Thema: Soll die Charakterentwicklung durch den SL kontrolliert/gelenkt werden?

[Hector]

Erstens: wie wäre es, wenn du dich einer weniger aggressiven Sprache bedienst?

Ist das Dein Ernst? Liebe Güte... 

Zweitens: Warum gehst du immer gleich von Extremen aus?

Wie viele Posts von mir hast Du denn gelesen, um zu diesem Standpunkt zu gelangen?

Drittens: Wenn wir mal die Extreme beiseite lassen und uns auf den Grundidee, die in der Aussage steckt, beschränken: warum sollte diese Zeit vorbei sein? Nur weil ein paar (Achtung, ich greife einfach mal auch zu überspitzen Formulierungen) Player-Empowerment-Munkin-Faschos der Meinung sind, dass nur ihre Meinung zählt?
Genau. Und dieser Kodex wird in erster Linie vom gewählten Regelwerk und dem SL bestimmt. Und wenn der SL über die im Regelwerk vorhandenen Einschränkungen zur Charakterentwicklungen für die Kampagne noch weitere Einschränkungen macht, dann ist das halt so.

Genau. Es ist selbstverständlich, sich an Regeln zu halten. Deswegen sind hierzulande Polizei und Gerichte ja auch so unterbeschäftigt (Achtung: mal wieder eine Überspitzte Formulierung...). Gut, Übertreibungen mal beiseite: ich kenne genügend Spieler, die die Regeln kaum beherrschen, Sachen übersehen/überlesen oder regelmäßig mal den gesunden Menschenverstand ausschalten.

Nein. Es ist die Aufgabe des SL, bereits im Vorfeld zu verhindern, dass so etwas geschieht. Powergamer, Munchkins & Co. sollten so früh es geht in ihre Schranken gewiesen werden.
Umgekehrt: die Pappnasen von Powergamern, Munchkins & Co. sollten sich lieber ihresgleichen zum Spielen suchen. Besser noch: sich therapieren lassen und sich von ihrem "optimierungswahn" heilen lassen.  

Ja super. Dann lass Du Dich mal schön weiter von einem autoritären Spielleiter vererzählonkeln.

[Bad Horse]

Regt euch bitte mal alle wieder ab. Ein bißchen mehr Respekt vor dem Diskussionspartner könnte auch nicht schaden. Danke.

Es gibt offensichtlich zwei Extreme:
- Den SL, der die Charakterentwicklung und damit auch die Steigerungen steuert. Vorteil: Die Balance zwischen den Charakteren bleibt gewährleistet, die Charaktere passen mit ihren Fähigkeit gut zu den Herausforderungen; Nachteil: Die Spieler fühlen sich entmündigt, weil sie die Kontrolle über den Charakter eigentlich nicht abgeben möchten, außerdem kann es natürlich dazu führen, dass manche Spieler/Charaktere bevorzugt behandelt werden.

- Der SL, dem die Werte der Charaktere völlig egal sind. Vorteil: Die Spieler können machen, was sie wollen und den SL mit ihren coolen Fähigkeiten überraschen oder eine unerwartete Wende herbeiführen; Nachteil: Die Charaktere sind gar nicht aufeinander abgestimmt, zudem kann sich eine Spotlightsau durch geschicktes Verteilen der Werte ständig in den Vordergrund spielen.

Und dann gibt es noch den Mittelweg: SL und Spieler reden miteinander, die Gruppe stimmt sich bei Steigerungen etwas ab und alle nehmen Rücksicht auf Wünsche, Bitten und Empfehlungen. Vorteil: Wenns gut läuft, sind alle zufrieden, Nachteil: Wenn man sich nicht einigen kann, muss einer zurückstecken, was niemand so riesig gerne macht.

[Voronesh]

Es gibt offensichtlich zwei Extreme:
- Den SL, der die Charakterentwicklung und damit auch die Steigerungen steuert. Vorteil: Die Balance zwischen den Charakteren bleibt gewährleistet, die Charaktere passen mit ihren Fähigkeit gut zu den Herausforderungen; Nachteil: Die Spieler fühlen sich entmündigt, weil sie die Kontrolle über den Charakter eigentlich nicht abgeben möchten, außerdem kann es natürlich dazu führen, dass manche Spieler/Charaktere bevorzugt behandelt werden.

Weiterer Nachteil, der Spieler der trotzdem gerne optimiert, also auch seine Spielweise, (Ich nehm mal Kampf als Beispiel), wird trotzdem locker allen anderen das Spotlight klauen.

Erst wenn sein Char kaputtgeregelt würde, könnte er mit Taktik wenigstens ein Gleichgewicht herstellen.

Aber das kann seltenst der Sinn davon sein.

Ist es nicht schön, dass einzig das Miteinander Absprechen gut funktioniert.

