Thema: Spontane Mutationen von Gegnern um Kaempfe interessant zu halten

[Ein]

Naja, so oder so. Wirklich viel hat sich von AD&D zu D&D nicht wirklich bei den Drachen geändert. Ansonsten ist das hier eindeutig eine Frage von Spielerfertigkeit vs Stimmungsspiel.

Wenn Spieler stimmungsvoll durch den Rollenspielabend geschaukelt werden wollen, dann ist es natürlich in Ordnung, eigentlich sogar geradezu die Pflicht des SLs, dass er alle seine Mittel, die ihm als **Unterhalter** zur Verfügung stehen auch ausschöpft. Wenn er seinen Spielern die große Show vorenthält, so hat er als Stimmungs-SL versagt.

Andersherum, wenn die Spieler eine klare, taktische Herausforderung haben wollen, bei der das Spiel als ein Wettstreit zwischen Spielern und SL gesehen wird, dann ist es natürlich nicht in Ordnung, wenn der SL Werte und Würfe dreht, denn dadurch **cheatet* er und betrügt so die Spieler um ihren verdienten Sieg bzw. Tod.

Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. Unterschiedliche Spielstile, unterschiedliche Anforderungen an den SL.

(Wobei eine Verachtfachung der TP schon etwas übertrieben scheint.)

[Chiungalla]

Ich dachte eigentlich das wäre ein Diskussionsforum, wo man seine Meinungen vertreten kann,
aber anscheinend kommen einige Leute damit wohl nicht so klar.

Du z.B., denn er tut nichts anderes als seine Meinung kundzutun. 

[Ein]

Na, kommt Jungs. Jetzt ist mal genug.

[Voronesh]

Naja aber Samael hat schon Recht.

Wenn ich eine 1000 Seelenstadt betrete werden keine 100 Dorfbüttel und Soldaten da abhängen, wenn nicht gerade Krieg ist.

So geschehen in einem FR Sourcebook, und die stationierte Kompanie war nicht eingerechnet. Jeder der Ahnung hat gruselst dabei, aber die Helden würden ja sonst die Stadtwache mit links schnetzeln?

Die Welt sollte stimmig sein, und nicht einfach so irgendwelche Counter enthalten die urplötzlich keinen Sinn machen. So kann ich allzuoft die Zahl der Wegelagerer etc. locker verdoppeln.

@Zurn, dein Beispiel mag funktionieren, aber man sollte nicht als Initialzündung eine Verachtfachung vorschlagen.

Und wegen der Vermengung von IT und OT Wissen. Die Zahl der LP stellt ungefähr Charakterwissen dar. Spieler weiß, dass Goblins weniger LP als ein Baum, haben. SC weiß Goblins sind kleine, lustige, wuselige Wesen, die nur mit viel Glück mir was antun können

[Zurn]

Aber gestritten wird schon, und an Widerspruch wirds auch nicht mangeln, gerade bei dem Thema (das übrigens mindestens drei mal schon in aller Länge disktutiert wurde, das letzte Mal ist wohl wieder lange genug her, dass man die alten Argumente noch mal wiederkäut. Ich bin diesbezüglich ja auch schuldig. Aber immerhin bekommst du so eine angeregte Diskussion).

Du, damit habe ich mal so überhaupt keinen Stress.

Du z.B., denn er tut nichts anderes als seine Meinung kundzutun.  

Jein. Weil die Andeutungen teilweise gemacht wurden, eigentlich schon "Androhungen" einer Beschimpfung sind. Und das bedeutet das die Argumente ausgehen, oder jemand einfach nicht ertragen kann wenn eine andere Person eine andere Meinung vertritt.
Ich habe allerdings auch kein Problem damit wenn mir gegenüber jmd. ausfallend werden würde. Bin ja nicht aus Zucker.

@Zurn, dein Beispiel mag funktionieren, aber man sollte nicht als Initialzündung eine Verachtfachung vorschlagen.

