Thema: Spontane Mutationen von Gegnern um Kaempfe interessant zu halten

[Zurn]

@ Zurn
"Deswegen ist es wurscht wieviel Erfahrung jmd. hat oder nicht hat."
Glaubst du das wirklich?

Puh...eigentlich wollte ich das ja jetzt beruhen lassen, aber ich bin jetzt nicht so unhöflich Deine Frage im Raum stehen zu lassen.
Also angekündigt letzter Post von mir hierzu.

Ja, es ist wurscht. Weil dies ein Diskussionsforum ist und jeder das Recht hat sich zu beteiligen.
Und es können sich Leute irren, die ein Jahr Rollenspielerfahrung haben wie Leute die schon zwanzig Jahre spielen. Wenn Leute sich nicht beteiligen dürfen weil sie evtl weniger Erfahrung haben, sollte man einen geschlossen Bereich machen, wo nur "ach so elitäre" Leute mit belegter 20-jähriger Rollenspielerfahrung schreiben dürfen. Klingt das nicht etwas alberner als die Diskussion über Upgraden und Würfeldrehen?
Ausserdem kann man auch nicht von irren sprechen, weil es keine niedergeschriebene Regel gibt, bspw. Monster zu upgraden.
Das ist einzig und alleine von jeder Gruppe abhängig. Ebenso wie wenn der SL Monster selber erschafft die es in keinem MK gibt. Da obliegt es auch dem SL ein gesundes Verhältnis abzuwägen zwischen Gruppe und NSC´s.
Ich persönlich finde es gut wenn ein Meister das abwägt und das Spiel dadurch spannender wird. Solange es um Spielspass der gesamten Gruppe geht und nicht um Machtgeilheit des SL und dieser jede Woche eine Gruppe auslöscht. Ok?

Das kann ich beantworten: Weil nicht jeder Würfelwurf gedreht wird, sondern nur dann wenn das Abenteuer oder die Situation es erfordert. Das Würfeldrehen ist also eigentlich nur dafür da, dass gewisse Axiome eingehalten werden. Ansonsten funktioniert der Würfelwurf noch ganz normal als Zufallsergebnis.

*unterschreib*


Ich finde es auch irgendwie lustig, wie einige so auf das Regelwerk oder Nicht-Würfeldrehen pochen.
Wahrscheinlich gehen die auch nieeeee bei Rot über die Ampel?? (Ums klarzustellen, wenn Kinder zusehen würde ich das auch nicht machen.).

[Voronesh]

Ich dreh als SL immer wieder mal an den Würfeln.

Aber das liegt an meinen Würfeln nicht an einer grundlegenden Entscheidung fürs Würfeldrehen (bin an sich dagegen).

Aber manchmal wollen dumme Billigzombies einfach einen crit nach dem anderen machen, und selbst wenn die dann Zombimäßig nur auf die SCs zurollen, ist die beste Taktik seitens der Spieler dann egal.

Dann drehe ich den Würfel. Denn TPK bei dümmster Monstertaktik und sinnvollem, Spielervorgehen ist auch unlustig.

[Chiungalla]

Das sehe ich aber eher als Argument gegen kritische Treffer und hohe Varianz im System, wenn man das nicht mag, als als Argument fürs Würfeldrehen.

[Lichtschwerttänzer]

Für mich stellt sich das folgendermaßen dar.
Es gibt Fraktion 1, die der These Folgt: "Was liegt, das liegt!"
Es gibt Fraktion 2, die sagt "Wenn einer mal ne Pechsträhne hat und an dem Abend auch noch den Rettungswurf vergeigt - dann sagen wir halt "Komm darfst noch mal würfeln!""
Es gibt Fraktion 3, die sagt "Ist gar kein Problem, wenn ab und zu mal der SL (/Spieler) die Würfel dreht wenn er es für passend hält so lange das nicht aus dem Rahmen läuft!"


Ich denke es ist nicht zu viel verlangt von denen, die bitteschön ohne Würfeldrehen spielen wollen, auch die andere Seite zu tolerieren.

