Thema: Soll die Charakterentwicklung durch den SL kontrolliert/gelenkt werden?

[ErikErikson]

Eingreifen ist ja auch das willkürliche Verteilen (magischer) Gegenstände, das ist oft viel härter als Steigerungseingriffe. Ich kann meinen Spielern ein Schwert plus 2 oder eine magische Töpferscheibe geben. Oder sie treffen auf den mystischen Einsiedler, der ihnen die Kunst des Schnelltöpferns oder eben des Swertkampstils der drei tödlichen Hiebe beibringt.

[sir_paul]

Damit greifst du aber nicht ein, du bietest nur Möglichkeiten welche der Charakter jederzeit ablehnen kann.

[Teylen]

Nach der Diskussion haette dann keiner die (absolute) Hoheit bei der Charakter Erschaffung. ^^
Was imho auch normal waere. ^^;

Wobei ich im Stechen-Fall, also das es ein Problem gibt, eher noch zum SL tendieren wuerde als zum Spieler - weil der mehr Informationen hat, wie zuvor schon gesagt.

[Callisto]

Wobei ich im Stechen-Fall, also das es ein Problem gibt, eher noch zum SL tendieren wuerde als zum Spieler - weil der mehr Informationen hat, wie zuvor schon gesagt.

Ne hat er nicht, weil er nicht in den Kopf des Chara's reinschauen kann, der Spieler aber schon.

Ausserdem: Dem Spieler muss der Charakter Spass machen, der SL muss den ja nicht spielen.

[Teylen]

Ne hat er nicht, weil er nicht in den Kopf des Chara's reinschauen kann, der Spieler aber schon.

Siehe Post zuvor. Der SL hat einen besseren Ueberblick ueber die Gruppe sowie das Abenteuer.

Ausserdem: Dem Spieler muss der Charakter Spass machen, der SL muss den ja nicht spielen.

Ich habe bisher immer gedacht der SL spielt auch mit und der muesse oder duerfe zumindest Spass am Spiel haben.

[Feuersänger]

Wg. Mächtigkeit:
Da ist zumindest eine obere Grenze durch die Regeln festgelegt, ja. Sonderfälle wie Hintertürchen und Exploits jetzt mal außen vor gelassen. Nun kann es aber sein, dass nicht jeder Spieler diesen Spielraum voll ausschöpft -- Spieler A wendet alle Kniffe an, Spieler B steigert halt einfach spontan das, was ihm gerade in den Sinn kommt, und schwupps, haben wir ein Machtgefälle.

Da ist dann halt die Frage, wie man als SL da reagieren will. Auf lange Sicht kommt man sonst in Situationen, die den Charakter von B schon tödlich sind, während sich A noch langweilt. Da finde ich es aber erstrebenswerter, die schwächeren Charaktere zu optimieren anstatt die stärkeren zu verkrüppeln. Vorzugsweise setzen sich die Spieler zusammen - es ist auch hier unnötig, da als SL vorzuschreiben "Du nimmst jetzt gefälligst Waffenspezialisierung, damit du mal was reisst".

edit:
@Teylen: der SL hat aber nicht den Charakter des Spielers zu spielen. Der soll sich lieber mal schön um seine NSCs kümmern.

[SeelenJägerTee]

[...]
Ausserdem: Dem Spieler muss der Charakter Spass machen, der SL muss den ja nicht spielen.

Du verstehst das einfach nicht.
Natürlich SPIELT der SL den Charakter - der Spieler FÜHRT ihn bloß.  

[Callisto]

Siehe Post zuvor. Der SL hat einen besseren Ueberblick ueber die Gruppe sowie das Abenteuer.

Das hab ich auch gelesen, aber den Überblick kann man im Gespräch teilen.

Ich habe bisher immer gedacht der SL spielt auch mit und der muesse oder duerfe zumindest Spass am Spiel haben.

Ja Spass am Spiel, an der Gruppe, am Setting, am Abenteuer, daran wie die Spieler ihre Charaktere darstellen. Aber der Spieler darf nur eines tun: Seinen Charakter spielen und darstellen. Der Spieler nimmt Rücksicht auf Setting, auf den Plot, auf seine Gruppe. Und dann soll er auch noch die Deutungshoheit über die Motivationen und den Weg seines Charakters an den SL abgeben?