Ja, das habe ich ja schon halbwegs zurückgenommen, als vielleicht etwas übertrieben.
Es sollte halt nur deutlich werden (auch mit dem drastischen Beispiel) das man als SL viele Möglichkeiten hat. Und wenn eine Gruppe schon in der ersten Runde 1000 HP runterschnetzelt sind 1600HP nicht viel. Wenn die allerdings nur 100 schaffen, sind 1600HP zuviel. Logisch.

[alexandro]

Das ist zum Glück bei uns meist anders.  

Hellsehen?
Telepathie?
Zeitreisen (ohne Paradox)?

(und ich meine, ob diese Fertigkeiten auf Seite der Spieler (nicht: Chraktere) existieren. Etwas asführlicher könntest du schon sein).

[Markus]

@ Zurn
Das Problem ist, dass du in diesem speziellen Fall sowohl hinsichtlich deiner SL-Erfahrung als auch hinsichtlich des Stands der Diskussion zu diesem Thema (wie Samael sagt, dass ist ein periodisches Ereignis) eigentlich Dieter Nuhrs Rat befolgen und die Klappe halten solltest. Oder um es mit Harlan Ellison zu sagen "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant."
Ich sehe das wie Heretic, es nervt einfach tierisch, wenn man seit 10 Jahren im Internet Rollenspiel diskutiert, dass da immer wieder Leute ohne nennenswerte SL-Erfahrung oder Diskussionserfahrung ankommen, und meinen, allgemein gültige Aussagen über Rollenspiel bzw. über's Spielleiten treffen zu können.
Ich bin sicher, du kennst das Gefühl aus anderen Zusammenhängen.

Konstruktiv: "Meine Meinung", "meine Erfahrung" statt "es ist" und einfach mal davon ausgehen, dass jemand wie Samael mit fast zehntausend Posts in einem Fachforum Ahnung hat. Oder hier die Theorieecke lesen, verstehen, und dann mitreden.

[Lichtschwerttänzer]

Dieser Thread wurde aus http://tanelorn.net/index.php/topic,54018.0.html rausgeloest

Also ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber mal ein paar Sätze von mir zu dem Thema.

Frage. Würflest Du so, das die Spieler Deine Ergebnisse sehen können? Davon würde ich ablassen...da kannst Du (nenn es bescheissen, das ist egal) ein bissel öfter treffen udn mehr Schaden machen, dann wird es auch spannender für die Gruppe.

Das die Gruppe zu stark ist gibt es eigentlich nicht. Wir haben damals beim AD&D 2nd sogar SC-Stufen um die 20 gehabt inkl. magischer Gegenstände.

The GM is Honourbound not to change the NPCs actions after he learned the groups plans

Power and Tactics

Andere Gegner: Ein oder zwei Magier, die von eienr Gruppe Nahkämpfer beschützt werden, sind eine saugefährliche Kombination für eine Gruppe. Da muss man erstmal an die Magier rankommen.

deshalb ist das seit Adventures in the Forgotten Realms auch Standard für Red Mages of Thay u.ä.

Die "KI" Deiner NSC solltest Du höher ansetzen. Lass sie parieren, Fallen bauen, die SC-Gruppe trennen, so das bspw. der Krieger nicht immer für den Magier parieren kann. Die Zauber vom Magier werden unterbrochen, wenn die Initiative von ihm höher ist.

Nice Plan, wenn die SCs mitspielen.

Die Gegner machen Entwaffungsangriffe oder gezielt Schaden, was die SC-Gruppe einschränkt und die Verletzungen ausgeheilt werden müssen.

gleich KRankheiten verursachen durch Bakterien.

das Sand nochmal wo NICHT in den Regeln?

Das kann ja jeder halten wie er will. Es ist halt nur eine Möglichkeit das Spiel für die Spieler spannender zu gestalten. Weil wenn die wie gesagt wurde, alles umhauen können, geht Spielspass flöten.

Welche Spannung, den Pet Mary Sues des PMs applaudieren u können?

Bei uns wurde fast nie gestorben ausser durch Dummheit des Spielers, der meinet er könnte sich wirklich alleine gegen zwanzig oder dreissig Orks stellen.

