Thema: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?

[Foul Ole Ron]

...
Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.

Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.

Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.

Sehe ich nicht so!
Das Schöne am PE (wie ich es verstehe) ist ja, das beide (also SL und Spieler) durch PE beides haben können, wenn sie wollen.

[Achamanian]

Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.

Wieder mal zwei verschiedene Ebenen:

Jiba fragt: Warum soll es nicht möglich sein, dass der Spieler die gleiche Immersionserfahrung macht wie der SL?

Du antwortest: Es ist moralisch nicht statthaft, wenn der Spieler die gleiche Immersionserfahrung macht wie der SL, weil er damit im Bereich des SL rumpfuschen würde. Und der SL pfuscht ja auch nicht im Charakter des Spielers rum.

Damit ist aber überhaupt nichts über die Möglichkeit der SL-ähnlichen Immersionserfahrung beim Spieler gesagt. Im Prinzip antwortest du auf die Frage: "Warum kann der Spieler das nicht?" mit "Weil der Spieler das nicht soll."

[Teylen]

Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.

Nein, hat er nicht.
Da die NSCs letztlich immer in den den Charakteren der Spieler untergeordnet sind, weniger komplex und der Handlungsfokus bei den Charakteren der Spieler bleibt.

Das Schöne am PE (wie ich es verstehe) ist ja, das beide(also SL und Spieler) durch PE beides haben können, wenn sie wollen.

Das Problem das ich beim PE sehe ist:
Das der Spieler durch den Zwang auf der Metaebene Fakten zu schaffen die Charakter Immersion zum Teil aufgibt.
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.

[Achamanian]

Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.

Aber der gemeinsame Vorstellungsraum ist doch kein Nullsummenspiel. Es ist doch nicht so, dass der Gesamtraum ein Kuchen ist, von dem jeder, der ein Faktum einbringt, sich ein Stück abschneidet, weshalb der SL dann plötzlich weniger Kuchen kriegt, wenn die Spieler Fakten einbringen.
Eher ist der Vorstellungsraum ein Picknick: Wenn nur der SL Fakten schaffen kann, dann bringt eben nur der SL das Essen mit, wenn alle Fakten schaffen können, dann bringt jeder Spieler etwas zu Essen mit. Und alle dürfen sich von allem nehmen (d.h. die Elemente, die andere Leute eingebracht haben, weiterverwenden).

EDIT: Abstrakter meine ich: Der Vorstellungsraum ist prinzipiell offen und nicht geschlossen. Die Definition eines Elements im Vorstellungsraum verkleinert ihn faktisch nicht, weil der Raum beliebig nach innen und außen erweitert werden kann.

[Teylen]

Aber der gemeinsame Vorstellungsraum ist doch kein Nullsummenspiel.

Nein, wie zuvor beschrieben hat der Spieler seinen Immersiven Bereich.
Heisst den Charakter.
Daneben hat der Spielleiter seinen Immersiven Bereich.
Heisst die Umgebung.

Pfuscht der einem im Gebiet des anderen rum fuehrt das in der Regel doch zur Frustration weil ihm der Bereich eben nicht mehr zur Verfuegung steht.
Nun und es ist weder ein Kuchen, noch ein Picknick sondern zweierlei gaenzlich verschiedene Dinge.

[Captain]

Das Problem das ich beim PE sehe ist:
Das der Spieler durch den Zwang auf der Metaebene Fakten zu schaffen die Charakter Immersion zum Teil aufgibt.
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.

Wenn man mal davon absieht, daß das Thema in diesem Faden eigentlich nicht das für und wieder von PE ist...

Es gibt keinen Zwang, auf der Metaebene Fakten zu schaffen. Die meisten Fakten werden auch gar nicht auf der Meta-Ebene geschaffen, sondern implizit durch das Nutzen von Bestandteilen des eigenen Vorstellungsraumes.

Eine Kompensation für die Eingriffe ist nicht nötig, denn wenn man mit dieser Spielweise spielt, hat man ja jede Menge zusätzlicher Gestaltungsmöglichkeiten. Wenn man die Eingriffe partout nicht mag, wäre der folgerichtige Entschluß nicht, eine Kompensationsmethode zu erfinden, sondern einfach auf die selbst gewünschte Art zu spielen und den "anderen Kram" einfach sein lassen.

[Achamanian]

Pfuscht der einem im Gebiet des anderen rum fuehrt das in der Regel doch zur Frustration weil ihm der Bereich eben nicht mehr zur Verfuegung steht.

