verfügung  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Anubis

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #8 am: 3.06.2010 | 07:30 »
Ich würde mich dem Vorredner(schreiber?) anschließen, dass Scharmützel keines Sun Tzu oder Clausewitz bedürfen. Es sind allerdings lesenswerte Bücher.

Ansonsten - insbesondere hinsichtlich der taktischen Komponente - zu empfehlen ist die "Geschichte der Kriegsführung" von Delbrück. Viele seiner Ansichten werden inzwischen als veraltet angesehen, aber seine Betrachtung historischer Schlachten ist dennoch lesenswert (insbesondere was die Relativierung der von den Chronisten angegebenen Truppenstärken angeht).

Hinsichtlich der mittelalterlichen Kriegsführung allgemein gibt es noch folgende Bücher zu empfehlen:
"The Oxford encyclopedia of medieval warfare and military technology" (Clifford Rogers, 2010)

"Noble ideals and bloody realities : warfare in the middle ages" (Niall Christie, 2006)

"Medieval warfare 1000 – 1300" (John France, 2005)

"Medieval Chinese warfare 300 – 900" (David Graff, 2002) Das hier kann ich nur unter Vorbehalt empfehlen, da ich es noch nicht gelesen habe.

Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter (Hans Joachim Koch, 1998) Das hier ist eher ein "Bilderbuch", aber hübsch anzusehen.

Ritter und Raufbolde : vom Krieg im Mittelalter (Martin Clauss, 2009) Lese ich gerade - ist eher oberflächlich aber gut zu lesen und bietet einen netten Überblick.

Krieg in Mittelalter und Renaissance (Hecker? 2005) Bisher nur von gehört, nicht gelesen.

Kriegswesen im späten Mittelalter: Technik, Taktik, Theorie (Volker Schmidtchen, 1990) Sehr trocken geschrieben.

Offline Auribiel

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #9 am: 3.06.2010 | 18:20 »
Uff, ich sehe schon, dass es wohl kein knackiges "Einführungsbuch" zum Thema Kriegstaktik gibt. Danke aber für die vielen Buchvorschläge, ich werde mal versuchen mir einen Überblick zu verschaffen.

Bei der Gelegenheit bin ich - wieder einmal - auf mein heiß und innig geliebtes "Projekt Gutenberg" gestoßen und dort dann auch gleich auf Carl von Clausewitz - vom Kriege. Link für alle, die sich auch dafür interessieren (auch wenn ich den Eindruck habe, dass die meisten hier es wohl schon kennen? ;) ).

Bin noch am Einarbeiten, konkrete Fragen hab ich noch nicht.
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Offline Heretic

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #10 am: 3.06.2010 | 23:36 »
@Auribiel:

Was ich dir raten würde (Als Ex-Battletecher/Tabletopper mit Hang zu Militärdokus):

- Berücksichtige, welche Art von Terrain umkämpft wird.
- Berücksichtige die Art der Bewaffnung und die Mannstärke der jeweiligen Seiten.
- Beachte, welche Ziele gehalten oder erobert werden müssen.
- Denk daran, dass gewisse Spezialisten einen Kampf aufrollen können.
- Bedenke, worauf es bei der jeweiligen Schlacht ankommt.
(Eine Belagerung läuft anders ab als eine offene Feldschlacht, auch der Kulturkreise ist entscheidend.)
- Werden unfaire Mittel eingesetzt?
- Neuzeitliche Kriegsführung, mittelalterliche oder altertümliche oder gar "Sci-Fi-Kriegsführung" mit Plasmawaffen, Fusionsgeschützen oder Ortilleriewaffen? Asymmetrische Kriegsführung?
- Bezieh die Art der Truppen in deine Vorplanungen mit ein.
- Handelt es sich um Kampf in offenem Gelände oder eher um Stadtkampf?

Was wird denn in der Kampagne oder dem Abenteuer grob passieren?
Worauf möchtest du denn das Augenmerk des Kampfgeschehens legen?
« Letzte Änderung: 3.06.2010 | 23:38 von Heretic »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
kirilow (IRC): Ich denke mir aber, dass Du gerne ein Misanthrop wärst.
oliof (IRC): Zornhau: Ich muss gleich speien.

Offline Auribiel

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #11 am: 4.06.2010 | 01:13 »
@Heretic:

Zitat
Was wird denn in der Kampagne oder dem Abenteuer grob passieren?
Worauf möchtest du denn das Augenmerk des Kampfgeschehens legen?