What THE? Auf Elric Level sind 30 Orks noch nicht mal das Aufwärmen vor dem

Aber im Endeffekt hat kein Monster einen Counter auf der Stirn, was noch runtergeprügelt werden muss an TP. D.h. ein Charakter der bspw. in eine Drachenhöhle geht, sollte so oder so vor Ehrfurcht erstarren und nicht in Zahlen denken,  Üben.
das er 200 TP alleine runterkloppen könnte oder eben 1600 TP nicht. Das ist ein Monster bzw. Wesen wo man eh Respekt haben sollte.

Zu DSA, Stimmihörspiel -> diese Richtung
Du hast nicht verstanden was die 30 TW Skalierung bedeutet, nämlich eine Kurzangabe das ist ein Drache nicht das ist Pet Mary Sue Uberdrache des SLs

Sagt mir doch mal ,wie ihr ohne Schummeln eine Stimmungsspiel-RR Kampagne spielt?

Gar Nicht! Ich spiele NICHT mit Betrügern! Auf die WURD Regel 0 ohne mildernde Umstände angewandt.

[ErikErikson]

@Markus: Das ist so nicht. Leute mit Erfahrung tendieren oft zu eingefahrenen Denkweisen. Man weiss wies geht, das klappt auch meistens, warum was ändern. Hinzu kommen jede Menge Negativerfahrungen, die zu den merkwürdigsten Verhaltensweisen führen können. Im RPG das klassische "RR bei SL X war scheisse, RR ist scheisse."

Absolutaussagen sind aber in der Tat wenig hilfreich bei soclchen Diskussionen.

@Schwertänzer: Was meinst du? Ich verstehe nicht. Die Frage geht doch nicht davon aus, dass du mit Betrügern spielst, sondern dass du eben ohne Betrüger spielst.

[Zurn]

@ Zurn
Das Problem ist, dass du in diesem speziellen Fall sowohl hinsichtlich deiner SL-Erfahrung als auch hinsichtlich des Stands der Diskussion zu diesem Thema (wie Samael sagt, dass ist ein periodisches Ereignis) eigentlich Dieter Nuhrs Rat befolgen und die Klappe halten solltest. Oder um es mit Harlan Ellison zu sagen "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant."
Ich sehe das wie Heretic, es nervt einfach tierisch, wenn man seit 10 Jahren im Internet Rollenspiel diskutiert, dass da immer wieder Leute ohne nennenswerte SL-Erfahrung oder Diskussionserfahrung ankommen, und meinen, allgemein gültige Aussagen über Rollenspiel bzw. über's Spielleiten treffen zu können.
Ich bin sicher, du kennst das Gefühl aus anderen Zusammenhängen.

Konstruktiv: "Meine Meinung", "meine Erfahrung" statt "es ist" und einfach mal davon ausgehen, dass jemand wie Samael mit fast zehntausend Posts in einem Fachforum Ahnung hat. Oder hier die Theorieecke lesen, verstehen, und dann mitreden.

Öhm...also wenn jemand zehn Jahre Rollenpiel im Forum diskutiert macht einen das auch nicht zum Halbgott oder Professors des RPG.
Deswegen ist es wurscht wieviel Erfahrung jmd. hat oder nicht hat. Jeder kann seine Äußerungen einbringen. Dafür gibt es ein Forum nunmal.
Und wenn andere Leute andere Meinungen haben, finde ich das vollkommen ok. Daraus kann man lernen.

Ausserdem waren es keine allgemeingültigen Aussagen, sondern eifnach nur Vorschläge.
Das sich da so dran hochgezogen wird, konnte vorher auch keiner wissen.

Und ich streite auch niemandem irgendwelche Kompetenzen ab.
Nur wenn alle der gleichen Meinung wäre, bräuchte man kein Diskussionsforum.

Und ja ich kenne das Gefühl aus anderen Zusammenhängen, aber damit muss ich auch leben.