Unterm Strich, hat man irgendwie das Gefühl, dass zu selten mit Freunden RPG betrieben wird. So ein bisschen miteinander absprechen hilft meistens Wunder. Gut manchmal will ein Freund trotzdem nicht das Licht sehen, aber das renkt sich meistens eh schnell wieder ein.

EDIT: Schreibselfehler

[Yellow]

Und dann gibt es noch den Mittelweg: SL und Spieler reden miteinander

Das ist kein Mittelweg, das ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt mit dem gemeinsamen Spiel anzufangen.

Unterm Strich, hat man irgendwie das Gefühl, dass zu selten mit Freunden RPG betrieben wird.

Lässt man mal die gelegentliche Con-Runde außen vor, spiele ich eigentlich ausschließlich mit Freunden.

Die Zeiten sind deshalb vorbei, weil immer weniger Spieler das mit sich machen lassen.
Weil sich, Achtung, revolutionäres Gedankengut, SL und Spieler auf Augenhöhe begegnen.

Sehe ich in meinem Umfeld nicht so (Ausnahmen bestätigen die Regel). In den Runden, in denen ich als Spieler bzw. Spielleiter aktiv bin gilt die gute alte (und meiner Meinung nach sehr sinnvolle) Regel #1: Im Zweifelsfalle hat der SL recht.

Aber wenn du allgemein gültige Aussagen der Art "es ist Aufgabe des SL, zu verhindern" formulierst, und dabei nicht klar machst, das es sich hier nur um deine persönliche _Vorliebe_ handelt, tja, dann _sieht es so aus_ als sei dein rollenspielerischer und zwischenmenschlicher Horizont etwas begrenzt.

Genauso wie der rollenspielerische und zwischenmenschliche Horizont aller anderen an dieser Diskussion Beteiligten, denn nahezu jeder (dich eingeschlossen) stellt seine Aüsserungen aufgrund eines fehlenden "meiner Meinung nach" als allgemeingültig dar. Bevor du dich also mit der Begrenztheit von Horizonten befasst solltest du erstmal deinen eigenen erweitern. Oder anders ausgedrückt: wenn du Haarspalterei betreiben willst, fang bei deinen eigenen Beiträgen an.

Wenn du das gerne von einem SL haben möchtest, kein Problem. Leute wie ich werden dich zwar für ein etwas unselbständig halten und womöglich wegen Regel 0 nicht mit dir spielen, aber das kann dir ja egal sein. Es finden sich sicher noch einige, die das so sehen wie du.

Nenn mich meinetwegen "oldschool", damit habe ich kein Problem, solange das nicht abwertend gemeint ist. Neuerung bedeutet nämlich nicht zwingend Verbesserung. Meine Erfahrung (auf Personen bezogen, mit denen ich aktiv spiele, bzw. die ich persönlich kenne) zeigt, dass die Mehrheit "Oldschool" ist. Und der Großteil (ca. 80%) derer, die ich kennengelernt habe, die Player Empwerment befürworten, sind Munchkins, Powergamer oder schlimmeres. Negativerfahrungen, die zeigen, das Player Empowerment ganz klare Grenzen haben sollte, nämlich besagte Regel #1: der SL hat recht, bzw. der SL hat das letzte Wort.

Und unter der Voraussetzung des am Anfang dieses Posts gesagten:

Und dann gibt es noch den Mittelweg: SL und Spieler reden miteinander

Das ist kein Mittelweg, das ist die Grundvoraussetzung, um überhaupt mit dem gemeinsamen Spiel anzufangen.

, mit dem verhindert wird, dass der SL seine Macht ausnutzt (in dem er das Setting, Story, Flair etc. in eine Richtung forciert, die nicht erwünscht ist), in der klar gemacht wird, dass man nicht gegeneinander spielt, funktioniert das auch wunderbar.

Player Empowerment ist in meinen Augen (und nach meinen Erfahrungen) nur ein Mittel der Spieler, um sich im altmodischen "der SL ist der Feind"-Denken gegen den SL zu behaupten. Ein Mittel, um zu sagen "haha, jetzt hab ich's dem SL gegeben". Ein Mittel für die Spieler, um destruktiv ins Spiel einzugreifen. Um zu zeigen, wie "cool" man ist. Um im Zweifelsfalle auch noch die anderen Spieler auszustechen. Und ja, so was kommt vor. Ich habe es schon erlebt. Daher: lieber ein SL, der die Kontrolle hat, der die in Gesprächen zwischen den Spielsitzungen geäußerten Wünsche der Spieler bezüglich Storyentwickling und co. einbringen kann, als unkontrolliertes Chaos, in dem jeder machen kann, wonach ihm grade der Sinn steht. Lieber eine Einzelperson, die verantwortlich ist, und die die Möglichkeit hat, alles in die richtigen Bahnen zu lenken, als eine Gruppe von Individuen, die sich erst einigen müssen, und bei denen dann doch einer quer schießen kann. Denn ist, meiner Meinung nach, einfacher sicher zu stellen, dass eine Person das ganze "richtig macht", als darauf zu hoffen, das jeder der 4, 5, 6 oder 7 Beteiligten sich in allen Punkten und Situationen an den "Kodex" hält. Eine einfache Frage von Wahrscheinlichkeitsrechnung. Je mehr Elemente an der entgültigen Entscheidungsfindung beteiligt sind, desto größer die Chance, das am Ende doch nicht das bei raus kommt, was alle wollen.

