Thema: Vor- und Nachteile des Player Empowerment

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

So ist es z.B. logisch, dass ein Kleiderschrank in einer Kneipe steht....

Und da sind sie wieder, die Probleme mit dem GMV. Fünf Kneipen hier an diesem kleinen Ort und null Kleiderschränke.... Find ich auch nicht weiter verwunderlich. Garderobe? Ja. Aber warum ein Kleiderschrank in einer Kneipe logisch sein soll zeigt deutlich, daß mein GMV sich von Deinem GMV deutlich unterscheidet (vollkommen nicht-wertend), und GMV daher die schlechteste aller möglichen Kompaßnadeln ist.

[Blizzard]

Da mich beim Spiel die coolen Ideen der anderen ganz besonders interessieren, ist Player Empowerment für mich der Weg zu vollkommenen Spielspaß. Nachteile gibt es keine. - Na gut, wer in erster Linie Immersion mag, soll's halt lassen.

Wieso? Stört PE die Immersion?

Und da sind sie wieder, die Probleme mit dem GMV. Fünf Kneipen hier an diesem kleinen Ort und null Kleiderschränke.... Find ich auch nicht weiter verwunderlich. Garderobe? Ja. Aber warum ein Kleiderschrank in einer Kneipe logisch sein soll zeigt deutlich, daß mein GMV sich von Deinem GMV deutlich unterscheidet (vollkommen nicht-wertend), und GMV daher die schlechteste aller möglichen Kompaßnadeln ist.

Nun, die Wahrscheinlichkeit einen Kleiderschrank in einer Kneipe zu finden ist im Allgemeinen wesentlich höher, als einen auf einem Gebirgspfad zu finden -findest du nicht? Wenn dich das Bsp. stört, darfst du den Kleiderschrank auch gerne gegen einen Tisch oder einen Stuhl eintauschen, dann dürfte das wohl auch wieder mit deinem GMV vereinbar sein.

[Gaukelmeister]

Wieso? Stört PE die Immersion?

Vermutlich schon. Sobald ich verschiedene Charaktere führe, erlebe ich das Geschehen nicht mehr so stark als etwas, dass "mir" geschieht. Derselbe Effekt dürfte eintreten, wenn ich entscheide, dass in der Kneipe mein alter Lehrmeister sitzt und ganz wild darauf ist, mich im Kampf gegen meinen bösen Feind zu unterstützen. Denn in solch einem Fall erlebe ich nicht eine als von mir unabhängig existierend wahrgenommene Welt, sondern gestalte die Welt als Schöpfer mit.

[Jiba]

Aber auf der anderen Seite dürfte eine Aussage wie
"Ich nehme mir den Kerzenleuchter vom Tisch und ziehe ihn dem Schergen des Kardinals über die Rübe!" immersionsfördernder sein als
"Steht da ein Kerzenleuchter?" "Ja." "Gut, dann nehm' ich mir den und haue ihn dem Schergen des Kardinals über die Rübe!"

Weil: Im zweiten Beispiel muss ich mich als Spieler auf die Metaebene begeben und ein Spieldetail erfragen, was ich im ersten Beispiel direkt in die Wahrnehmung meines PCs einbette. Ich habe in einer Runde, als der SL mal kurz weg musste, mit einigen Mitspielern einen ganzen Settingbereich neu erfunden, wobei wir die Sicht unseres Charakters nie verlassen haben. Da gab es keine Immersionsprobleme. Und ich glaube, dass man als Method Actor vielleicht eher am durchgängigen Zustand ohne Abbruch der Immersion interessiert ist. Wenn ich zwischendurch in einen NSC springe und danach wieder meinen Charakter spiele, heißt dass ja nicht, dass ich in dem dann weniger immersiv bin... ich bin nur nicht durchgängig in der Charakterimmersion. Die Rolle zu wechseln steht intensiver Immersion nicht im Wege, nur konstanter. Für mich funktioniert das, anderen geht es wohl um diese durchgängige Erfahrung. 

[Maarzan]

Wenn es klappt, kommt so etwas glatter (wenn auch nicht immersiver) rüber, aber wenn es nicht klappt, ist jemand anderes um so mehr aus seiner Immersion gerissen und die folgende Diskussion ggf. um so heftiger.

Dazu kommt eben der Aufwand abzuschätzen zu versuchen, was die anderen als gesunden Menschenverstand ansehen, in der Regel auch ohne genauer zu wissen, was in der Gesamtheit so abläuft.
Ein wenig mehr Farbe und Zufall ist ja ganz nett, aber wo die Grenze ziehen, wenn man nicht fragen soll?

Fragen halte ich daher jenseits eines vorzugsweise, aber leider nicht immer als bereits durch gemeinsames Spiel und Austausch etabliert anzunehmenden Grundmaß an Trivialität einfach für Höflichkeit gegenüber den Spielanteilen der Mitspieler.

Wahrnehmungen abfragen (oder auch spielweltnahe Mechanismen auswerten) stört mich persönlich nicht in meiner Immersion, da es nur Übertragungen derselben charakterinternen Vorgängen sind. Problematisch ist für mich aber ein Perspektivwechsel, der mir andere Rollen abverlangt, welche ich künstlich von der Kernrolle trennen muss.

[Crimson King]

Es gibt Aspekte am PE, die Charakterimmersion stören. Es gibt aber auch Aspekte, die sie fördern. Steht alles in Antwort #4.

[Teylen]

Da ich nun einmal mir die Zeit nahm dies hier durchzulesen, wuerde ich gerne meine zwei cent zu der Thematik dazu geben, zumal es Jiba auch in einem anderen Thread erwaehnte.