The GM is Honourbound not to change the NPCs actions after he learned the groups plans
Power and Tactics

Ich habe auch nicht gesagt das er Taktiken ändern soll im Sinne von Outtimewissen.
Aber das was er als NSC sieht was die SC´s machen sind ja Gegenreaktionen erlaubt.
Alles andere erinnert auch an ein dummes Computerballerspiel ohne KI. Sorry.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Zurn, nicht böse gemeint, aber ich schlage echt vor, diese Diskussion hier an dier Stelle ein wenig ruhen zu lassen, sich die diversen anderen Threads, die sich damit befassen mal durchzulesen und dann in sagen wir mal ein paar Tagen bei Bedarf nochmal frisch neu zu starten.
Ich bin überzeugt davon, das würde dazu beitragen, dass du deine Position zum Teil ein klein wenig überdenken wirst und deine Diskussionspartner ein wenig weniger emotionaler reagieren, weil sie sehen, dass du dich auch abseits deiner persönlichen Ansicht mit den verschiedenen Argumenten Für und Wider Würfeldrehens und spontaner Werteveränderungen von NSCs auseinandergesetzt hast.

[ErikErikson]

Hmm, naja, meine Meinung kennt man ja inzwischen, ich denke das die Würfeldreherei-Diskussionen so emotional und ideologisch überladen sind, dass es sich nicht lohnt sie zu lesen.

Zurn, Würfeldrehen ist böse. Das ist alles, was du zu dem Thema wissen musst.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Och EE, seit wann ist denn zumindest der Versuch, die Position seines Gegenübers nachzuvollziehen schädlich?

Ich fand deinen Beitrag jetzt mal echt nicht produktiv. Aber hey, immer drauf, wenn die vielen, vielen Threads zu dem Thema mehrheitlich nicht deine Position stützen, nicht wahr?

[ErikErikson]

Naja, da stehen schon durchdachte Positionen drin. Aber es wird auch relativ konstant das Bild vermittelt, das Würfeldrehen böse ist. Ich denke, es wird dort eine allzu einseitige Position vermittelt.

Ich sage ganz klar: Hier irrt das Tanelorn auch mal.

Und davor warne ich eben.

Im Übrigen: Ich drehe Würfel fast nie. Aber es gibt Situationen, Spielstile und Gegebenheiten, da ist Würfeldrehen einfach sinnvoll. Und in diesen Threads wurde über solche Situationen schlicht hinwegpauschalisiert.

[Bad Horse]

Leutchen, bleibt bitte etwas beim Thema. Threads zur Diskussionskultur im gehören hier nicht unbedingt her. Auch Neueinsteiger haben ein Recht auf ihre Meinung, selbst wenn sie nicht den Erkenntnissen entspricht, die hier von der Mehrheit vertreten werden.

Ich persönlich habe früher auch viel an meinen Gegnern herumgeschraubt, wie Zurn sagt, um die Dinge spannend zu halten. Es kann nun mal frustrierend sein, wenn der Endgegner schon beim ersten Schlag dank Freak Roll umfällt, vor allem, wenn alle Mitspieler total auf den "schweren" Kampf gehypet sind.

Mittlerweile mache ich das weniger und weniger. Es geht einfach nicht so viel "kaputt" dabei, wie ich früher befürchtet hatte; und es führt häufig zu richtig coolen Situationen.

[Lichtschwerttänzer]

@Schwertänzer: Was meinst du? Ich verstehe nicht. Die Frage geht doch nicht davon aus, dass du mit Betrügern spielst, sondern dass du eben ohne Betrüger spielst.

Das jemand RRt betrügt! Das ist RR, es wird etwas vorgegtäuscht was nicht existiert.

Ich habe auch nicht gesagt das er Taktiken ändern soll im Sinne von Outtimewissen.

Nein du hast gesagt, das er die NSCs upgraden sol.

Aber das was er als NSC sieht was die SC´s machen sind ja Gegenreaktionen erlaubt.

Ja, nächste Runde, falsche Taktiken und Pläne zu haben ist ein Nachteil.

Alles andere erinnert auch an ein dummes Computerballerspiel ohne KI. Sorry.