[Teylen]

Weil sich, Achtung, revolutionäres Gedankengut, SL und Spieler auf Augenhöhe begegnen.

Noch revolutionärer:
Entgegen der Behauptung einiger VielZuSpät68'er ist es möglich eine spielerische Rollenverteilung zu akzeptieren ohne gleich Minderwertigkeitskomplexe zu kriegen weil man unfähig ist auch nur mit der Andeutung einer Hierarchie zurecht zu kommen.

Leute wie ich werden dich zwar für ein etwas unselbständig halten und womöglich wegen Regel 0 nicht mit dir spielen, aber das kann dir ja egal sein.

Die Ablehnung jeglicher Struktur klingt nach unmündigen Jugendlichen die es vielleicht geschafft haben zu studieren aber noch nicht bei ihren Eltern ausziehen konnten.
Die dann jeden der nicht ihrer Meinung entspricht mit "Regel 0" (vulgo Idiot) beleidigen müßen, ihm die Mündigkeit absprechen und gleich noch eine devote Autoritäts hörige Haltung unterstellen. Was dann ganz jovial noch mit einem, für N00bs nicht ungewöhnlich abgetan wird.

Oh, natürlich darf man weiter leben, aber Nur wenn man vor jeder Aussage ein:
"Dies ist meine subjektive Meinung und ich habe erst X Abende in Y Anzahl Systeme geleitet" voranstellt

Ps: Ausfallende Äußerungen werden durch absatzlanges ausbreiten dieser nicht weniger ausfallend.
PPs: Zweites Zitat angepasst bzw. durch passenderes ersetzt.

@BadHorse
Sorry, das mir da zuvor so der Hut nochmal hoch ist, hatte deinen Beitrag aber erst nachdem hier gesehen.

Ansonsten nehme ich das erste extrem, allerdings mit einer dreifachen Portion des Mittelwegs.
Die Spieler fühlten sich bisher auch nicht entmündigt da sie den SL, Mitspieler und ab und an sich selber, immer noch mit den vorhanden Charakteren und deren Werten sehr wohl überraschen können.

[Markus]

@ Teylen
Ich habe das im verlinkten Text nicht nochmal betont, weil ich es eigentlich für selbstverständlich halte und nicht jedesmal ein ellenlanges ceterum censeo anhängen möchte. Also hier noch mal, nur für dich:
Ich habe kein Problem damit, wenn man sich auf eine Aufgabenverteilung oder Hierarchie einigt. Ich mache das auch ständig. Was ich kritisiere ist die Position, dass dies die einzig funktionale, die natürliche oder richtige Vorgehensweise sei. Das stimmt generell schlicht nicht. Für Einzelpersonen/-gruppen mag es zutreffen.

p.s.: Auch wenn du ein klein wenig gereizt klingst: Das zweite Zitat von mir hast du völlig aus dem Zusammenhang gerissen, der vollständige Satz wäre sicher auch kein unüberwindlicher Textblock geworden. Wär nett, wenn du dich zumindest soweit zusammen reißen könntest, solche Mätzchen zu unterlassen.

[Callisto]

Yellow, reiß Dich zusammen. Nur weil du in deiner Runde bisher mit Player Empowerment nicht zurecht kommst, ist nicht jeder, der Player Empowerment und eine Runde die sich auf Augenhöhe begegnet bevorzugt, ein verzogenes Balg, dass sich gegen "Struktur" wehrt. Man wehrt sich nämlich nicht gegen Struktur sondern gegen Bevormundung und hat mehr Spaß an Aktiver gemeinsamer Teilhabe statt daran sich erzählonkeln zu lassen. Es gibt halt solche und solche Spieler. Und nur weil es DIR besser gefällt, sich erzählonkeln zu lassen, bin ICH noch lange kein Spieltischanarchist. Obwohl... irgendwie schon, aber das ist auch nicht so abwertend, wie DU es empfindest.