Narrativ Truth
Heisst so etwas wie: "Ich greife mir den Kronleuchter."

Vorteil(e)
 * Belebt das jeweilige Setting
Nachteil(e)
 * Es kann gegen das Setting arbeiten.
[Wenn es gute Gruende gibt das z.B. der Herrscher die Kronleuchter abhaengen liess respektive die vorhandenen einen ordentlichen / schwierigen Satz auf der jetzigen Position erfordern]
 * Es stoert die Kommunikation da das m.E. durchaus positive nachfragen bzw. beschreiben herausfaellt
 * Es stellt u.U. einen Immersionsbruch da
 * Konflikt Potential wenn Unstimmigkeit herrscht ob da nun ein Krug / Pistole / whatever steht


Narrativ Truth als Fragespiel
Heisst so "Wer ist da in der Fechtschule" "Da ist wer, wer glaubst du den?"
Vorteil(e)
 * Bietet Kreativen Raum
Nachteil(e)
 * Ist imho relativ unhoeflich
[Fragen mit Gegenfragen zu beantworten]
 * Laesst den Spieler ggf. erstarrt zu rueck bzw. versucht ihm eine Aussage abzunoetigen wo er scheinbar eine Antwort wollte
 * Stoert eher die Immersion


Narrativ Truth + Ergebnisvorweg nahme
Heisst so etwas wie: "Ich greife mir den Kronleuchter und lande vor dem Baron auf dem Tisch."

Vorteile(e)
 ? Die Herausforderung ist erledigt ?
 ? Man braucht sich keinen kreativen Loesungsweg ausdenken ?
 ? Man sichert sich ab nicht von nicht funktionierenden Loesungsansaetzen frustriert zu werden*
 * Kontrolle seitens des Spielers
Nachteile(e)
 * Die Herausforderung ist keine Herausforderung mehr da der Vorgang abgeschlossen
 * Mitspieler werden bei dem Beispiel aussen vor gelassen
[Sich der Herausforderung zu setzen bringt die Spieler Inplay wie Offplay gegenueber demjenigen der sein Ergebnis vorweg genommen hat in's hinter treffen]


NSC Uebernahme
Bedingt: Das der Spieler die grundlegenden bzw. noetigen Informationen zu dem NSC erhaelt.

Vorteile(e)
 * Gestaltungsmoeglichkeit
 * Beschaeftigung waehrend der eigentliche SC Auszeit hat
 * Belebung
Nachteile(e)
 * Meta Beschaeftigung mit Handout / NSC Informationen
 * Bruch mit der Immersion
 * Der Spieler des NSC kann das Spotlight des jeweiligen SC auf den NSC ziehen
[Besonders wenn der NSC gleichstark oder gar maechtiger ist]
 * Die Belebung kann im Laufe Inkonsistent werden
 * Je nach Ausarbeitung der Meta NSC Informationen kann ein Fehler dazu fuehren das sich NSCs anders verhalten als sie es eigentlich wuerden bzw. sollten


Drama Punkte / Fanmail

Vorteile(e)
 * ?
Nachteile(e)
 * Soziale Gewichtung
Fuehrt imho dazu das OT besonders charismatische Personen bzw. die jeweiligen Personen welche der Gruppe eher vorstehen im Spiel eben dafuer belohnt werden.


Poker Zeug
Beispiel, also Joerg.D meinte so etwas wie das er bei einer Runde dann all-in dafuer geht das in einer Vampir Runde alle Vampire Tunten waeren

Vorteile(e)
 * ?
Nachteile(e)
 * Destruktiv
Scheint zumindest ziemlich destruktives Potential zu haben, zumindest wuerde ich da eher aussteigen als nun um das Ausmass der destruktiven Einwirkung zu feilschen o.O
 * Nicht Sinnig
Erscheint es mir zumindest. Um Geld pokere ich ja ab und an mal ganz gern, aber um die Ausgestaltung eines Rollenspiel Abend o.O ? Dann doch eher noch um Klamotten o.O Immerhin wird einem weder bei Geld noch bei Klamotten gesagt was man mit seinem Gewinn oder Verlust danach tun muss.


Scene Framing
So wie hier PTA oder City wohl beschrieben wird
Vorteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man ein eigenes System, Szene schaffen will und im vorraus kennen]
Nachteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man kein eigens System schaffen will und Szenen immersiv erleben]


Rule Framing
So City wohl beschrieben ist
Vorteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man Regelgestaltung mag]
Nachteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man Regelgestaltung nicht mag]


Allgemein mag ich PE aus der Sichtweise des Spielleiters nicht.
Weil es mich langweilt.
Weil je nach Grad nur noch eben jene Aufgaben ueber bleiben die mir am wenigsten zu sagen, heisst die Regelanwendung und OT Konfliktloesungen.
Weil bei mir dort gerade als Spielleiter, so den es den Posten noch gibt, das Gefuehl vermittelt nicht mit zu spielen.
Wie ein Schiri beim Fussball, und imho haben Schiri beim Fussball mit einen der wirklich unattraktivsten Jobs auf dem Feld, duerfen nicht mitspielen, muessen pfeifen und werden idR. von allen gehasst - dazu muessen sie noch viel laufen fuer nix und Baellen wie Spielern ausweichen.