[Darkling]

Siehe Post zuvor. Der SL hat einen besseren Ueberblick ueber die Gruppe sowie das Abenteuer.

Das glaube ich noch nichtmal. Auch innerhalb einer Gruppe kann man miteinander reden, von Spieler zu Spieler, da hat ein SL nicht irgendwie mehr Ahnung als jeder andere Mitspieler.
Darüber hinaus ziehe ich stark in Zweifel, dass ein SL sich über alle SCs den Überblick in der Detailtiefe bewahren kann, die du da vielleicht unterstellst, denn der muss sich eben auf jeden einzelnen SC, sämtliche NSCs, die Umgebung, die Handlung und so ziemlich alles andere, die richtige Stimmung und so weiter und so fort konzentrieren.
Manche SLs neigen vielleicht dazu, zu glauben, sie hätten Überblick, aber meiner Erfahrung nach haben sie hauptsächlich einen breiteren, aber weniger tiefen Einblick als die Spieler, wenn es um die Charaktere geht.
Und ganz ehrlich, was Überblick über das Abenteuer angeht: Ein SL kann gerne Anregungen machen, aber ein Spieler sollte immer entscheiden können, ob der SC nun darauf eingeht oder nicht. Ansonsten werden die SCs und dadurch auch die Spieler zu Erfüllungsgehilfen für den SL degradiert.
(Bevor irrtümlich jetzt was dazu kommt: Mutwilliges Derangieren all dessen, was der SL vorbereitet hat -> Regel 0.)

Ich habe bisher immer gedacht der SL spielt auch mit und der muesse oder duerfe zumindest Spass am Spiel haben.

Ist auch so. Und? Letztlich ist ein SC aber das Vehikel, über das der Spieler dieses SCs am Spiel teilnimmt, so wie es die NSCs und die Spielwelt für den SL sind. Solange wir nun nicht anfangen von Sonderformen wie spielleiterlosem Rollenspiel zu reden hat jeder Mitspieler sowas ähnliches wie seinen kleinen Hoheitsbereich, zu dem die restlichen Mitspieler gerne Vorschläge machen dürfen, aber eben nicht die Kontrolle an sich reißen.
Ganz böse: Wenn ein SL nur dann Spaß am Spiel hat, wenn er über die SCs bestimmen kann -> Regel 0.

Ach du meine Güte, ich klinge wie eine kaputte Schallplatte, oder?  

Davon ab: Mann, was tippe ich langsam!  

[Teylen]

Wo kommt den nun die Aussage her das man mir in den Mund legt ich wuerde dem SL zugestehen wollen das er die Charaktere der Spieler spielt 

[..], an der Gruppe, am Setting, am Abenteuer, daran wie die Spieler ihre Charaktere darstellen.

Also eigentlich nur rein Spass am zu schauen?
Nachdem schon in einem anderen Thread angeregt wurde das bereits das versehen der NSC mit Archetypen der erste Schritt zum Illusionismus ist.

Der Spieler nimmt Rücksicht auf Setting, auf den Plot, auf seine Gruppe

Normalerweise muss der Spieler doch keine Ruecksicht auf den Plot nehmen.
Der Plot ist da und dreht sich um seine Spielfigur und dessen Gruppe.
Das Setting ist auch fuer alle gleichermassen da, und da kann es dem SL schnell passieren, das er sich vielleicht auch ueber das ein oder andere Detail belehren lassen muss.

Und der Spieler gibt nicht die Deutungshoheit ueber seinen Charakter und dessen Motivation ab, sondern lediglich das "Recht" sein Ego in alle moeglichen und unmoeglichen Richtungen zu extra polieren.

@Darkling
Siehe Post zuvor. (Bin keine Schallplatte und gerade Tipp faul)
Nun und es ist imho Job des SL neben den NSCs, die Umgebung der Welt und etwaigen Plothooks und sowas auch die SCs im Ueberblick zu behalten. Weil sonst klappt das nicht mit der richtigen Stimmung und Spannung.

Ist auch so. Und?

Um die Frage konkreter zu formulieren: Woran hat er denn dann noch Spass? bzw. Woran darf er Spass haben?