Und mit Regel 0 hat das auch nichts zu tun. Du und ich werden auf Dauer eh nich zusammenspielen, weil unsre Spielstile nicht zusammenpassen werden, vermute ich zumindest mal.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke das Problem ist weniger wenn ein Spielleiter sich in die Charakterentwicklung einmischt sondern warum er das tut.

Wenn er das als Mitspieler tut der ein Problem mit den Regeln / dem Hintergrund oder einem anderen Charakter sieht habe ich kein Problem.
Wenn er gerne einen Charakter mit einer bestimmten Fähigkeit für das nächste Abenteuer hätte und deshalb nachfragt habe ich kein Problem damit.
Wenn wir vorher Vereinbarungen getroffen habe und ich mich nicht daran halte wünsche ich mir einen Hinweis bevor es Krach gibt.

Wenn er meint ohne Absprache die Steigerungsregeln ändern zu müssen habe ich ein Problem damit.
Wenn ich meinen Charakter systematisch steigern möchte und er mir im Namen der Plausibilität sinnlose Steigerungen vorschlägt habe ich ein Problem.

Gruß Jochen

[Hector]

Yellow, ich finde es völlig absurd, dass Du die Behauptung aufstellst, Player Empowerment sei überwiegend eine Domäne von Powergamern und Munchkins. M. E. ist das Gegenteil der Fall. Player Empowerment interessiert in erster Linie Spieler, die sich aktiv an der Gestaltung der Spielwelt beteiligen möchten. Das hat zunächst mal überhaupt nichts mit der Optimierung der Werte ihrer Charaktere zu tun.

Und abgesehen davon kann ich sehr wohl gleichermaßen meinen Charakter optimieren, indem ich mich auf Fertigkeiten und Manöver konzentriere, die im Spiel auch für Action und Spannung sorgen, statt meine EPs für Backen, Kochen und Bauchtanz zu verjubeln, und dennoch packende Abenteuer im Reich der Phantasie erleben. Taktisches und strategisches Spiel schließt ein angenehmes Gruppenerlebnis nicht aus.

Im Übrigen geht es hier im Strang um die Charakterentwicklung. Und der Charakter ist nun mal das ureigenste Territorium des Spielers, der ihn erschaffen, mithin mit Leben erfüllt hat. In welchem Rahmen man einen Charakter steigern und lernen lassen kann, ergibt sich aus den Regeln. Das hat nichts mit den Wünschen des Spielleiters zu tun.

Natürlich ist es grundsätzlich möglich, dass man Spieler in der Gruppe hat, die sich nicht an die Regeln halten. Genauso gibt es Leute, die beim Monopoly, beim Skat oder beim Pokern bescheißen. Das sind Leute, die den anderen den Spielspaß verderben, und wenn man nicht bemogelt werden will, dann sollte man halt nicht mit ihnen spielen. Es ist aber nun mal eigentlich nicht die Aufgabe des Spielleiters, seine Mitspieler zu erziehen und bessere Menschen aus ihnen zu machen. Es ist seine Aufgabe, die Spielwelt und ihre Bewohner neutral zu verwalten und mit den anderen zusammen Spaß zu haben. Wenn ihm das nicht schmeckt, sollte er vielleicht einen anderen den SL machen lassen, niemand zwingt ihn. Oder bei Descent den Overlord spielen.

[Yellow]

Yellow, reiß Dich zusammen. Nur weil du in deiner Runde bisher mit Player Empowerment nicht zurecht kommst, ist nicht jeder, der Player Empowerment und eine Runde die sich auf Augenhöhe begegnet bevorzugt, ein verzogenes Balg, dass sich gegen "Struktur" wehrt. [...] Es gibt halt solche und solche Spieler.

Wieso sollte ich mich zusammenreissen? Warum nicht jene, die deine Spielweise vertreten? Warum muss/soll ich mir Komentare gefallen lassen wie

Die Zeiten, in denen der SL der allmächtige Übervater war, der den hingebungsvoll an seinen Lippen hängenden Spielsklaven seinen göttlichen Willen und seine Auffassung von gutem Rollenspiel aufdrückt, sind ja wohl lange vorbei.

Spielt nicht mit Arschlöchern, dann ist alles viel entspannter. Aber dieses ganze Befehl und Gehorsam-Getue ist ja wirklich gruselig. Die Goldene Regel ist von vorgestern.

?

Wenn diverse Teilnehmer an dieser Diskussion ihre Spielweise als die einzig ware ultimative Weisheit des Rollenspiels darstellen und alles andere erstmal niederreden, dann kann ich das doch wohl auch, oder?

Yellow, ich finde es völlig absurd, dass Du die Behauptung aufstellst, Player Empowerment sei überwiegend eine Domäne von Powergamern und Munchkins.