Wieso steht der Bereich nicht mehr zur Verfügung? Er steht nicht mehr zur alleinigen Verfügung, aber das ist doch ein Riesenunterschied.
Wenn meine beiden Nichten zusammen Lego spielen, dann kann die eine trotzdem noch weiterspielen, auch, wenn die andere auf der gleichen Platte mitbaut. Manchmal gibt es Streit, und dann behauptet eine von beiden: "Ich kann gar nicht mehr spielen, weil meine Schwester alles falsch macht!" Dann liegt das primäre Problem aber nicht unbedingt darin, dass beide ihre Kompetenzbereiche nicht klar abgesteckt haben, sondern darin, dass beide ihre Vorstellungen von dem Spiel nicht synchronisiert kriegen.
Klar: Wenn man seine Vorstellung vom Spiel nicht synchronisiert kriegt, dann hilft nur noch das Abstecken klarer Kompetenbereiche ("Das ist deine Legoplatte, und das hier ist meine Legoplatte!"). Aber mehr Freude entsteht meiner Erfahrung nach, wenn es eine gemeinsame Spielerfahrung gibt, ohne dass dafür das Abstecken genau festgelegter Kompetenzen nötig ist. Und Erwachsenen fällt es ja meistens noch sehr viel leichter, sich bewusst auf eine gemeinsame Erfahrung einzulassen und nicht gleich beleidigt zu reagieren ...

[Teylen]

Wieso steht der Bereich nicht mehr zur Verfügung? Er steht nicht mehr zur alleinigen Verfügung, aber das ist doch ein Riesenunterschied.

Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".

[6]

Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".

Echt nicht?
"Der Gegner trifft Dich mit seinem Schwert am Bein. Dort hast Du jetzt eine klaffende Wunde."

[Teylen]

Hm, manchmal habe ich das Gefuehl das man mich net verstehen will.

Ansonsten, echt nicht.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"

[Bad Horse]

Es gibt eben erlaubte Eingriffe ("Dein Char ist verletzt und kann seine Hand nicht benutzen") und nicht erlaubte ("Dein Char verliebt sich in den NSC") des SLs in den Charakter.

Ebenso gibt es erlaubte ("Ich nehme den Besen aus der Besenkammer") und unerlaubte ("Ich nehme den Granatwerfer aus der Besenkammer") Eingriffe des Spielers in die Welt.

Man muss sich im Grenzfall nur einigen, welche Eingriffe erlaubt und welche verboten sind.

Das hat aber nichts mit der ursprünlichen Fragestellung zu tun, wie mir gerade auffällt, außer vielleicht, dass erlaubte Eingriffe in jeder Richtung die Immersion nicht stören, unerlaubte oder fragwürdige aber schon; auf beiden Seiten. 

[Achamanian]

Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".

Bei uns greift der SL während des Spiels schon oft in dem Sinne in den Charakter ein, dass er die Hintergrundgeschichte aufgreift, entwickelt und erweitert, die ja bei der Erschaffung noch hauptsächlich Ressort des jeweiligen Spielers war. Da stänkert auch keiner rum.

Okay, die Gemütszustände und das Aussehen (soweit nicht durch äußere Umstände verändert) des Charakters ist normalerweise alleiniger Bereich des jeweiligen Spielers. Aber wenn der SL in dem Bereich etwas einbringt, ohne es durchzudrücken, schreit bei uns zumindest keiner auf.

Der Punkt bei einem Charakter ist aber auch, dass die innere Konsistenz der Figur da natürlich entscheidend ist. Ob aber nun eine Flasche auf dem Tisch steht, ein Kronleuchter an der Decke hängt oder ob es eine Hintertür oder einen Misthaufen gibt, hat in den meisten Fällen nicht viel mit der Gesamtkonsistenz des Settings zu tun. Im besten Falle - wenn der Vorstellungsraum gut synchronisiert ist - machen durch Spieler eingeführte Fakten den Vorstellungsraum sogar konsistenter, weil er mehr Detailfülle erhält und damit realer wirkt.

Aber wie gesagt: Ich schreie auch nicht auf, wenn der SL meinem Charakter plötzlich seinen noch nie im Spiel aufgetauchten Vater vorsetzt, der eine alte, noch nie erwähnte Jugendsünde meines Charakters ausgräbt (wie jüngst passiert). Meistens freue ich mich, weil ich Material kriege, mit dem ich arbeiten kann, und weil ich weiß, dass der SL respektvoll mit meinem Charakter umgeht.

Rollenspiel als Stellungskrieg ist eben echt nicht so mein Ding ...