Ich mag PE auch als Spieler nicht.
Weil ich meinen Charakter spielen mag, und eigentlich nur meinen Charakter.
Weil ich die Welt mit dem Charakter erleben und nicht auf meta-iger Ebene festlegen / bestimmen will. Ich will die Welt durch Handlungen des Charakter gestalten als durch einen Meta Gaming ansatz.
Weil ich Regeldesign abtoernend finde wenn ich es selbst tun muss.
Weil ich die Erfahrung gemacht habe das wenn alle Spieler in SL Kompetenzen rumpfuschen und meinen irgendwie RL Befindlichkeiten hinsichtlich Demokratie auf ein RPG System umzuwaelzen das zu "Mord und Totschlag" fuehrt.
Weil bei PE das Spiel, wenn die Spieler sich weigern entsprechende Eingaben zu machen, liegen bleibt.

[Yehodan ben Dracon]

Allgemein mag ich PE aus der Sichtweise des Spielleiters nicht.
Weil es mich langweilt.
Weil je nach Grad nur noch eben jene Aufgaben ueber bleiben die mir am wenigsten zu sagen, heisst die Regelanwendung und OT Konfliktloesungen.
Weil bei mir dort gerade als Spielleiter, so den es den Posten noch gibt, das Gefuehl vermittelt nicht mit zu spielen.
Wie ein Schiri beim Fussball, und imho haben Schiri beim Fussball mit einen der wirklich unattraktivsten Jobs auf dem Feld, duerfen nicht mitspielen, muessen pfeifen und werden idR. von allen gehasst - dazu muessen sie noch viel laufen fuer nix und Baellen wie Spielern ausweichen.

Ich mag PE auch als Spieler nicht.
Weil ich meinen Charakter spielen mag, und eigentlich nur meinen Charakter.
Weil ich die Welt mit dem Charakter erleben und nicht auf meta-iger Ebene festlegen / bestimmen will. Ich will die Welt durch Handlungen des Charakter gestalten als durch einen Meta Gaming ansatz.
Weil ich Regeldesign abtoernend finde wenn ich es selbst tun muss.
Weil ich die Erfahrung gemacht habe das wenn alle Spieler in SL Kompetenzen rumpfuschen und meinen irgendwie RL Befindlichkeiten hinsichtlich Demokratie auf ein RPG System umzuwaelzen das zu "Mord und Totschlag" fuehrt.
Weil bei PE das Spiel, wenn die Spieler sich weigern entsprechende Eingaben zu machen, liegen bleibt.

Siehst Du Teylen, jetzt verstehe auch ich Deinen Punkt aus Deiner subjektiven Sicht heraus und warum Du "öfter mal Ja sagen" so nicht vollends unterstützen magst.

Das hat bei mir vielleicht einfach nur länger gedauert.

[Markus]

Zu "weil es mich langweilt" und "weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass "Mord" und "Totschlag" .." wäre noch relevant, worauf diese Erfahrungen basieren. Mein bisheriger Kenntnisstand war, dass du (a) nur sehr wenig SL Erfahrung hast, (b) Player Empowerment nie richtig ausprobiert hast (quantifiziert: analog zu einem System/Setting, sagen wir mal 3+ Spielabende).
Ist das falsch?

[Achamanian]

Narrativ Truth
Heisst so etwas wie: "Ich greife mir den Kronleuchter."

Vorteil(e)
 * Belebt das jeweilige Setting
Nachteil(e)
 * Es kann gegen das Setting arbeiten.
[Wenn es gute Gruende gibt das z.B. der Herrscher die Kronleuchter abhaengen liess respektive die vorhandenen einen ordentlichen / schwierigen Satz auf der jetzigen Position erfordern]
 * Es stoert die Kommunikation da das m.E. durchaus positive nachfragen bzw. beschreiben herausfaellt
 * Es stellt u.U. einen Immersionsbruch da
 * Konflikt Potential wenn Unstimmigkeit herrscht ob da nun ein Krug / Pistole / whatever steht


Narrativ Truth als Fragespiel
Heisst so "Wer ist da in der Fechtschule" "Da ist wer, wer glaubst du den?"
Vorteil(e)
 * Bietet Kreativen Raum
Nachteil(e)
 * Ist imho relativ unhoeflich
[Fragen mit Gegenfragen zu beantworten]
 * Laesst den Spieler ggf. erstarrt zu rueck bzw. versucht ihm eine Aussage abzunoetigen wo er scheinbar eine Antwort wollte
 * Stoert eher die Immersion

Das sind beides ganz gute Beispiele, um sich klarzumachen, unter welchen Bedingungen PE Sinn macht und unter welchen Bedingungen nicht. Praktisch ist es einfach so, dass die genannten Formen des PE nur in Gruppen funktionieren, in denen alle Spieler (incl. SL) Spaß daran haben, einander die Bälle zuzuspielen und offen dafür zu sein, was andere damit machen. Dazu kommt, das alle beteiligten Spieler wissen müssen, nach welchen Erzähl-Regeln gespielt wird.

Beispiel Pistole/Krug greifen:
Version 1 (Gruppe, die nicht abgeklärt hat, wie gespielt wird):
Spieler: "Ich greife mir die Pistole vom Tisch und drücke ab."
SL: "Moment, da ist keine Pistole. Mach es dir bitte nicht so einfach."
Spieler: "Menno, warum blockierst du immer alle meine Ideen?"

Ergebnis: Spiel stockt, es gibt eine Outtime-Diskussion, in der bereits etablierte Spielweltfakten revidiert werden. Nervt.

Version 2 (Gruppe, die abgeklärt hat, wie gespielt wird):
Spieler: "Ich greife mir die Pistole vom Tisch und drücke ab."
SL: "Du greifst zu und ... scheiße, die Pistole, an die du dich erinnert hast, lag auf dem Nebentisch. Du hast nur einen Krug in der Hand."
Spieler: "Ups. Ich werfe den Krug und springe in Deckung."