Schön, dass du das absurd findest. Ich habe begründet, warum ich diese Meinung habe. Wenn du aufgrund dieser Begründung meine Meinung absurd findest muss ich mir darüber Gedanken machen, ob du in der Lage bist, richtig zu lesen bzw. ob du das gelesene auch intellektuell verarbeiten kannst. Ich habe meine Erfahrungen mit solchen Spielstilen gemacht. Sie waren überwiegend negativer Art. Der Großteil dieser Spieler waren Munchkins und Powergamer. Da steckt keine Absurdität dahinter, das sind Tatsachen, tatsächliche Erlebnisse und Erfahrungswerte.

Im Übrigen geht es hier im Strang um die Charakterentwicklung. Und der Charakter ist nun mal das ureigenste Territorium des Spielers, der ihn erschaffen, mithin mit Leben erfüllt hat. In welchem Rahmen man einen Charakter steigern und lernen lassen kann, ergibt sich aus den Regeln.

Und diese Regeln werden neben dem Regelwerk auch noch vom gesunden Menschenverstand und im Zweifelsfalle vom SL bestimmt. Nur um das nochmals klar zu stellen. Es geht (mir) nicht darum, etwas gänzlich zu verbieten. Auch nicht darum, bestimmte Entwicklungen vorzuschreiben. Es geht mir ausschließlich darum, die Steigerungen plausibel zu halten. Ein Charakter, der Fähigkeit X innerhalb von 1 bis 2 IT Wochen von "vollkommen unfähig" auf "weltbester Großmeister" steigert ist nicht plausibel. Da ist es tausendmal egal, dass der Spieler aber möchte, das der Charakter dieses Level erreicht, weil er sich seinen Charakter so vorstellt. Die Frage ist nicht das er diese Stufe erreicht, sondern wie und wann.

Wenn ihm das nicht schmeckt, sollte er vielleicht einen anderen den SL machen lassen, niemand zwingt ihn. Oder bei Descent den Overlord spielen.

Dieses Totschlagargument kann man auch umkehren: der Spieler kann ja auch gehen, wenn ihm der SL nicht passt und/oder er nicht in der Lage ist, sich der Mehrheit anzupassen. Niemand zwingt ihn.

[Joerg.D]

Um mal auf das Thema zurück zu kommen.

Ich bin der Meinung, das der SL und die Gruppe sich vor dem Spiel auf etwas einigen sollten, was im groben vom jeweiligen Spieler gespielt werden soll. Die Spieler haben dann das Recht ihren Charakter entsprechend ihrer eigenen Vorstellungen zu entwerfen und der SL hat kein Mitspracherecht, was gesteigert oder gelernt werden soll.

Das wäre mir als faulen SL auch viel zu viel Arbeit. Sollen die Spieler doch sehen, wie sie sich ihren Charakter erwürfeln oder bauen.

In der Regel einigen sich meine Gruppen ohne Worte auf eine Art Nischenschutz und das, obwohl ich mit einem Life Path System arbeite, dass ab und an gleich geartete Charaktere erzeugt. (Wie toll, das Reign eine Regel hat, mit der man unbenutzte Fertigkeiten auf andere Fertigkeiten tauschen kann) Wenn ein Spieler sich nicht an die Regeln halten würde und sich in die mühsam aufgebaute Nische eines anderen Spielers einmischt, dann merke ich das als SL an und suche bei ruhigen Spielern in deren Nische eingebrochen wird das Gespräch. Stört es den Spieler in dessen Nische eingebrochen wird, interveniere ich mit blanker SL-Willkühr:

"Du bist in die Nische von Spieler X eingebrochen und du wirst die Fertigkeit umlernen um ihn seine Nische zu lassen."

Reagiert der Spieler nicht auf die Anweisung, wird er durch einen sozialeren Spieler ersetzt. (bisher einmal in meinen 26 Jahren als SL vorgekommen) Früher habe ich mir die Mühe gemacht, den Spieler nie auf die Fertigleit würfeln zu lassen, ihn zu ignorieren, wenn es um die Fertigkeit geht.

Aber Heute mache ich mir das einfacher.

[Lyonesse]

Ein Charakter, der Fähigkeit X innerhalb von 1 bis 2 IT Wochen von "vollkommen unfähig" auf "weltbester Großmeister" steigert ist nicht plausibel. Da ist es tausendmal egal, dass der Spieler aber möchte, das der Charakter dieses Level erreicht, weil er sich seinen Charakter so vorstellt. Die Frage ist nicht das er diese Stufe erreicht, sondern wie und wann.

Spieler, die so drauf sind, sind aber doch eher die Ausnahme als die Regel. Und letzten Endes muß man sich doch fragen: was wird damit denn kaputt gemacht? Die Plausibilität? Die hehren Vorstellungen des SLs? Wenn es den Jungen glücklich macht, der weltbeste Großmeister zu sein, dann laßt ihn doch. Gerade Plausibilität in einem Fantasy-Rollenspiel ist immer so 'ne Sache.  