Die Welt sollte bitte dann Zufallsgenerierten Tabellen folgen, weil sonst railroadet er.
Die NSCs duerfen erst bei dem zusammen treffen mit den NSC archetypen entwickeln [aber bitte keine feste], sonst ist's Illusionismus.
Bei den Plot Hooks darf er sich an der Gnade erfreuen das sie nicht liegen gelassen werden.
Abenteuer darf er gerne gestalten, aber ohne auch nur auf die Figuren einzuwirken bzw. solche die alle moeglichen Entwicklungen abdecken und ansprechen [sonst werden sie liegen gelassen].

[Callisto]

Wo kommt den nun die Aussage her das man mir in den Mund legt ich wuerde dem SL zugestehen wollen das er die Charaktere der Spieler spielt  

Die kommt daher, dass du meintest, der SL hätte ja sonst kein Recht auf Spass, wenn er darüber nicht bestimmen könnte, oder wie auch immer du vorher mich falsch verstanden hast  

Also eigentlich nur rein Spass am zu schauen?

Quatsch, oder schaut der SL dem Abenteuer zu?

Normalerweise muss der Spieler doch keine Ruecksicht auf den Plot nehmen.

Ich meinte das in dem Sinne, dass er sich überhaupt um den Plot kümmert. Oft genug macht man das nämlich nicht, weil der Chara das tun würde, sondern weil sonst nichts passieren würde.

Der Plot ist da und dreht sich um seine Spielfigur und dessen Gruppe.

Im Idealfall ja. Aber wenn der SL schon die Chara-Deutungshoheit haben will, dann auch die Hoheit darüber was im Plot jetzt toll wäre.

Und der Spieler gibt nicht die Deutungshoheit ueber seinen Charakter und dessen Motivation ab, sondern lediglich das "Recht" sein Ego in alle moeglichen und unmoeglichen Richtungen zu extra polieren.

Die unmöglichen Richtungen gibts nicht wenn Regel 0 nicht greift und man miteinaner redet. Und wieso braucht der SL die Rechte über die möglichen Richtungen?

@Darkling
Siehe Post zuvor. (Bin keine Schallplatte und gerade Tipp faul)
Nun und es ist imho Job des SL neben den NSCs, die Umgebung der Welt und etwaigen Plothooks und sowas auch die SCs im Ueberblick zu behalten. Weil sonst klappt das nicht mit der richtigen Stimmung und Spannung.
Um die Frage konkreter zu formulieren: Woran hat er denn dann noch Spass? bzw. Woran darf er Spass haben?

Gegenfrage: Warum will er spielleiten, wenn sein einziger Spass, laut dir, daraus zu bestehen scheint, die Charaktere der Spieler zu entwickeln?

[Darkling]

Teylen, SCs im (groben) Überblick zu halten kann SL auch bestimmt noch leisten. Ich stimme dir zu, das sollte er sogar.
Aber einen Überblick zu bewahren und einen Charakter in seiner Tiefe auszuloten sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Paar Schuhe. Insbesondere ist letzteres ein Paar Schuhe, das dem SL niemals so passen wird wie dem jeweiligen Spieler, denn in der Regel ist eine Charakter eine Maßanfertigung (um im Bild zu bleiben).
Und - um mal wieder den Bogen zu schlagen - den Charakter in seiner Tiefe zu kennen sollte echt gegeben sein, wenn es darum geht, den Charakter weiterzuentwickeln.

Und woran ein SL Spaß haben darf? Verzeih meine direkte Frage, aber ist das erst gemeint?
Weißt du, ich bin in der Regel lieber Spieler als SL, aber...
Seine NSCs, deren Interaktion mit den SCs und auch untereinander, dem gemeinsamen Spielerlebnis mit den anderen Spielern am Tisch, der Umgebungsgestaltung und den Reaktionen, die er damit hervorruft, zu sehen, wie SCs auf Plothooks anspringen und und und!
Dir ist schon klar, dass es nicht bloß schwarz und weiß gibt, wenn es darum geht, Abenteuer zu leiten, oder? Es gibt nicht bloß "ausschließlich auf Schienen" und "bloß nach Tabellen", es gibt nicht bloß den Dienstleister-SL und den Diktator-SL....
Ich sehe den SL als einen gleichberechtigten Mitspieler am Tisch, der aber schlicht andere Aufgaben und eine andere Domäne zu betreuen hat als die restlichen Mitspieler.