Ergebnis: Eine fortlaufende Situation, in der die Beteiligten bereit sind, die Vorgaben des jeweils anderen zu übernehmen, sie aber dabei abwandeln. Macht Spaß und halt den Erzählfluss in Gang, funktioniert aber nur, wenn alle Beteiligten ein positives Interesse an diesem Spielstil haben.

Stichwort "Nachteil Immersionsbruch":
Das hängt ganz davon ab, ob Immersion für dich das vollständige Eintauchen in den Charakter mit all seinen Fähigkeiten oder Beschränkungen ist oder das vollständige Eintauchen in die Welt und das Geschehen. Die letztere Form der Immersion wird durch PE in meinen Augen eher gestärkt, da man als Spieler ständig gefordert ist, kreative Aufmerksamkeit für die fiktive Umgebung zu haben und sich selbstständig Vorstellungen zu machen, wie es in diesem Raum aussehen könnte, was es dort geben könnte, wer gerade über diese Straße gehen könnte ...

Stichwort "Gegenfragen sind unhöflich":
Das finde ich ziemlich absurd. Klar wirken im echten Leben Gegenfragen manchmal unhöflich, aber wenn man in einer RSP-Gruppe geklärt hat, dass eine Gegenfrage des SL ein Angebot darstellt, eine Situation selbst weiter auszugestalten, was ist dann daran unöhlich? Du scheinst mir da mal wieder von einer Gruppe auszugehen, die nicht über ihren Spielstil redet. Was vielleicht vorkommt, dann ist aber das Nicht-reden das erste Problem das behoben werden muss (und relativ leicht behoben werden kann).

Auch die Angst vor "destruktiven" Wirkungen von PE greift eigentlich nur dann, wenn man voraussetzt, dass die Gruppe kein gemeinsames positives Interesse am Spiel hat, sondern jeder irgendwie sein Ding durchdrückt. Natürlich kann auch bei gemeinsamer Kreativer Agenda jemand versehentlich ein Element einbringen, das das gemeinsame Gefühl fürs Setting stört.  das kann dann aber normalerweise ohne böses Blut kurzerhand revidiert oder abgewandelt werden, wenn man das Problem halbwegs offen kommuniziert. "He, mein alter Fechtmeister, der gerade die Straße langkommt, ist übrigens inzwischen der Kaiser des Mittelreichs." - "Ähm, nein, das ist er immer noch nicht, obwohl er den Kaiser damals bei euren Saufabenden immer so gut imitiert hat, dass ihr meintet, eines Tages würde er es mal selbst zum Kaiser bringen. Kann ja noch werden."

[8t88]

Oh... äh...
Darf ich davon abraten gerade Narrative Truth ohne die passenden Sicherungen, die es da in jedem Spiel dass das nutzt gibt (oder geben sollte), zu betrachten.
Das sieht dann immer ganz Hässlich aus, wird in der Praxis aber nicht so heiss gegessen wie's hier geschrieben wird!

Denn Narrative Truth, als alleinstehender Begriff, gibts eigentlich nur in Wushu, und wird eben ohne einen weiteren Mechanismus gebackt. Außer dem Veto, damit man in Runde 1 nicht sofort den Villain Umlegt.

Wushu ist aber auch ein ganz anderes Spiel... Wenn Ihr über Playerempowerment reden wollt, nehmt nicht Wushu, sondern ein Spiel wo das "in Teilen" drin ist, dann wir die Diskussion euch leichter fallen.

Zumindest wenn ich den Thread hier richtig verstanden habe.

[Achamanian]

Allgemein mag ich PE aus der Sichtweise des Spielleiters nicht.
Weil es mich langweilt.
Weil je nach Grad nur noch eben jene Aufgaben ueber bleiben die mir am wenigsten zu sagen, heisst die Regelanwendung und OT Konfliktloesungen.
Weil bei mir dort gerade als Spielleiter, so den es den Posten noch gibt, das Gefuehl vermittelt nicht mit zu spielen.

Dazu: Wieso bleibt dir als SL nur noch Regelanwendung und Konfliktlösung? Du wirst doch nach wie vor die meisten NSC, Orte und Gegenstände als SL selbst einbringen. Nur, dass deine Spieler zusätzlich ebenfalls NSC, Orte und Gegenstände einbringen, die du als SL dann wiederum verwenden kannst.
Das "nicht mit mir spielen" verstehe ich auch nicht. Die Spieler spielen doch viel aktiver "mit dir", wenn sie sich selbst an der Ausgestaltung der Situation beteiligen, anstatt nur auf die vorgegebene Situation zu reagieren.

[Jiba]

* Es kann gegen das Setting arbeiten.
[Wenn es gute Gruende gibt das z.B. der Herrscher die Kronleuchter abhaengen liess respektive die vorhandenen einen ordentlichen / schwierigen Satz auf der jetzigen Position erfordern]

Naja, eigentlich arbeitet es höchstens gegen die Vorstellung, die ein oder mehrere Spieler vom Setting haben... das kann immer passieren. Aber ich will keine Haare spalten.

* Es stellt u.U. einen Immersionsbruch da

Oder kann der Immersion förderlich sein, weil der Spieler die Beschreibungsebene aus Charaktersicht nicht verlassen muss. Das empfindet aber wohl jeder anders.

? Man braucht sich keinen kreativen Loesungsweg ausdenken ?

Definitionssachen... ich bin der Meinung, dass das sich Hängen an einen Kronleuchter und das Schwingen zum Baron eine kreative Lösung ist. Zumindest viel kreativer als "Ich lauf zum Baron." Deine Bewertung des Beispieles impliziert nämlich, dass alles, was den Spielern in der Spielwelt begegnet direkt eine Herausforderung ist. Aber das muss, finde ich, gar nicht so sein. Oft ist es einfach nur interessanter Anstrich, den der SL oder die Spieler bieten wollen... man will beeindruckende Schauwerte erzeugen.