Ich habe eigentlich das wirkliche Problem mit den 3ern die sagen sie wären 1er u ihren Mitspielern.
Wenn der SL sagt ich erzähle Partizipionism ist das okay, dann weiss ich woran ich bin und sage Danke, aber Nein Danke.
Sagt mir der SL das aber nich, betrügt er und lügt mich an und das ist kein akzeptables Verhalten.

Es gibt Leute folgen dem Grundsatz "Das Spiel, hier der Würfel, weiß nicht so gut was uns in dieser Situation Spaß macht wie wir selber. Und wir lassen uns nicht von den RAW knechten!"

dann ändere ich das mittels Hausregeln, z.b. indem der Würfel nur eine bestimmte Spanne abdeckt, nämlich den gewünschten Parameterbereich der Gruppe.

[SeelenJägerTee]

[...]
dann ändere ich das mittels Hausregeln, z.b. indem der Würfel nur eine bestimmte Spanne abdeckt, nämlich den gewünschten Parameterbereich der Gruppe.

Aber es kann sein, dass man nur bei einigen wenigen Würfen in gewissen Schlüsselszenen Sonderregeln* braucht um die "Konvention" zu wahren.
*zu allem Überfluss kommt jetzt dazu, dass das je nach Szene variiert was annehmbar ist und man somit einen Hausregelkatalog bräuchte der vom Umfang dem deutschen Steuerrecht Konkurrenz macht.

[Chiungalla]

Oder man braucht einfach nur die Hausregel, dass der Spielleiter Würfel drehen darf. Dann ist alles im Lot. Wenn die Spieler das auch möchten. Aber einfach stillschweigend Würfel zu drehen ohne das Einverständnis der Spieler, ist genau so sehr schummeln wie beim Pokern die Karten zu zinken, und moralisch kein bisschen akzeptabler in meinen Augen.

[sir_paul]

Das kann ich beantworten: Weil nicht jeder Würfelwurf gedreht wird, sondern nur dann wenn das Abenteuer oder die Situation es erfordert. Das Würfeldrehen ist also eigentlich nur dafür da, dass gewisse Axiome eingehalten werden. Ansonsten funktioniert der Würfelwurf noch ganz normal als Zufallsergebnis.

OK, dann will ich meine Frage mal anders stellen: Warum kann ich die Axiome nicht einhalten ohne das Würfel gedreht werden. Falsche Planung? falsches System?

Anmerkung: OK, ich habe nicht genug Zeit mir das geeignete System zu suchen und die Kampagne passend zu planen deshalb greife ich auf Würfeldrehen zurück kann ich akzeptieren solange die Mitspieler das OK finden: Nicht jeder hat endlos Zeit Trotzdem ist in diesem Fall das Würfeldrehen nur eine Notlösung.

[sir_paul]

Ich finde es auch irgendwie lustig, wie einige so auf das Regelwerk oder Nicht-Würfeldrehen pochen.
Wahrscheinlich gehen die auch nieeeee bei Rot über die Ampel?? (Ums klarzustellen, wenn Kinder zusehen würde ich das auch nicht machen.).

Rote Ampel ist aber ein blödes Beispiel. Ich glaube nicht das du über eine Rote Ampel läufst wenn gerade ein Auto kommt, oder?

Genauso kannst du meinetwegen soviel Würfel drehen und Regeln brechen wie du willst wenn du alleine spielst. (Meinetwegen auch in deiner Gruppe solange alle Spieler darüber informiert und damit einverstanden sind das du so etwas machst, das ist aber nicht mein Ding.)

[Skele-Surtur]

Ohne jetzt auf alles einzugehen:

- Ich würfel offen, was liegt, das liegt. Keine Ausnahmen.

[Markus]

@ sir_paul
Bei der roten Ampel habe ich eher den Eindruck, dass die dahinter stehende Grundhaltung nicht rüber kommt. Isoliert betrachtet ist es natürlich eine Kleinigkeit, aber bei vielen steht dahinter halt ein ganzer Spielstil zu dem das gehört oder auch nicht. Und damit ganz grundsätzlich andere Herangehensweisen und Erwartungen bzgl. eines Rollenspiels.

[sir_paul]

Ja so ungefähr ist das klar. Mein Problem ist allerdings das ich mir keine Spielstil vorstellen kann in dem Würfeldrehen ein Muss ist.