Edit:
Moment, da sind mir ja ein paar Perlen entgangen, zu denen ich auch noch was agen möchte...

Normalerweise muss der Spieler doch keine Ruecksicht auf den Plot nehmen.
Der Plot ist da und dreht sich um seine Spielfigur und dessen Gruppe.

Ein Plot muss sich nicht zwangsläufig um die SCs drehen. (Sollte, das wäre schön, muss aber nicht.) Meiner Erfahrung nach tut er das sogar in wenigen Fällen. Meistens werden die SCs in etwas hineingezogen, was auch ohne ihre Intervention ablaufen würde und beeinflussen dann den Ausgang (der grade durch ihre Intervention zumeist anders ist, als er es ohne wäre).
Eine aktive Vermeidungshaltung der SCs, am Leben in der Spielwelt teilzunehmen hab ich aber schon weiter oben kurz mit einem Verweis auf Regel 0 angerissen..

Und der Spieler gibt nicht die Deutungshoheit ueber seinen Charakter und dessen Motivation ab, sondern lediglich das "Recht" sein Ego in alle moeglichen und unmoeglichen Richtungen zu extra polieren.

Recht musst du da nicht mal in Anführungsstriche setzen. Entwickelt ein Spieler seinen Charakter in spielzerstörende Richtungen -> Regel 0.
Tut er das nicht hat ein SL keinen triftigen Grund, sich in etwas einzumischen, was schlicht Sache des Spielers ist.
Jeder Mitspieler am Tisch hat sein eigenen Vehikel, durch das er am Spiel teilnimmt und da hat ihm auch keiner seiner Handlungsmöglichkeiten zu berauben.
Oder wäre es deiner Meinung nach okay, wenn ein SL einen NSC einführt und ein beliebiger Spieler am Tisch einfach aus einer Laune heraus, weil er meint, dass das "dem Spiel gut tun" würde bestimmt: "Das ist der Oberschurke und der hat grade eben, bevor wir ihn hier treffen Gräultat X begangen"?

[dunklerschatten]

Das ist ja wieder ein Thema ...wenn ich mir hier manches das durchlese frage ich mich immer wieder ob die Leute miteinader spielen und reden oder ob Kaltekrieg-Mentalität vorherrscht oO

Die Charakterentwicklung wird bei uns nicht nur vom Spieler bestimmt, das ganze ist ein Prozeß in den auch der SL und die anderen Spieler mit eingebunden sind.

[sir_paul]

Ich bin fast hauptberuflich SL gewesen in den letzten Jahren und zumindest eins kann ich sagen.

Niemals habe ich meinen Spaß daraus gezogen den Spielern vorzuschreiben wie sie ihre Charaktere steigern sollen!

Nur um mal ein bisschen Praxis in dieses theoretische Gedöns zu bringen.

[sir_paul]

Die Charakterentwicklung wird bei uns nicht nur vom Spieler bestimmt, das ganze ist ein Prozeß in den auch der SL und die anderen Spieler mit eingebunden sind.

Sind die anderen Spieler und der SL nur beratend einbezogen oder auch weisungsbefugt?

[Teylen]

Die kommt daher, dass du meintest, der SL hätte ja sonst kein Recht auf Spass, wenn er darüber nicht bestimmen könnte, oder wie auch immer du vorher mich falsch verstanden hast  

Aeh, aber das der SL den Spiel Charakteren irgendwas im Spiel antut habe ich doch nicht mal angedeutet?  
(es sollte das Fragezeichen Smiley auch mit einem netteren oder neutraleren Gesichtsausdruck geben, vielleicht so das Embarresd Smiley mit Fragezeichen ueber den Kopf oder das undecided)

Ich meinte das in dem Sinne, dass er sich überhaupt um den Plot kümmert. Oft genug macht man das nämlich nicht, weil der Chara das tun würde, sondern weil sonst nichts passieren würde.

In dem Fall railroadet man aber als SL was ja nach moeglichkeit vermieden werden sollte. ^^;

Die unmöglichen Richtungen gibts nicht wenn Regel 0 nicht greift und man miteinaner redet. Und wieso braucht der SL die Rechte über die möglichen Richtungen?