* Mitspieler werden bei dem Beispiel aussen vor gelassen
[Sich der Herausforderung zu setzen bringt die Spieler Inplay wie Offplay gegenueber demjenigen der sein Ergebnis vorweg genommen hat in's hinter treffen]

Aber müsste ich dann konsequenterweise nicht immer fragen "Ach, Leute, ich möchte gerne das und das im Spiel machen. Fühlt sich da jemand benachteiligt, dann lass ich's. Außerdem hindert ja niemand am Spieltisch die anderen Mitspieler daran sich auch kreative Fakten im Rahmen des Narrative Truth auszudenken.

* Der Spieler des NSC kann das Spotlight des jeweiligen SC auf den NSC ziehen
[Besonders wenn der NSC gleichstark oder gar maechtiger ist]

Kann genauso ein Vorteil sein, oder... ach, nee, nun weiß ich, wie du's meinst. Das kann dem SL aber auch passieren. Und warum sollte es einem Spieler eher passieren?

 * Die Belebung kann im Laufe Inkonsistent werden
 * Je nach Ausarbeitung der Meta NSC Informationen kann ein Fehler dazu fuehren das sich NSCs anders verhalten als sie es eigentlich wuerden bzw. sollten

Jap, kann passieren. Kann aber auch dem SL passieren - ersteres weniger, letzteres aber durchaus. Auch SLs machen bei ihrer NSC-Darstellung Fehler.

Drama Punkte / Fanmail

Vorteile(e)
 * ?

Lass mich dir helfen.

 * Mittel zur Verbesserung des Gruppenmiteinanders, da Spieler sich gegenseitig zeigen können, dass sie etwas gut finden, was ein anderer Spieler so gemacht hat
 * Direkte, anfassbare Belohnung für Kreativität der Spieler, die im Spiel auch noch zu was gut ist
 * Je nach Fanmailsystem: Belohnung des SLs durch die Spieler für coole NSCs, Situationen, Twists, etc.
 * Eventuell zur Abweisung von Entwicklungen im Spiel, die von den Spielern nicht gewünscht sind, einsetzbar (Wurf wiederholen, Tod abwenden, etc...)

Nachteile(e)
 * Soziale Gewichtung
Fuehrt imho dazu das OT besonders charismatische Personen bzw. die jeweiligen Personen welche der Gruppe eher vorstehen im Spiel eben dafuer belohnt werden.

Glaub ich nicht dran... so ist es bei mir noch nie gelaufen. Man bewertet ja die Idee, nicht die Person, die sie vorbringt.

Vorteile(e)
 * ?
Nachteile(e)
 * Destruktiv
Scheint zumindest ziemlich destruktives Potential zu haben, zumindest wuerde ich da eher aussteigen als nun um das Ausmass der destruktiven Einwirkung zu feilschen o.O
 * Nicht Sinnig
Erscheint es mir zumindest. Um Geld pokere ich ja ab und an mal ganz gern, aber um die Ausgestaltung eines Rollenspiel Abend o.O ? Dann doch eher noch um Klamotten o.O Immerhin wird einem weder bei Geld noch bei Klamotten gesagt was man mit seinem Gewinn oder Verlust danach tun muss.

Ich glaube der Punkt ist ein anderer: hier geht es darum, durch einen gemeinsamen Ressourcenpool, der beschränkt ist einander zu Kompromissen in der Gestaltung der Welt zu bewegen. Wenn man so will ist das nicht destruktiv (es wird ja nichts kaputt gemacht sondern man einigt sich über Fakten), sondern eher demokratisch (jeder hat eine Stimme, die auch gehört wird). Hier fällst du, glaube ich, auf ein paar von Jörg dramatisch überspitzte Spielberichte (in denen ja auch sonst keine Liebe wäre ) rein - Dinge wie Western City probiert man am Besten einfach aus und bildet sich dann ein Urteil.

Rule Framing
So City wohl beschrieben ist
Vorteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man Regelgestaltung mag]
Nachteile(e)
 * Meta-Gestaltungsmoeglichkeiten
[Wenn man Regelgestaltung nicht mag]

Da schlösse sich die Frage an, ob die Wahl eines Regelsystems für ein Setting (meinetwegen VtA mit Storyteller oder mit Fate oder mit GURPS), das Entscheiden von Hausregeln und das Streichen von Optionalregeln nicht schon Rule Framing wäre. Ich würde schon sagen... und das macht jede Rollenspielrunde eigentlich, würde ich behaupten.

Mein Schlusswort dazu bleibt aber eigentlich... erst ausprobieren, dann urteilen. Theorie und Praxis haben in der Regel nicht viel gemein.

[1of3]

Dazu: Wieso bleibt dir als SL nur noch Regelanwendung und Konfliktlösung? Du wirst doch nach wie vor die meisten NSC, Orte und Gegenstände als SL selbst einbringen. Nur, dass deine Spieler zusätzlich ebenfalls NSC, Orte und Gegenstände einbringen, die du als SL dann wiederum verwenden kannst.
Das "nicht mit mir spielen" verstehe ich auch nicht. Die Spieler spielen doch viel aktiver "mit dir", wenn sie sich selbst an der Ausgestaltung der Situation beteiligen, anstatt nur auf die vorgegebene Situation zu reagieren.

Exakt. Das versteh ich, Teylen, in der Tat nicht. Die permanente Anforderung die Regeln zu evaluieren, fällt doch als erstes weg. Alle kennen die Regeln und benutzen sie. Erst dadurch kann der SL überhaupt spielen. Er muss den übrigen Teilnehmern nichts mehr "erlauben". Die sind dann zu klar umrissenen Dingen ermächtigt.