[ErikErikson]

Spieler, die so drauf sind, sind aber doch eher die Ausnahme als die Regel. Und letzten Endes muß man sich doch fragen: was wird damit denn kaputt gemacht? Die Plausibilität? Die hehren Vorstellungen des SLs? Wenn es den Jungen glücklich macht der weltbeste Großmeister zu sein, dann laßt ihn doch. 

Nein! Das widerspricht zumindest in DSA der Regel "alles läuft so, wie sichs der Mann auf der Straße vorstellt". Und da sich der Mann auf der Straße kaum vorstellt, das jemand so schnell lernt, kommt die RPG-Polizei und nimmt den Übeltäter mit. So!

[Feuersänger]

Nein! Das widerspricht zumindest in DSA der Regel "alles läuft so, wie sichs der Mann auf der Straße vorstellt". Und da sich der Mann auf der Straße kaum vorstellt, das jemand so schnell lernt, kommt die RPG-Polizei und nimmt den Übeltäter mit. So!

Verdammt, ich kann mich nicht beherrschen: die GeDSApo? 

[ErikErikson]

Also, bei Witzeclown hab ich ja noch ein Auge zugedrückt, aber jetzt reichts, das meld ich der DSAsi! 

[Falcon]

Schon passiert. Kann ja nicht sein, das Feuersänger da extra Würstchen kriegt.  

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

SCHERZ!  

Ich bin der Meinung die Gruppe muss so viel wie möglich vor Spielstart festlegen, der Streit der beiden Parteien oben zeigt mir nur, daß sie ihre persönlichen Ansprüche als allgemeingültige Tatsachen darstellen.
Das Player Empowerment Powergamer und Munchkins anzieht ist natürlich genau so Blödsinn, wie daß Spieler unter der Fuchtel eines SL unselbstständig sind. Das KANN so sein, muss aber nicht.

Wenn sich die Gruppe VORHER auf etwas einigt ist beides völlig i.Ordnung. Wenn der SL erlaubt, daß die Spieler Elemente erfinden, warum nicht?
Wenn die Spieler sich auf die Einschränkungen einer Kampagne einlassen, warum nicht?

tatsächlich starte ich selbst bald eine Kampagne und spiele bald parallel in einer, die so abgesprochen ist, daß der SL die volle Gewalt über die Regeln und die Welt hat, so lange er beides nicht völlig aus den Angeln hebt, die Spieler dagegen Gewalt über ihre Charaktere, wobei es da selbst schon Einschränkungen bei der Rassen/Klassenwahl gibt, die Spieler also nicht einfach irgendwas nehmen können. Wir nennen das immer Spiel mit starkem SL. Die Welt ist der Charakter des Spielleiters und da wurschtelt kein anderer Mitspieler drin herum, nicht wahr?
Da jeder damite inverstanden ist, ist das weder unterdrückend, noch unselbstständig.

[Yellow]

Spieler, die so drauf sind, sind aber doch eher die Ausnahme als die Regel. Und letzten Endes muß man sich doch fragen: was wird damit denn kaputt gemacht? Die Plausibilität?

Selbst wenn sie die Ausnahme sind, warum sollte man dann nicht dennoch gegen diese Ausnahme vorgehen? Um mal einen (deutlich überspitzten) Vergleich anzubringen: Amokläufer sind ja auch eher die Ausnahme als die regel. Trotzdem macht man sich (gerade im Anschluss an einen solchen Zwischenfall) Gedanken drüber, wie man das Problem in den Griff bekommt.

Und wenn die Plausibilität kaputt gemacht wird, tja, dann habe ich, genauso wie ein Großtiel der Spieler, die ich kenne, ein Problem damit.

Und da sich der Mann auf der Straße kaum vorstellt, das jemand so schnell lernt, kommt die RPG-Polizei und nimmt den Übeltäter mit.

Verdammt, ich kann mich nicht beherrschen: die GeDSApo? 

Also, bei Witzeclown hab ich ja noch ein Auge zugedrückt, aber jetzt reichts, das meld ich der DSAsi! 

Wenn ihr beide nichts konstruktives zu sagen habt, warum lasst ihr es nicht einfach ganz? Hauptsache mal irgendwelchen Müll gepostet, stimmts?

[1of3]

Man sollte demjenigen, der 90% der Arbeit hat (wenn e Glück hat) schon mit etwas Respekt begegnen, und sein Los nicht schwerer machen.

...wobei dann bei gut die Gruppe gelangweilt, frustriert oder ausgerottet werden kann, weil seine Anforderungen an sie komplett an ihren fähigkeiten vorbeigehen.