Wie zuvor erklaert kann es unabsichtlich zur unmoeglichen Richtung kommen.
Nun und wenn man dann nicht jeden Konflikt durch exessives Labern loesen kann braucht man wer der zur Not dann halt sagen kann "da lang". Zumal es doch auch keinen stoert wenn der SL bei der Char Erschaffung drueber schaut das die Chars so noch passen. Nu und im Grunde ist doch Steigern nichts anderes als eine Erweiterung der Chars Erschaffung.

Gegenfrage: Warum will er spielleiten, wenn sein einziger Spass, laut dir, daraus zu bestehen scheint, die Charaktere der Spieler zu entwickeln?

Ich hab zuerst gefragt  
Und nicht behauptet das er nur Spass dran hat die Charaktere zu steigern, eigentlich noch nicht mal das es ueberhaupt unbedingt Spass macht sich als SL damit beschaeftigen zu muessen.

@Darkling
Tiefe hin oder her ist aber der SL doch derjenige der mit dem was aus der Steigerung raus kommt ein Abenteuer gestalten muss.

[Callisto]

Die Charakterentwicklung wird bei uns nicht nur vom Spieler bestimmt, das ganze ist ein Prozeß in den auch der SL und die anderen Spieler mit eingebunden sind.

Dagegen sacht ja keiner was. Nur, wenn Spieler und SL sich über eine Sache uneinig sind, wer gewinnt das Stechen bei dir? SL oder Spieler?

[sir_paul]

Tiefe hin oder her ist aber der SL doch derjenige der mit dem was aus der Steigerung raus kommt ein Abenteuer gestalten muss.

Na und, entweder ich bin in Diskussion mit dem Spieler oder ich frage ihn halt was er nun gesteigert hat. Dann kann ich damit arbeiten. Also wo ist das Problem?

[Teylen]

Na und, entweder ich bin in Diskussion mit dem Spieler oder ich frage ihn halt was er nun gesteigert hat. Dann kann ich damit arbeiten. Also wo ist das Problem?

Das man damit gegebenfalls, je nach System, den kompletten angefangenen Abenteuer Ansatz in die Tonne treten kann und der in der Gruppe gewuenschte Spielstil unter Umstaenden nicht mehr moeglich ist?

[sir_paul]

Das man damit gegebenfalls, je nach System, den kompletten angefangenen Abenteuer Ansatz in die Tonne treten kann

Das kann mir auch ohne falsches Skillen passieren, also zumindest für mich kein Problem.

und der in der Gruppe gewuenschte Spielstil unter Umstaenden nicht mehr moeglich ist?

Regel 0 -- denn hier wird die Gruppenabsprache gebrochen!

[Callisto]

Ich hab zuerst gefragt  
Und nicht behauptet das er nur Spass dran hat die Charaktere zu steigern, eigentlich noch nicht mal das es ueberhaupt unbedingt Spass macht sich als SL damit beschaeftigen zu muessen.

Aber ich verstehe die Frage nicht. Der Spass des SL hängt doch nicht daran, ob mein Chara jetzt Automechaniker oder Bogenschiessen steigert. Wenn Regel 0 nicht greift und man miteinander redet, braucht der SL keine Hoheit. Wenn der Spieler dem SL vertraut und laut denkt, dass er was bestimmtes steigern möchte und der SL sieht vor seinem Innerem Auge wie der Chara damit seinen nächsten Plot in zwei Sekunden löst, dann kann er ihn bitten was anderes zu steigern, weil er sonst ein Plotlösungsdevice in Händen hält. Und wenn der Spieler Spaß mit der Gruppe und dem SL haben möchte, wird er abwägen ob ihm der Gruppenspass wichtiger ist und in der Regel sich für den Gruppenspass entscheiden, weil daran ja auch direkt der eigene Spass gekoppelt ist. Wieso muss der SL da Deutungshoheit haben?

@Darkling
Tiefe hin oder her ist aber der SL doch derjenige der mit dem was aus der Steigerung raus kommt ein Abenteuer gestalten muss.

Siehst du! Meine Vermutung mit der Angst vor Powergaming! Darkling und ich wollen Charaktere haben, wie wir sie gerne hätten. Ich seh mich selbst nicht als Powergamer. Aber ob mein Chara sich jetzt eher in Richtung Kämpfer oder Töpfer oder Fechter oder Gaukler entwickelt möchte ich doch gerne selbst bestimmen. Klar wird das in der Gruppe besprochen, wird das mit dem SL besprochen. Aber wenn ich nicht die letzte Hoheit über die Entwicklung meines Charakters habe, spiele ich den Charakter eines anderen und nicht meinen.