Nachtrag: Man könnte dieses ominöse Player Empowerment, wenn man es auf die Bedeutung der Worte zurückführen wollte, sogar genau auffassen: Die Spieler kennen die Regeln und berufen sich darauf.

[Teylen]

[..] wäre noch relevant, worauf diese Erfahrungen basieren.

Die Erfahrungen basieren zum Grossteil auf gut etwa sieben Jahren Mail und spaeter Forenrollenspielen bei welchen ohne den theorethischen Ansatz weitesgehend ohne Spielleitung gespielt wurde.
Dem hinzu kommen etwa drei einhalb Jahre in einer V:tM Online Chronik welche schliesslich fuer ein halbes Jahr auf ein eigenes System wechselte. In dieser versuchte die Spielleitung u.a. aus Zeit gruenden die Spieler zum PE anzuhalten.

Beides geht vom Umfang her weit ueber drei Spielabende.
Gerade bei den Forenrollenspiele kam es ueber kurz oder lang zu Auseinandersetzungen sowie ab einem bestimmten Zeitpunkt in eine Art Leerlauf da die Spieler generierten Konflikte u.a. aufgrund des PE spannungslos verliefen.

Das sind beides ganz gute Beispiele, um sich klarzumachen, unter welchen Bedingungen PE Sinn macht und unter welchen Bedingungen nicht.

Ich wuerde auch nicht behaupten das man gar nicht PE spielen kann, sondern nur das es von der Gruppe abhaengt in wie weit es sinnig ist darauf zurueck zu greifen. Wobei man sich auch in Runden ohne oder mit nur sehr wenig PE einander die Baelle zuspielt.

Stichwort "Nachteil Immersionsbruch":
Das hängt ganz davon ab, ob Immersion für dich das vollständige Eintauchen in den Charakter mit all seinen Fähigkeiten oder Beschränkungen ist oder das vollständige Eintauchen in die Welt und das Geschehen.

Sowohl als auch, heisst ich will durch den Charakter die Welt erleben.
Umgekehrt erlebt der SL dann quasi durch die Welt die Charaktere.
Also quasi geteilt.

Heisst man durchbricht dort nicht nur gegebenfalls die eigene Immersion sondern greift noch in den Bereich des Spielleiters quasi ein.

Stichwort "Gegenfragen sind unhöflich":
Das finde ich ziemlich absurd. Klar wirken im echten Leben Gegenfragen manchmal unhöflich, aber wenn man in einer RSP-Gruppe geklärt hat, dass eine Gegenfrage des SL ein Angebot darstellt, eine Situation selbst weiter auszugestalten, was ist dann daran unöhlich?

Wenn mich jemand etwas fragt, erwarte ich das er auf die entsprechende Frage eine Antwort haben moechte. Heisst wuerde er am Beispiel der Fechtschule erwarten dort einen bestimmten NSC zu finden wuerde er etwas sagen wie:
"Ich werde mal um schauen ob dort XY ist der schon vor meinem Char auszog sich einen Ruf zu schaffen."
Nun oder der SL koennte gleich eroeffnen: "Du siehst dort die Fechtschule die deinen Stil lehrt und die groesste des Landes ist, magst du sie vielleicht beschreiben oder dort wen besuchen?"

Aber auf eine konkrete Frage hin mit einer anderen Frage zu antworten erscheint mir unhoeflich. Unabhaengig von vorherigen Absprache.

Auch die Angst vor "destruktiven" Wirkungen von PE greift eigentlich nur dann, wenn man voraussetzt, dass die Gruppe kein gemeinsames positives Interesse am Spiel hat, sondern jeder irgendwie sein Ding durchdrückt.

Abgesehen von Joerg.Ds Beispiel fand ich keinen konstruktiven Ansatz fuer das pokern.

[Achamanian]

Die Erfahrungen basieren zum Grossteil auf gut etwa sieben Jahren Mail und spaeter Forenrollenspielen bei welchen ohne den theorethischen Ansatz weitesgehend ohne Spielleitung gespielt wurde.
Dem hinzu kommen etwa drei einhalb Jahre in einer V:tM Online Chronik welche schliesslich fuer ein halbes Jahr auf ein eigenes System wechselte. In dieser versuchte die Spielleitung u.a. aus Zeit gruenden die Spieler zum PE anzuhalten.

Vielleicht haben deine Einwände dann etwas damit zu tun, dass Forenrollenspiele eine ganz andere Dynamik haben als Tischrollenspiele? Ich habe zumindest noch nie ein Forenrollenspiel durchgehalten, die Gemeinsamkeiten zum Tischrollenspiel erscheinen mir da marginal ... Und gerade die Spielerkommunikation darüber, was man gut findet und was einen stört ist ja in Foren typischerweise stark behindert.

[Jiba]

@ Teylen: Forenrollenspiel ist was vollkommen anderes als das Spiel am Tisch, wo ich mein Gegenüber auch sehen und mit ihm über meinen und seinen Spielstil reden kann... weiterhin ist SL-loses-Rollenspiel ja ungleich PE-Rollenspiel mit SL. Ich glaube hier werden Äpfeln mit Birnen verglichen...