Eine Notlösung um nicht zu viel planen zu müssen: JA
Zwingend Notwendig: NEIN

[Markus]

Ach komm, jetzt verkaufst du dich unter Wert.
Im klassischen Erzählsspiel in dem der SL die Story macht und die Helden außer bei großer Dummheit am Ende immer ganz "dramatisch" und "spannend" knapp gewinnen lässt ist Würfeldrehen das Mittel der Wahl. Theoretisch durch exzessive Vorausplanung vermeidbar, also nicht unbedingt zwingend (kein MUSS) aber doch die beste und einfachste Lösung. Spätestens wenn die Spieler noch ein bisschen Freiraum haben, die Rahmenbedingungen des Endkampfs also nicht 100%ig so feststehen, dass man den Kampf 1000 Mal durch einen Computer laufen lassen kann um die optimale Gegnerstärke festzulegen kommt man IMO bei dieser Spielweise um Würfeldrehen (Werte anpassen) nicht herum.

[Voronesh]

Das sehe ich aber eher als Argument gegen kritische Treffer und hohe Varianz im System, wenn man das nicht mag, als als Argument fürs Würfeldrehen.

Ne Varianz egal.

Ich pack manchmal einfach 17 von 18 Würfen auf die 3+ bei einem W6. Und dass meistens alle 3-4 Abende. Würfelpech habe ich eher selten. Und wenn kann ich das mit Taktik ausgleichen. Nur wenn ich Würfelglück habe, reicht meist dumm spielen nicht aus.

Viel Spaß den Helden, die das sehen müssten.

Wenn die Helden aber mal einfach Pech haben und sie nach und nach am Verlieren sind, dann sollten sie sich zurückziehen. So intelligent sollten sie sein. Ich versuche nur den TPK innerhalb von 1-2 Runden zu vermeiden, also from hero to zero. Denn sie sollten genug Zeit besitzen sich zurückzuziehen. Außer ich hab vorher oft genug den Zaunpfahl gewunken für, das wird nix.

[sir_paul]

Ach komm, jetzt verkaufst du dich unter Wert.
Im klassischen Erzählsspiel in dem der SL die Story macht und die Helden außer bei großer Dummheit am Ende immer ganz "dramatisch" und "spannend" knapp gewinnen lässt ist Würfeldrehen das Mittel der Wahl.

Ja kann ich nachvollziehen. Einfach gut und bewährt.

Aber, gibt es keine besseren Systeme um "dramatisch" und "spannende" Begegnungen zu spielen ohne die Möglichkeit des Charaktertodes? (Achtung diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, jede Antwort wird dankend angenommen)

Des weiteren gibt es in paar Möglichkeiten auch ohne exzessive Vorplanung genügend Polster für die SC zu schaffen.

PS: Habe ich schon erwähnt das ich vor wenigen Jahren noch ein notorischer Würfeldreher war!

[Skele-Surtur]

Die Gefahr läuft immer mit. Offen würfeln - akzeptieren was liegt, das ist nun mal Teil des Spiels. Ich verlange vom SL offen zu würfeln und mute es auch meinen Spielern zu, wenn ich leite.

[ErikErikson]

Mann kann schon. Etwa ferngesteuerte Androidenkörper, Tote-Beleben Magie, Vedammt zum Leben wie in Planescape Torment und so.

Ist für mich nicht der Punkt. Es ist eine Frage des SPielfokus. Ich will nicht, dass meine Spieler im Kampf zu vorsichtig werden. Würde ich offen würfeln, könnten sie sterben (oder einen Rückschlag leichterer Art erleiden) ,und sie würdn genau damit anfangen.

Das ist genau der umgekehrte Fokus, wie ihn etwa Zornhau oder Heretic hat. Sie wollen, dass die Spieler vorsichtig agieren.
Und daher kommt der Stress bei der Frage.

[SeelenJägerTee]

Ja kann ich nachvollziehen. Einfach gut und bewährt.

Aber, gibt es keine besseren Systeme um "dramatisch" und "spannende" Begegnungen zu spielen ohne die Möglichkeit des Charaktertodes? (Achtung diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, jede Antwort wird dankend angenommen)

Des weiteren gibt es in paar Möglichkeiten auch ohne exzessive Vorplanung genügend Polster für die SC zu schaffen.