[Merlin Emrys]

Ich kann Teylens Argument durchaus nachvollziehen. Allerdings nur als subjektives Argument: Ich habe die Erwartung, daß ein Spieler einen Charakter führt und der Spielleiter die Umgebung. Es ist eine Störung, wenn ein Spieler Fakten einführt, weil die Erwartung besteht, daß "Umwelt"-Fakten vom Spielleiter kommen. So, wie ein Mitmensch mir keine Eiche vor dem Fenster hinstellt, sondern sie dort als Teil der Umwelt ist oder nicht ist, ist die Erwartung, daß ein anderer Spieler / Charakter keine Eiche "schaffen" kann. Der Spielleiter kann es, weil er laut Erwartung "die Umwelt ist" bzw. dafür zuständig ist, Elemente in der Umgebung zu definieren oder ihre Nichtexistenz zu definieren.
Weil es diese Kompetenzaufteilung gibt - Spieler == Charakter, Spielleiter == Umwelt -, ist es störend, wenn ein Spieler anfängt, in der Umwelt herumzumehren. Es ist nicht seine Sache, und wenn er es tut, stört es. Und ja - es ist ein subjektives Argument gegen diese Form von Player Empowerment, um für einen "Spieler der alten Schule" die eigene, geruhsame Charakterimmersion zu retten.

[Abd al Rahman]

Weil das viele SL so tun.

Durch das Schaffen von Fakten verlangt der SL immer noch einen Wurf, aber es wird ihm einfacher gemacht auf die Wünsche des Spielers einzugehen.

Das hab ich so noch nie gesehen. Interessanter Gedanke.

[6]

@Teylen:
Ich verstehe Dich sehr gut. Deswegen genau die Antwort von mir.
Zur Erklärung siehe Bad Horse-Posting. Sie kann es wesentlich besser erklären als ich.

[Achamanian]

Das hat aber nichts mit der ursprünlichen Fragestellung zu tun, wie mir gerade auffällt, außer vielleicht, dass erlaubte Eingriffe in jeder Richtung die Immersion nicht stören, unerlaubte oder fragwürdige aber schon; auf beiden Seiten. 

Das bringt es eigentlich am besten auf den Punkt: Wenn man sich auf das, was erlaubt ist und das, was plausibel ist geeinigt hat, dann kommt auch kein Immersionsbruch auf, wenn in eben diesem Rahmen SL oder Spieler Fakten einbringen.

[Teylen]

Ich mache keinen Stellungskrieg auf, das scheinen andere zu moegen.
Heisst ich staenkere weder im Ressort des Spielers noch im Ressort des Spielleiters herum.

Nun und egal in wie weit die Konsitenz / Immersion da angekratzt wird, sie ist u.U. nicht mehr gegeben.
Eben weil da wer Fakten schuf in dessen Ressort es nicht gelegen hat.

Es gibt eben erlaubte Eingriffe ("Dein Char ist verletzt und kann seine Hand nicht benutzen") und nicht erlaubte ("Dein Char verliebt sich in den NSC") des SLs in den Charakter.

Darueber ob und in wie weit der Charakter seine Hand benutzen kann gibt es klare Regeln.
Weshalb es kein Eingriff in den Charakter ist.

Die Entscheidung das der Charakter sich in den NSC verliebt ist hingegen willkuerlich, der Bereich des Spielers, und daher nicht erlaubt.

Ebenso gibt es erlaubte ("Ich nehme den Besen aus der Besenkammer") und unerlaubte ("Ich nehme den Granatwerfer aus der Besenkammer") Eingriffe des Spielers in die Welt.

Nein, gibt es eigentlich nicht.
Weil beide Sachen ein irregulaeren Eingriff darstellen der sich in der Natur nicht unterscheidet sondern nur im Ausmass.

@Merlin Emrys
Mag daran liegen das Immersion immer subjektiv ist.

[Boba Fett]

Hm, manchmal habe ich das Gefuehl das man mich net verstehen will.

Ansonsten, echt nicht.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"

Teylen:

Natürlich würde das, wenn es vorgetragen wird, im klassischen Rollenspiel bei dem betroffenen Spieler Widerspruch erzeugen, aber doch eher, weil der sich überrumpelt fühlt.
Es mag aber sicherlich Situationen geben, wo genau die gleichen Entscheidungen vom SpL durchaus akzeptiert werden.

Das kann dann darin liegen, dass der Spielleiter es besser verkauft.