Und an Jörgs "Pokern" ist der demokratische Aspekt das Konstruktive... ich kann mit meinen Chips nämlich auch durchaus die Ideen von anderen unterstützen. Ich verweise, wenn es dich interessiert mal einfach auf einen Spielbericht von mir, hier, bei dem ich mit meinen Freunden Shadowrun mit Western City-Regeln gespielt habe. Herauskam, dass wir uns alle trotz des Bietsystems super verstanden haben und selbst bemerkten, dass das Konfliktpotential in der Runde eigentlich zu kurz kam.
Es ist alles immer auch eine Frage der Mitspieler und der Gruppenharmonie. Denn auch ohne PE können Spieler anderen Spielern oder dem SL innerhalb ihrer Gestaltungskompetenzen mächtig ans Bein pissen, die Immersion stören, etc.

[1of3]

Heisst man durchbricht dort nicht nur gegebenfalls die eigene Immersion sondern greift noch in den Bereich des Spielleiters quasi ein.

Das ist ja der Witz an der Sache. Es gibt keinen Spielleiter, bevor die Regeln gelten. Wenn die Regeln sagen, dass es eine Position namens "Spielleiter" gebe und der dann XY zu tun hat, dann ist das so. Die Philosophie die dahinter steht, greift nicht in nur beim Spielleiter ein. Es geht um die Dekonstruktion der Idee, dass es einen Standard für Rollenspiel gäbe.

[Teylen]

Vielleicht haben deine Einwände dann etwas damit zu tun, dass Forenrollenspiele eine ganz andere Dynamik haben als Tischrollenspiele?

Ich denke eher weniger.
Zumal unsere Gruppe nach dem Umstieg von Maillinglisten zu Foren auch recht schnell das IRC fand und dort began in Chats aktiv weiter zu spielen. Dazu traf man sich natuerlich auch.
Womit die Kommunikation hinreichend unmittelbar war, teilweise direkter als vielleicht zutraeglich ^^;
Bei V:tM war es in sofern staerker als das die Chronik eher Chat als Foren lastig angelegt war.

Bei Runden mit weniger / keinem PE habe ich die Kritik Punkte nicht erlebt.
Selbst wenn sie im Forum oder im Chat bzw. Skype statt fanden.

[ Ich spiele mittlerweile in der Regel ueber Skype, ich habe bisher erst zwei wirklich soweit zufriedenstellende P&P Tisch Runden erlebt, nun und nur zwei in den letzten etwa 5 Jahren ^^; ]

@Jiba
Man redet auch bei Forenrollenspiele ueber die Anforderungen an das Spiel und dessen Umsetzung.
Desweiteren, sprach ich von einer Runde quasi ohne eine richtige Spielleitung und einer mit einer Spielleitung.
Joergs Beispiel hat aber abgesehen davon auch wirklich nichts konstruktives.
Nu und ein Problem bei dem Bericht war doch das ihr keine sinnvolle Poker Moeglichkeit fandet?

@1of3
Wieso sollte man eine sinnvolle Idee dekonstruieren?
Zumal es durchaus Gruppen gibt die auch mal ohne Spielleiter anfangen, nicht selten jedoch in die von mir geschilderten Probleme laufen.

[Gaukelmeister]

Es gibt Aspekte am PE, die Charakterimmersion stören. Es gibt aber auch Aspekte, die sie fördern. Steht alles in Antwort #4.

Deine Bemerkung und Jibas Erläuterung vorher haben mich zum Nachdenken gebracht - und ein erstes Ergebnis findet sich hier, wo ich versuche, etwas Ordnung in meine Gedanken über das Schaffen von Fakten und Immersion zu bringen.

[Ludovico]

Ich bin zwar aufgrund eigener Erfahrung auch der Meinung, dass Forenrollenspiel, Skyperunden, etc. sich sehr stark vom P&P unterscheiden, aber dazu koennte man doch eher einen anderen Thread aufmachen, oder?

[Achamanian]

Zumal unsere Gruppe nach dem Umstieg von Maillinglisten zu Foren auch recht schnell das IRC fand und dort began in Chats aktiv weiter zu spielen. Dazu traf man sich natuerlich auch.
Womit die Kommunikation hinreichend unmittelbar war, teilweise direkter als vielleicht zutraeglich ^^;

[...]

[ Ich spiele mittlerweile in der Regel ueber Skype, ich habe bisher erst zwei wirklich soweit zufriedenstellende P&P Tisch Runden erlebt, nun und nur zwei in den letzten etwa 5 Jahren ^^; ]

Okay, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass ich einfach generell eine völlig andere Art von Spielen spiele als du. Was einiges erklären würde.

[1of3]

@1of3
Wieso sollte man eine sinnvolle Idee dekonstruieren?
Zumal es durchaus Gruppen gibt die auch mal ohne Spielleiter anfangen, nicht selten jedoch in die von mir geschilderten Probleme laufen.

Das hat was mit Befreiung des Geistes zu tun, würde ich meinen. Ist insbesondere von Wert, wenn man neue Rollenspiele schreiben möchte. Das erfordert es nämlich letztendlich neue Arten des Rollenspielens zu erdenken.

[Teylen]

Oder kann der Immersion förderlich sein, weil der Spieler die Beschreibungsebene aus Charaktersicht nicht verlassen muss.

Nicht wenn man dem Spielleiter einen eigen Bereich in dem er immersiv gestalten darf zugesteht.

Definitionssachen... ich bin der Meinung, dass das sich Hängen an einen Kronleuchter und das Schwingen zum Baron eine kreative Lösung ist. Zumindest viel kreativer als "Ich lauf zum Baron."

Nein, es ist keine kreative Loesung. Sondern es ist eine Loesung.
Ob du schreibst "Ich schwinge zum Baron." oder "Ich laufe zum Baron" ist irrelevant.
Es stellt einen Fakt auf bei dem eine kreative herangehensweise an eine Herausforderung abgeschmettert wurde. Es entsteht dadurch auch kein Schauwert da die fuer den Schauwert erforderliche Herausforderung oder situationsbedingte Spannung fehlt.