Es geht mir im Moment noch nicht vorrangig um ein konkretes Abenteuer oder eine konkrete Kampagne (was ein bisschen mein Problem ist), sondern um die Planung eines militärischen Settings, das glaubwürdig ist und sich nicht in Klischees ergeht, weil ich zu wenig Ahnung von Taktik habe. Z.B. würde ich mir auch gerne vorher Gedanken drüber machen, wie ich Magie sinnvoll und glaubwürdig ins Kriegssetting einbauen kann.

Praktisch anwenden möchte ich die Informationen derweil bei einer Stadtbelagerung (ganz konkret, falls dir das was sagt: Gallys in der Wildermark - DSA-Setting; momentan tendiere ich noch zum Bau schwerer Katapulte) sowie dem Aufbau eines eleganteren Militärwesens für Al'Anfa (beides in einem alternativen Setting).

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #12 am: 4.06.2010 | 01:26 »
Ahso, hm.
Tu, was du willst, scheiss auf Realismus.
DSA tut es grundlegend auch, die Zahlen sind weder realistisch noch plausibel.
 
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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #13 am: 4.06.2010 | 01:55 »
die Zahlen sind weder realistisch noch plausibel.
 

Und genau da aber möchte ich ansetzen. Nicht nur für DSA, sondern auch für andere bespielte Settings.
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Offline Heretic

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #14 am: 4.06.2010 | 02:16 »
Dann musste aber fast den kompletten DSA-Hintergrund in die Tonne kloppen und das Ding komplett neu machen.
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Online Quaint

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #15 am: 4.06.2010 | 03:08 »
Ist zwar kein Buch, aber ich finde die alten Total War Spiele ganz aufschlußreich. Das neue erklärt IMHO nichtmehr gar soviel und lief bei mir wegen irgendwelcher Fehler eh nicht richtig. Ich nehme an so richtig realistisch ist das auch nicht, aber für etwas Plausibilität sollte es schon gut sein. + die Tipps-Seiten zu dem Thema sind dann nicht das schlechteste + das sollte es mittlerweile für billig geben. (Medieval wäre eigentlich naheliegend, aber ich fand Rome irgendwie besser und die Thematik sollte hinreichend verwandt sein).

Ansonsten schätze ich da immer so grobe Plausibilitätsabwägungen und gewisse Stein-Schere-Papier Prinzipien. Also sowas wie Bogenschützen auf offenem Feld sind schlechte Neuigkeiten für die meiste Infanterie, Kavallerie ist toll zum Bogenschützen niederreiten und Speerträger können Kavallerie recht gut abhalten usw.

Das muss man natürlich Settingsspezifisch anpassen.

Ansonsten: Bei Belagerungen ist das so ein Thema. Im direkten Sturm können da schonmal 5 bis 10mal soviele Kämpfer nötig sein wie der Verteidiger hat. Ansonsten kann man aber durch aushungern und die Konstruktion von Hilfsmaßnahmen besser abschneiden. Belagerungsmaschinen wie Ballisten, Katapulte und Trebuchets bzw. Bliden sind eine Sache (damit schießt man die Befestigungen zusammen). Gegenmaßnahmen dagegen sind Ausfälle und natürlich Zurückschießen.
Dann gibt es noch die Sache mit dem Sappieren - also Tunnel graben. Zum einen kann man so in die Befestigung gelangen, zum anderen kann man Hohlräume unter den Mauern schaffen und zum Einsturz bringen. Gegenmaßnahme ist normalerweise, dass man die Grabenden hört, ihnen entgegengräbt, dann ein paar nette Tunnelkämpfe bestreitet und die Tunnel wegmacht/zuschüttet/einstürzen lässt.
Dann gibt es natürlich Sturmhilfsmittel von der Sturmleiter bis zum Belagerungsturm die wiederrum je nach Geländelage auch Pionierarbeiten erfordern können (ist gibt da Geschichten, wo aufwendigst Rampen für Belagerungstürme aufgeschüttet wurden - unter dem Feuer der Verteidiger). Belagerungstürme kann man aber auch kaputt machen (z.B. Katapult, aber in Brand schießen geht auch).
In Fantasysettings gibt es evtl. auchnoch magische Möglichkeiten. Bei DSA könnte ich mir z.B. bestimmte mächtige Elementare und Dämonen vorstellen, die eine Rolle spielen könnten (Erd/Erzelementare die die Mauern erweichen/wegmachen, kräftige und große Dämonen die Tore kaputthauen, Luftdschinns die Elitetruppen zum Toraufmachen per Luftweg reinbringen). Letztlich kenne ich DSA aber deutlich zu schlecht um das en Detail beurteilen zu können.