Wenn "nur" der Tod weggewürfeldreht wird kann man das mMn besser durch Fatepoints lösen.
Wenn aber zur "Gruppenkonvention" gehört: "Der Endgegner stirbt erst nach einem angemessen dramatischen Kampf. Dann fällt mir zumindest keine gute Lösung abseits vom Würfeldrehen ein. Weil ein "angemessen dramatischer Kampf" halt durch viele unterschiedliche Ereignisse zustande kommen kann. Das kann einmal sein 'SCs verfehlen 8 Runden lang und der NSC auch, aber dann krittet ein SC mit 899 Schadenspunkten und verteilt den Orkhäuptling an der Wand' oder ein ander Mal 'SCs und NSC kloppen sich gegenseitig vom 4 Stelligen bis in den einstelligen Trefferbereich runter, 2 Charaktere sind am Verbluten und JETZT geht der letzte HP des Schrken flöten'.

PS: Habe ich schon erwähnt das ich vor wenigen Jahren noch ein notorischer Würfeldreher war!

Dann erhelle uns doch mal WARUM DU Würfel gedreht hast.
Das würde mich mal interessieren, du müsstest doch aus erster Hand erzählen können.

Die Gefahr läuft immer mit. Offen würfeln - akzeptieren was liegt, das ist nun mal Teil des Spiels. Ich verlange vom SL offen zu würfeln und mute es auch meinen Spielern zu, wenn ich leite.

Das tust du so, das tue ich so (naja bis auf Sachen die die SCs nicht wissen, da wollen meine Spieler z.T. dass ich verdeckt würfle), aber für meinen Geschmack stellst du das etwas zu sehr als die alleine selig machende Variante dar.

[Skele-Surtur]

Das tust du so, das tue ich so (naja bis auf Sachen die die SCs nicht wissen, da wollen meine Spieler z.T. dass ich verdeckt würfle), aber für meinen Geschmack stellst du das etwas zu sehr als die alleine selig machende Variante dar.

Sagen wir mal so: Jeder soll natürlich tun, was er für richtig hält, aber ich verstehe einfach nicht, wozu ich dann überhaupt noch würfeln soll. Ich kann dann auch einfach sagen: "Ich spiele die Spielleiterkarte aus: Er trifft (bzw. nicht)." Wenn ich sowas machen will, dann schneide ich mir am besten eine 5x10 cm große Pappkarte aus, schreibe "Gott würfelt nicht" drauf und hebe sie hoch statt zu würfeln, wenn ich in eine Szene spiele, in der das Ergebnis festgelegt ist.

Zum Spaß die Würfel auf den Tisch prasseln lassen und dann ein ausgedachtes Ergebnis zu präsentieren ist irgendwie... lächerlich. Sry.

[ErikErikson]

Chirurgische Eingriffe, Surtur, keine Schlachterei. 

[Markus]

@ sir_paul
Eigentlich nicht. Man kann durch verschiedene Techniken die Dinge noch etwas weiter in die Grauzone schieben. Aber bspw. Gummipunkte sind auch nur eine weitere Ressource wie Hitpoints und wirklich "ernst" wird es erst, wie sie weg sind.
Am Ende steht immer eine Entscheidung, in der Regel ein Würfelwurf und das damit verbundene "Risiko" ist entweder echt oder eben nicht. Bzw., der Wurf zählt so wie er fällt, oder eben nicht.
(bevor Klagen kommen: "echt" in dem Sinne, dass den feststehenden, weit vor der Situation entstandenen Regeln gefolgt wird. Mithin auch, alle Beteiligten vor dem Wurf nicht wissen, wie es ausgeht. In Spielstilen in denen der SL entscheidet (bspw. durch Würfeldrehen) ist das Risiko vielleicht aus Sicht des Spielers ebenso "echt", weil er ja nicht weiß, wie sich der SL entscheiden wird. Punktuell mag das, gerade bei einer spontanen SL wenig Unterschied machen. Bei einer eingespielten Truppe kennt der Spieler den SL irgendwann, die Würfel bleiben immer neutral.)