Das obwohl die Situation "Wir stehen hier oben und muessen in einem engen Zeit Rahmen nach unten." durchaus eine Herausforderung impliziert.

Nun und imho kommt es unschick wenn man in einem Gruppen Spiel mit dem Charakter nicht nur eine unabgesprochene Aktion nach der naechsten angeht sondern auch noch Situationen die Herausforderungen da steht mit einem Satz aufloest.

[NSCs an SCs & Spotlight Problem]
 Das kann dem SL aber auch passieren. Und warum sollte es einem Spieler eher passieren?

Weil sich der Spieler der Beschreibungen zuvor nach langweilt und den NSC u.a. als eine Art "Langeweile Therapie" bekommt. Weshalb die Versuchung gross waere den NSC voll auszureizen.
Weil der Spieler gewohnt ist mit seinem Charakter immersiv und anderen Spielern entsprechend gleichgestellt zu handeln und mit der Handlungsweise bei dem NSC erstmal brechen muesste.

Was Inkonsistenz und das Verhalten betrifft so unterlaufen dem SL imho weniger Fehler als dem SC.

[Fanmail Vorteile]

 * Mittel zur Verbesserung des Gruppenmiteinanders, da Spieler sich gegenseitig zeigen können, dass sie etwas gut finden, was ein anderer Spieler so gemacht hat
 * Direkte, anfassbare Belohnung für Kreativität der Spieler, die im Spiel auch noch zu was gut ist
 * Je nach Fanmailsystem: Belohnung des SLs durch die Spieler für coole NSCs, Situationen, Twists, etc.
 * Eventuell zur Abweisung von Entwicklungen im Spiel, die von den Spielern nicht gewünscht sind, einsetzbar (Wurf wiederholen, Tod abwenden, etc...)

* Kann man danach auch im Feedback machen
* Geschieht imho eher ueber EPs
* Dazu gibt es bei V:tM Willenskraft die aehnliche Effekte hat und sich abhaengig von der Charakter Fuehrung des Spielers regeneriert

[Fanmail Nachteile]
Glaub ich nicht dran... so ist es bei mir noch nie gelaufen. Man bewertet ja die Idee, nicht die Person, die sie vorbringt.

Joerg.D brachte es so auf den Punkt:
Blöde Spieler können erkennen, dass sie blöd sind, weil die anderen Spieler so tolle Ideen haben.
Wuerde ich als:
Unsympathische Spieler werden dank / mittels Fanmail abgewatscht.

Da schlösse sich die Frage an, ob die Wahl eines Regelsystems für ein Setting (meinetwegen VtA mit Storyteller oder mit Fate oder mit GURPS), das Entscheiden von Hausregeln und das Streichen von Optionalregeln nicht schon Rule Framing wäre.

Das macht man einmal.
Vielleicht zweimal und dann kann man spielen. Plus man musste sich nicht alles selbst ausdenken.

Dazu: Wieso bleibt dir als SL nur noch Regelanwendung und Konfliktlösung?

Weil ihm alles andere weg genommen wird.
Heisst die interessanten NSCs werden von Spielern gespielt, die Orte von den Spielern beschrieben und die Gegenstaende die benoetigt werden von den Spielern erwaehnt. Wenn der SL noch einmal etwas selbst gestaltet darf der Spieler das natuerlich ignorieren, ausser acht lassen oder etwas selbst machen.

Insofern ist der Spielleiter so wie ich das sehe nicht weiter an dem Spiel beteiligt als der Schiri beim Fussball, nur das der SL vielleicht mal so tun darf als wuerde er zum Ball laufen. Das eigentliche Spiel aber findet am Spielleiter vorbei statt.

Imho ist das verhalten der Spieler dergestalt als wuerde der Spielleiter anfangen willkuerlich in den Charakteren herum zu mengen, weil er es fuer kreativ haelt.

@Ludovico
Ich bin aufgrund meiner Erfahrung nicht der Meinung, und halte meine Ansichten unabhaengig von dem was man in einem anderen Thread zum Thema der Naehe von Skype & P&P Runden diskutiert fuer valide.

@1of3
Die Argumentation ueber "Befreiung des Geistes" erscheint mir als abwegig.
Zumal es den Nutzen der Funktion eines Spielleiters im Rollenspiel doch eher unterschlaegt. o.O

[Achamanian]

Weil ihm alles andere weg genommen wird.
Heisst die interessanten NSCs werden von Spielern gespielt, die Orte von den Spielern beschrieben und die Gegenstaende die benoetigt werden von den Spielern erwaehnt. Wenn der SL noch einmal etwas selbst gestaltet darf der Spieler das natuerlich ignorieren, ausser acht lassen oder etwas selbst machen.

Da sind wir wieder bei deiner Voraussetzung eines "Kriegs" zwischen Spielern und SL, die ihre jeweiligen Territorien verteidigen müssen. Verstehe ich nicht - warum sollten die Spieler dem SL irgendetwas "wegnehmen" wollen? Warum gehst du nicht davon aus, dass eine allseitige Offenheit dafür besteht, Ideen anderer aufzunehmen und weiterzuspinnen? Für die Spieler ist es doch oft genug auch angenehm und wünschenswert, sogar unabdingbar, Vorlagen vom SL zu kriegen. Es sind ja schließlich niemals alle auf kreativen Hochtouren.
Bei dir klingt das immer so, als würden Spieler sich ununterbrochen dummen Mist einfallen lassen, um nur dem SL an den Karren zu pissen und seine Spielfreude zu untergraben, sobald man sie einmal von der Leine lässt.