Nein, das erinnert bei dir an allwissende, Mit SL Wissen geführte Pet Mary Sues.

[Samael]

und es führt häufig zu richtig coolen Situationen.

Genau, die Belohnungen für aufrichtiges Spiel sind weit größer als alle angeblichen Nachteile.

[Ein]

Nur sollte man aufrichtiges Spiel nicht daran festmachen, ob jetzt Würfel gedreht werden oder nicht*, sondern daran, ob sich alle Spieler (inkl. SL) die größste Mühe geben, dass Spiel zu einem Erfolg zu machen.


* Was je nach Gruppe Schummeln sein kann oder nicht.

[Zurn]

Zurn, nicht böse gemeint, aber ich schlage echt vor, diese Diskussion hier an dier Stelle ein wenig ruhen zu lassen, sich die diversen anderen Threads, die sich damit befassen mal durchzulesen und dann in sagen wir mal ein paar Tagen bei Bedarf nochmal frisch neu zu starten.
Ich bin überzeugt davon, das würde dazu beitragen, dass du deine Position zum Teil ein klein wenig überdenken wirst und deine Diskussionspartner ein wenig weniger emotionaler reagieren, weil sie sehen, dass du dich auch abseits deiner persönlichen Ansicht mit den verschiedenen Argumenten Für und Wider Würfeldrehens und spontaner Werteveränderungen von NSCs auseinandergesetzt hast.

Leutchen, bleibt bitte etwas beim Thema. Threads zur Diskussionskultur im gehören hier nicht unbedingt her. Auch Neueinsteiger haben ein Recht auf ihre Meinung, selbst wenn sie nicht den Erkenntnissen entspricht, die hier von der Mehrheit vertreten werden.

Ich persönlich habe früher auch viel an meinen Gegnern herumgeschraubt, wie Zurn sagt, um die Dinge spannend zu halten. Es kann nun mal frustrierend sein, wenn der Endgegner schon beim ersten Schlag dank Freak Roll umfällt, vor allem, wenn alle Mitspieler total auf den "schweren" Kampf gehypet sind.

Mittlerweile mache ich das weniger und weniger. Es geht einfach nicht so viel "kaputt" dabei, wie ich früher befürchtet hatte; und es führt häufig zu richtig coolen Situationen.

Das sind zwei Postings mit denen ich mit gut anfreunden kann. Danke.
Ich hoffe der eine oder andere ist jetzt nicht nachtragend, wenn ich in einem anderen Thread etwas von mir gebe.

[SeelenJägerTee]

Nur sollte man aufrichtiges Spiel nicht daran festmachen, ob jetzt Würfel gedreht werden oder nicht, sondern daran, ob sich alle Spieler (inkl. SL) die größste Mühe geben, dass Spiel zu einem Erfolg zu machen.

Für mich stellt sich das folgendermaßen dar.
Es gibt Fraktion 1, die der These Folgt: "Was liegt, das liegt!"
Es gibt Fraktion 2, die sagt "Wenn einer mal ne Pechsträhne hat und an dem Abend auch noch den Rettungswurf vergeigt - dann sagen wir halt "Komm darfst noch mal würfeln!""
Es gibt Fraktion 3, die sagt "Ist gar kein Problem, wenn ab und zu mal der SL (/Spieler) die Würfel dreht wenn er es für passend hält so lange das nicht aus dem Rahmen läuft!"

Ich denke viele Leute aus Fraktion 1 hätten mit dem Ansatz aus Fraktion 2 jetzt nicht sooooooo das große Problem.
Was ich einfach sagen will, das sind graduelle Abstufungen.
Es ist nicht so, dass auf der einen Seite die "Nie Schummler!" und auf der anderen Seite die "Immer Schummler" stehen bei denen KEIN Würfelergebnis gilt.
Es gibt Leute folgen dem Grundsatz "Das Spiel, hier der Würfel, weiß nicht so gut was uns in dieser Situation Spaß macht wie wir selber. Und wir lassen uns nicht von den RAW knechten!"