Ansonsten was Sir_paul schreibt.

[Darkling]

Das man damit gegebenfalls, je nach System, den kompletten angefangenen Abenteuer Ansatz in die Tonne treten kann und der in der Gruppe gewuenschte Spielstil unter Umstaenden nicht mehr moeglich ist?

Entweder, man spielt miteinander und passt sich einander an (Ja, auch der SL den Spielern, wie eben auch anders herum) oder eben Regel 0.
Ehrlich, ich sehe hier kein Problem, das nicht durch  "miteinander reden und auf einander Rücksicht nehmen" zu lösen wäre.
Keins der theoretischen Horrorszenarien hier rechtfertigt in meinen Augen, dass ein Mitspieler am Tisch mehr Rechte über einen anderen (und dessen Handhabung seines Vehikels, am Spiel teilzunehmen) haben sollte.

@Darkling
Tiefe hin oder her ist aber der SL doch derjenige der mit dem was aus der Steigerung raus kommt ein Abenteuer gestalten muss.

Da hab ich übrigens nicht drauf geantwortet, weil sir_paul es meiner Meinung nach genau auf den Punkt gebracht hat.

[Markus]

@ sir_paul

Also wo ist das Problem?

Da:

Nun und es ist imho Job des SL neben den NSCs, die Umgebung der Welt und etwaigen Plothooks und sowas auch die SCs im Ueberblick zu behalten. Weil sonst klappt das nicht mit der richtigen Stimmung und Spannung.

Nun und wenn man dann nicht jeden Konflikt durch exessives Labern loesen kann braucht man wer der zur Not dann halt sagen kann "da lang".

Authoritätsgläubigkeit, Powergamerangst, Allmachtsphantasie, nenn es wie du willst. Es gibt offenbar Leute, die sich nicht vorstellen können, dass es ohne Kontrollinstanz geht. Da hilft meiner Erfahrung nach Reden wenig.

[Darkling]

Tja, siehste mal, ich glaub ja auch, dass es Punkte geben kann, an denen mal einer eine endgültige Entscheidung treffen muss, wenn es nur durch drüber reden nicht weitergeht. Wenn es um NSCs und die Spielwelt geht ist das auch gerne mal der SL, aber wenn es um die SCs geht, dann eben nicht.

[Teylen]

Das kann mir auch ohne falsches Skillen passieren, also zumindest für mich kein Problem.

Wie? Das waere doch wie Chars zulassen die schon von den Punkten her nicht passen.

Regel 0 -- denn hier wird die Gruppenabsprache gebrochen!

Das war der extrem Fall, es ist auch in Abstufungen bereits erreichbar.

@Callisto
Das er Deutungshoheit hat heisst doch nicht das er beim Steigern den Charakter des Spielers einmal auf links dreht, sondern sowas sagt wie: Das passt nicht. Das ist zu stark. Und sowas. Also nicht mehr was auch in der Charakter Erschaffung gemacht wird.

Da geht man ja auch nicht zu dem SL hin, und setzt nach einer allgemeinen Absprache diesem ein Charblatt vor das er gefaelligst zu schlucken hat.

Nu und das Problem ist doch unter Umstaenden gerade das der Spieler sich nicht als Power Gamer sieht, aber die Steigerung unbeabsichtigt darauf hinaus laeuft. Der Spieler wollte ja auch bei deinem V:tM Beispiel nicht Geschwindigkeit weil das etwas dermassen ueberpowertes ist, sondern weil es ihm stimmig erschien. Nur waere sein Charakter dann ueberpowert.
Als praktisches Beispiel wollte meinereiner in einer V:tM Runde auch den Vorteil "Ruhe" fuer den Char nicht haben um ein imba niedriges MK Monster zu sein, hat der SL mir dennoch erklaeren koennen das es bei nem MK3(oder 2?) Char net passt (was mir ein paar Wochen spaeter aufging, so halbwegs).

@Markus
Ist es nun wirklich noetig ohne konstruktiven Ansatz einfach nur ausfallend zu werden?