Ansonsten: Normalerweise sitzen bei einer Belagerung sicher 5mal soviele Leute vor der Burg wie drinnen, daher ist es für die Verteidiger normalerweise Blödsinn die Entscheidung in der Feldschlacht zu suchen. Normalerweise werden Belagerte immer zusehen wollen, Entsatz zu kriegen - also Verstärkungstruppen, die die Belagerer angreifen und so die Belagerung auflösen. Oder vielleicht die Belagerung so lange auszuhalten und soviele Verluste und Kosten zu verursachen dass die Belagerer irgendwann die Schnauze voll haben. Je nachdem mit was man zu tun hat kann eine Belagerung gerne mal viele Monate dauern.

Dann gibt es noch unfeine Maßnahmen - etwa kann man Dinge unternehmen um die Entstehung einer Seuche auf einer der Seiten zu unterstützen (normalerweise z.B. infizierte Tote rüberschießen - bei mit Magie kann man vielleicht auch sowas wie Seuchendämonen bemühen).
Wirklich detaillierte Sachen kann man aber eigentlich immer nur abhängig von der konkreten Situation sagen.

Ich hatte mal eine Fantasykampagne, in der die Gruppe einen Mentor hatte, der den Krieger der Gruppe zum kompetenten Kriegsherren ausbilden wollte. Da kamen häufiger mal Belagerungen vor, auch im Sinne dass man da als SC-Feldherr jetzt 'mal was drüber lernt. War ganz nett, aber was haben die Spieler nachher gejammert wenn es wieder mal eine Belagerung gab. Aber dann hatten wir irgendwann unsere Drachen-Angriffsschwadron und Kenntniss von Schwarzpulver - konventionelle Befestigung konnten uns dann egal sein. Ein paar tausend schwarzpulververstärkte Brandbomben vom Himmel und es hatte sich gemeinhin gegessen... (und die konnte man von so hoch werfen, dass da mit Luftabwehrfeuer nichtmehr wirklich zu rechnen war).
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Offline Auribiel

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #16 am: 5.06.2010 | 19:50 »
Dann musste aber fast den kompletten DSA-Hintergrund in die Tonne kloppen und das Ding komplett neu machen.


Dessen bin ich mir bewusst. Ich frag mich derweil auch, wo die Mittelreicher wohl ihre Soldaten anbauen, vermutlich im Gemüsegarten...

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Offline Buddz

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #17 am: 5.06.2010 | 20:02 »
In addition zu YYs Ratschlag sich Echtzeitstrategiespiele anzuschauen, lohnen vielleicht auch realitätsnahe Shooter wie ArmA, etc. Gerade zu ArmA gibt für einen der größten und best-organisiertesten Clans einen Tactics Guide, welcher, auch ohne das Spiel zu spielen, sehr gut zu lesen ist. Es ist speziell auf die Spielebene von Squads und Platoons zugeschnitten, also 4 bis 14 Mann. Wichtig dabei ist, dass es sich hierbei um eine Anleitung für effektives Spiel handelt, nicht für eine Realitätstreue-um-der-Realitätstreue-willen. Ich persönlich hatte viel Spaß an der lektüre und konnte auch viel davon für mein Spiel verwenden. Hier der Link:
http://ttp2.dslyecxi.com/battle_drills.html
Condensing fact from the vapor of nuance.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #18 am: 5.06.2010 | 20:41 »
Ich hab vor langer Zeit mal das hier gefunden.
Man muss halt die Larpreferenzen ignorieren ;)

Offline Peekaboo

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #19 am: 20.06.2010 | 20:13 »
Hallo,

mein Tip ist "historyanimated.com."

Die Seite bietet einen Überblick über verschiedene SChlachten des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges, des Civil War und des Pazifikkrieges im Zweiten Weltkrieg. Da tummeln sich dann verschiedenfarbige Rechtecke auf der Landkarte und geben zusammen mit den Erklärungen einen ganz guten Überblick darüber, was da passiert ist und warum.
Also weniger ein Überblick über die theoretischen Prinzipien sondern ein "Über-die-Schulter-gucken"
Suche Rollenspieler im Raum Mühldorf/Altötting!
Meldet Euch doch mal!!

Offline Markus

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #20 am: 20.06.2010 | 21:03 »
@ Peekaboo
Wow! Sehr informativ. Danke.

Offline Auribiel

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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #21 am: 20.06.2010 | 21:07 »
@Peekaboo:

Nochmal Wow auch von mir. Das hilft mir auf jeden Fall weiter. :d
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Re: Kriegstaktik - Hilfe gesucht
« Antwort #22 am: 20.06.2010 | 21:12 »
Es wurd' ja schon erwähnt aber ich rate auch nochmal dazu.
Sun Tzu - Die Kunst des Krieges.

Das gibt es imho auch im Internet irgendwo als freies PDF.
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