Ich denke es ist nicht zu viel verlangt von denen, die bitteschön ohne Würfeldrehen spielen wollen, auch die andere Seite zu tolerieren.
Ihr müsst nicht zusammen in einer Runde spielen.
Von dem her könnte man sich hier schon ein Bisschen in Toleranz üben und mal mit der Kreuzzugsmentalität aufhören.

[Markus]

@ EE
Du gibst den Diskussionsstand/Konsens falsch wider:
Würfeldrehen ist gut wenn die Gruppe so spielen will, _heimliches_* Würfeldrehen ist böse.
Davon unabhängig hat Würfeldrehen einen Preis, zu allererst mal den, dass die SL bestimmt wie's ausgeht, nicht die Regeln. Ob das eine gute oder eine schlechte Idee ist, darüber ist man auch hier im Tanelorn geteilter Meinung.

@ Zurn
"Deswegen ist es wurscht wieviel Erfahrung jmd. hat oder nicht hat."
Glaubst du das wirklich?


* NACHTRAG: Nicht im Sinne von "verdeckt" sondern im Sinne von "nicht mit der Gruppe abgesprochen".

[ErikErikson]

Ja, mit dem Nachtrag kann ich das so akzeptieren.

[sir_paul]

@SeelenJägerTee: Ich toleriere die Würfeldreher durchaus, wenn das in einer Gruppe gemacht wird in der das akzeptiert ist ist ja auch alles OK.

Für mich wurde aber immer noch nicht die Frage geklärt, warum würfel ich dann überhaupt?

Des weiteren sehe ich für mich keinen Grund zum Würfeldrehen denn ich nicht mit dem richtigen System (z.B. ohne Charaktertod) und der richtigen Planung umgehen kann und damit das ganze auch gleich verlässlich für die Spieler gestaltet.

[6]

Für mich wurde aber immer noch nicht die Frage geklärt, warum würfel ich dann überhaupt?

Das kann ich beantworten: Weil nicht jeder Würfelwurf gedreht wird, sondern nur dann wenn das Abenteuer oder die Situation es erfordert. Das Würfeldrehen ist also eigentlich nur dafür da, dass gewisse Axiome eingehalten werden. Ansonsten funktioniert der Würfelwurf noch ganz normal als Zufallsergebnis.

[SeelenJägerTee]

Edit: 6 war schneller.

@SeelenJägerTee: Ich toleriere die Würfeldreher durchaus, wenn das in einer Gruppe gemacht wird in der das akzeptiert ist ist ja auch alles OK.

Für mich wurde aber immer noch nicht die Frage geklärt, warum würfel ich dann überhaupt?

Weil in 99% der Fälle der Würfel genau das liefert was man im Spiel sehen will?
Weil es einfacher ist in den 1% der Fälle nachher zu drehen anstatt sich vor JEDEM Wurf Gedanken zu machen wollen wir jetzt wirklich den Würfel entscheiden lassen?
Weil man erst im Nachhinein merkt dass einem hier ein Ergebnis XY nicht passt?
Man hat schon immer bei DSA/DnD/... gewürfelt?
Wären mal so meine Vermutungen.

Des weiteren sehe ich für mich keinen Grund zum Würfeldrehen denn ich nicht mit dem richtigen System (z.B. ohne Charaktertod) und der richtigen Planung umgehen kann und damit das ganze auch gleich verlässlich für die Spieler gestaltet.

Ja aber vlt. ist das Würfeldrehen für eine Gruppe ein einfacherer Weg um das zu spielen was wie wollen anstelle ein System exzessiv zuverhausregeln oder ewige Zeit mit der Suche nach dem passenden System zu verschwenden in der man würfeldrehend hätte SPIELEN können.

Sind jetzt nur Vermutungen weil ich selber momentan grim&gritty mit Fatepoints spiele.
Und da ist Würfeldrehen halt einfach fehl am Platz.
Aber wenn jetzt einer den letzten Fatepoint verbrannt hat und dann wegen nem Schlechten Wurf ins Gras beißt, er das aber für den Char nicht haben will, dann würde ich sicherlich mit mir reden lassen - so lange das nur "mal" ist.