[Roland]

@Roland: Gewöhnlich wissen Spieler vorher nicht, welche Konflikte interessant sind, daher ist diese Wahl hohl. Die Wahl wird idR nach Charakterinteressen getroffen, unabhängig davon,ob dabei eine (für die SPIELER) spannende Session rauskommt.

Die Spieler wissen aber doch, welche Konflikte interessant scheinen. Und wenn der SL sich bemüht, möglichst interessante Konfilkte zu präsentieren, ist das mindestens die halbe Miete. Vor allem, wenn sich SL und Spieler etwas besser kennen und aufeinander eingehen. Und wenn es tatsächlich mal langweilig wird, kann man ja die Sache ja so kurz wie möglich abhandeln.

[6]

Aber, gibt es keine besseren Systeme um "dramatisch" und "spannende" Begegnungen zu spielen ohne die Möglichkeit des Charaktertodes? (Achtung diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, jede Antwort wird dankend angenommen)

Kurze, provokante Antwort:
Nein. Gibt es nicht.

Längere ausführliche Antwort:
Klar gibt es Systeme, die den Charaktertod ausschliessen oder vom Spieler abhängig machen. Die sind auch teilweise sehr sexy. Meistens ist es aber so, dass eine Gruppe gewisse Vorlieben haben, was ein System an geht. Diese Vorlieben sind währscheinlich durch die vorherige Spielererfahrung geprägt. Ein anderes System auf diese Vorlieben anzupassen bedeutet meistens einen ziemlichen Aufwand, der sich dann nicht lohnt. Viel einfacher und eleganter ist es da, das bestehende System zu nehmen und bei den Situationen, die Probleme bereiten könnten (Nahtoderfahrungen z.B. ) entsprechend per Handwedelei oder Würfeldreheei abzufangen. Das hat dann nichts mit Notlösung sondern mit Improvisationstalent zu tun.

[6]

Sagen wir mal so: Jeder soll natürlich tun, was er für richtig hält, aber ich verstehe einfach nicht, wozu ich dann überhaupt noch würfeln soll.

Das kann ich beantworten: Weil nicht jeder Würfelwurf gedreht wird, sondern nur dann wenn das Abenteuer oder die Situation es erfordert. Das Würfeldrehen ist also eigentlich nur dafür da, dass gewisse Axiome eingehalten werden. Ansonsten funktioniert der Würfelwurf noch ganz normal als Zufallsergebnis.

[Markus]

@ 6
Löst leider das Problem nicht. Die "anderen" Würfelwürfe, also die nicht-kritischen fallen ohnehin schon in den Graubereich, in dem je nach Gruppe und SL gewürfelt wird oder auch nicht. Das machen praktisch alle Rollenspieler ständig, weil nur ganz wenige Regelwerke exakt festlegen, wann gewürfelt werden muss. Der durchschnittliche Würfelwurf in der durchschnittlichen Rollenspielgruppe ist schon ziemlich optional.
Für Surtur/sir_paul/mich gibt es aber noch eine andere Klasse von Würfelwürfen, bei denen richtig was auf dem Spiel steht. Um mal kein Kampfbeispiel zu nehmen ein Wurf auf Überzeugen, ob der benachbarte Baron mit  Truppen gegen die Orks hilft oder nicht. Der gilt entweder so wie er liegt, oder irgendwer (SL, Gruppenkonsens) bestimmt, wie er ausgeht. Und dann brauche ich nicht zu würfeln, um das Ergebnis zu bestimmen. (Man kann natürlich zum Spaß und zur Inspiration würfeln.)
Und "Situation es erfordert" ist keine sinnvolle Abgrenzung der beiden Arten von Würfelwürfen.

[Heretic]

Man sollte nur würfeln lassen, wenn der Ausgang des Würfelns eine signifikante Auswirkung nach sich zieht.
Ansonsten hätte man sich das sparen können und einfrach frei von der Leber weg erzählen können.

Ich kann die Leute nicht nachvollziehen, die halt würfeln lassen, dass halt gewürfelt wurde.

Ist doch bei genauer Betrachtung unsinnig, oder nicht?