Also ich würde mir als Spielleiter niemals so viel Aufwand machen, dass ich 90% der Arbeit habe.

Und was die falsche Gruppe für das falsche Abenteuer angeht: Wenn das passieren kann ist wer Schuld... richtig, das Regelwerk.


Im Übrigen, Yellow und Naldantis, ich für meinen Teil würde die Diskussion sofort verlassen, wenn jemand einen meiner Beiträge in Zitathäppchen zerpflückt. Das nämlich ist nicht nur unhöflich, sondern zeugt offenbar von der Unfähigkeit zu zivilisierten Unterhaltung.

[Oberkampf]

Was das Player Empowerment angeht, so würde ich mit Einschränkungen Yellow insoweit (und nur insoweit) zustimmen, als dass ich auch den Eindruck habe, dass es eine Reaktion auf das alles umklammernde Erzählspiel war. Insofern kann ich auch glauben, dass Powergamer, die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass sie im Spiel aktiv was reißen wollen (und nicht nur "in-Charakter zuhören" wollen) sich von dieser Idee angesprochen fühlen können.

Der Begriff "Old School" (von Yellow großzügig zur Selbstbeschreibung verwendet) steht übrigens nach meinem Eindruck für eine Bewegung, die zwar die starke Rolle des Spielleiters bei der Regelauslegung betont, die Spielerhoheit über Charaktergestaltung, Charaktersteigerung und Charakterführung aber auf keine Weise antasten will. Oldschool steht soweit ich das sehe für eine scharfe Trennung zwischen Spielleiter und Spielerbereich - und nicht für eine absolute Spielleiterherrschaft.

Hier ist auch die Sache mit den Autoritäten von Belang: Im "klassischen" (wenn man so will: old school) Rollenspiel, hatte der Spieler größtenteils unangetastete Autorität über seinen Charakter (in den Grenzen des "Gesetzes", d.h. der Regeln), und der Spielleiter fast unangetastete Autorität über die Spielwelt (in den Grenzen der "Weltphysik", d.h. der Regeln und mit Einschränkungen der Grenzen der Fluff-Bücher). Wir haben es hier mit 2 Sphären zu tun, die jede für sich einer anderen Autorität unterliegen.


Aus irgendinem Grund wurden aber die Grenzen verwischt, Spielleitern wurde einerseits mehr zugemutet, andererseits wurden ihre Berechtigungen ideologisch so weit ausgedehnt, bis der Spielleiter immer mehr zum Herrscher über seine Spielsklaven wurde. Dass einige Spielleiter aus dieser Position nicht abrücken wollen, und einige Spieler sich nichts anderes vorstellen können, ist nicht verwunderlich.

Die old schooler, die Player Empowerment für großen Blödsinn halten, stehen meiner Meinung nach der Verwaltung der Spielwelt (einer Spielleiterangelegenheit) durch Spieler skeptisch gegenüber - ausdrücklich nicht der Verwaltung der Spielercharaktere durch Spieler. Oldschooler wollen starke Spielercharaktere, denen sie Monster, Fallen und Hindernisse entgegen werfen dürfen, ohne dass ein SC beim ersten Sturm umkippt. Oldschooler drehen schließlich auch nicht gerne an Würfeln, um aufgrund ihrer Schwächen unspielbare Charaktere am Leben zu halten. 

(Natürlich kann man sich manchmal als old schooler über Bauergaming von Spielerseite aufregen, aber bislang habe ich noch keinen Thread lesen können, in dem ein old school-Sl die Kontrolle über Charaktere verlangt, um Bauergaming durch Spieler unterbinden zu können.)

[Kermit]

Selbst wenn sie die Ausnahme sind, warum sollte man dann nicht dennoch gegen diese Ausnahme vorgehen? Um mal einen (deutlich überspitzten) Vergleich anzubringen: Amokläufer sind ja auch eher die Ausnahme als die regel. Trotzdem macht man sich (gerade im Anschluss an einen solchen Zwischenfall) Gedanken drüber, wie man das Problem in den Griff bekommt.

Und wenn die Plausibilität kaputt gemacht wird, tja, dann habe ich, genauso wie ein Großtiel der Spieler, die ich kenne, ein Problem damit.
Wenn ihr beide nichts konstruktives zu sagen habt, warum lasst ihr es nicht einfach ganz? Hauptsache mal irgendwelchen Müll gepostet, stimmts?

Wenn du genau hinliest, HABEN die was Konstruktives zu sagen. Was hinter den Zeilen steckt, ist die Frustration gegenüber einer totalitären und fundamentalistischen Haltung, die vor allem darauf abzielt, andere zu bevormunden. Allein der erste Satz deines letzten Posts weckt in mir Assoziationen an fundamentalistische Systeme, in denen alles, was Ausnahme ist, gleichgeschaltet wird. Ich denke zwar, dass du das so nicht meinst, aber so kommt es rüber.
Und der - wenn auch überspitzte - Vergleich mit Amokläufern geht im Sinne der Diskussionskultur eigentlich gar nicht.
Was die Player Empowerment Vertreter im Grunde vertreten, ist eine demokratischere Geisteshaltung im Rollenspiel bis hin zu einem Punkt der Basisdemokratie. Was du vertrittst, klingt nach Spielleiter-Despotismus. Wenn wir bei den politischen Systemen als Vergleichsachsen bleiben, würde ich mich deutlich für eine idealisierte monarchische Richtung aussprechen, allerdings mit einer Magna Carta. Spieler haben Rechte gegenüber dem Spiel und dazu gehört ein Recht der Mitbestimmung. Der Spielleiter sollte sich im günstigsten Falle als Mitspieler mit einem anderen Aufgabenfeld verstehen. In einer idealen Gruppe braucht es keine Regelungen, die das sicherstellen. Aber viele Gruppen sind nicht ideal und manchmal ist man sich dessen als Spielleiter gar nicht bewußt. Insofern haben Player Empowerment Mechanismen etwas für sich. Selbstverständlich aber sollte sein, dass Spieler für ihre Charaktere, also ihre Sphäre, voll eigenverantwortlich sind und sie auch so entwickeln dürfen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.
Ich nutze sie nicht, weil für mich als Spielleiter von Anfang an klar ist, dass die Spieler der Mittelpunkt sind und ihre Ideen Gewicht haben. So muss schließlich jeder seine Rolle finden. Spieler, die sich Spielleiterdespotismus bieten lassen, sollten sich allerdings fragen, warum.

[Bad Horse]

Zu der Geschichte mit Constanza und der Diskussion zwischen (hauptsächlich) Yellow und Jiba geht´s hierlang.

[Blanchett]

Also, nach viel lesen dieses "Problems" möchte ich mich (wenn auch etwas verspätet) auch mal
zu Wort melden:

In meiner regelmäßigen Runde (ich bin Spieler) ist das so:

Ich darf mit meinem Charakter tun und lassen was ich will beim Steigern bis zu einem gewissen
Punkt. Ist dieser erreicht, soll ich Rücksprache mit dem SL halten, ob diese Steigerung schon ok
ist.
Damit verbietet mir der SL nicht das gewünschte zu steigern, er bittet mich evtl nur damit noch
zu warten. Und das finde ich voll und ganz ok.

Schließlich soll es ein Miteinander und kein Gegeneinander sein.

[Wolf Sturmklinge]

Aloha!
Nach einer ausgiebigen Diskussion mit einem ehemaligen Meister von mir, mchte ich nun doch einmal eure Meinungen zu diesem Thema erfahren.

Dreh und Angelpunkt:
Das Steigern der Charakterwerte.
Sollte das Steigern durch den SL kontrolliert und abgesegnet werden, damit Spieler passnde Talente steigern und vom Powerlevel her nicht abheben?

Nein, allerdings plädiere ich darauf, daß die Gruppe sich da gemeinsam Gedanken drüber macht. Die Vergangenheit hat mir gezeigt, daß sich viele Charakterkonzepte in Bezug auf Fertigkeiten überschneiden, nicht auf den Powerlevel.
Wenn ich merke das ein Charakter einfach stärker ist als meiner, dann frage ich einfach den Spieler, wie er das gemacht hat und wenn es mich stört, dann spiele ich eben nicht mehr mit.

[Das Grauen]

Dreh und Angelpunkt:
Das Steigern der Charakterwerte.
Sollte das Steigern durch den SL kontrolliert und abgesegnet werden, damit Spieler passnde Talente steigern und vom Powerlevel her nicht abheben?

In meinen Runden ist das bisher eigentlich meist so gewesen, das die Spieler auf mich zugekommen sind und gefragt haben, ob sie denn diese und jene Fertigkeit steigern können/dürfen. Ich denke das geht ganz wunderbar, wenn man sich da arrangiert. Ich will den Spielern nicht in die Entwicklung ihrer Charaktere reinreden, schaue eigentlich auch nur, ob das entsprechend auch passt.

[Feuersänger]

Nebenbei, im Conan-Forum ist grad wieder eine Diskussion über das Thema "Forcing a Multiclass". Der Threaderöffner hat vor, seinen Spielern für jeden Levelup nur Klassen zu erlauben, die seiner Meinung nach plausibel sind. Der allgemeine Tenor in dem Forum spricht sich zwar dagegen aus, aber ein paar Unterstützer gibt es auch.
Soviel nur dazu, dass halt in der großen weiten Welt da draußen die Uhren stellenweise doch noch anders ticken.