Statt
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
ein
"Dein Charakter wirft einen Blick auf die wunderschönen NSC und..." würfelt (vielleicht verdeckt) Charisma, Verführen oder was weiss ich "...nach ein paar Worten bist Du so verliebt, dass Du ihn am liebsten sofort heiraten würdest."

Oder aber es besteht beim Spielen eine Abmachung, dass der Spielleiter das darf und die Spieler vertrauen, dass das was er macht durchaus sinnvoll ist.
Zum Beispiel das "Dein Charakter will nun dies und jenes machen" durch eine Willensbeeinflussung (oder irgendwas anderes) entsteht und der Spielleiter das nicht sofort erläutert.
Oder das es schlicht gut für die Story ist (ja das wäre RR aber wenn es abgesprochen ist, das dies okay ist, wäre es okay [auch wenn ich es daneben fände])

Kurz: Wenn es abgesprochen ist, dass der Spielleiter das Recht hat und andersherum die Spieler vertrauen können, dass der SpL das Recht nicht ausnutzt, sollte genau das keinen Widerspruch erzeugen.

Andersherum: Wenn es abgesprochen ist, dass der Spieler ein bestimmtes Recht hat und der SpL vertrauen kann, dass die Spieler das Recht nicht missbraucht - was sollte dagegen sprechen, dem Spieler dann mehr Mitbestimmungsrecht einzuräumen und das "Nein!" einfach wegzulassen.
Im Fall, dass man einen Einwand hat, kann der SpL immer noch mit einem "Ja, aber..." kontern, um es den Spielern nicht zu leicht zu machen. Es stehen dann immer noch Bedingungen im Raum, die die Angelegenheit verkomplizieren.

Sowas kann das Spiel ungemein bereichern!

PS Ihr seid zu schnell!

[Markus]

@ Merlin Emrys
Als subjektives Argument wirst du da auch keinen Widerspruch ernten. Nicht nur, weil es nachvollziehbar ist, sondern weil die Frage ja letztlich auch von jedem für sich subjektiv beantwortet werden muss. Im OP ging es aber auch darum, ob es Formen von Fakten-schaffen gibt, die weniger störend sind, wie etwa:
- Spieler holt Tand aus der Tasche, der nicht auf seinem Zettel steht
- Spieler ergreift Weinkrug beim Abendessen, auch wenn dieser nicht vom SL eingefürt wurde
etc.
Wenn du den Weinkrug auch ablehnst, ist deine Unterteilung korrekt. Wenn du den Weinkrug akzeptieren würdest, ist offensichtlich noch etwas anderes als die Aufteilung Spieler=Charakter und SL=Umwelt im Spiel.

[Achamanian]

Nein, gibt es eigentlich nicht.
Weil beide Sachen ein irregulaeren Eingriff darstellen der sich in der Natur nicht unterscheidet sondern nur im Ausmass.

Das ist es aber nur nach der Erzählrechtsverteilung, die du bevorzugst. Es sei dir ja auch unbenommen, das so zu bevorzugen, aber das heißt nicht, dass Besen-aus-der-Kammer-holen prinzipiell eine irreguläre Übertretung der "Spielerrechte" ist. In manchen Gruppen gehört das  Besen-aus-der-Kammer-holen eben zur regulären Vereinbarung über die Spielweise. Und dadurch muss die Immersion nicht gestört werden, im Gegenteil kann es förderlich sein.
Ich würde mich gar nicht so aufregen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du die ganze Zeit unter den Prämissen "Das ist falsch"("irregulär") und "das funktioniert nicht" diskutierst, anstatt einfach mal einzuräumen, dass man so spielen kann, dass auch Spieler Fakten einbringen, auch wenn es nicht dein Ding ist. Hier sagt ja auch keiner: "Wenn die Spieler keine Fakten einbringen können, dann ist überhaupt kein richtiges Rollenspiel/keine Immersion möglich."

Die Idee, dass auch Spieler Fakten einbringen können, ist wie so vieles eine Anregung, kein Angriff.

[Yehodan ben Dracon]

Ich würde mich gar nicht so aufregen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du die ganze Zeit unter den Prämissen "Das ist falsch"("irregulär") und "das funktioniert nicht" diskutierst, anstatt einfach mal einzuräumen, dass man so spielen kann, dass auch Spieler Fakten einbringen, auch wenn es nicht dein Ding ist. Hier sagt ja auch keiner: "Wenn die Spieler keine Fakten einbringen können, dann ist überhaupt kein richtiges Rollenspiel/keine Immersion möglich."

+1

Teylen benutzt PE nicht, weil sie eben eine klare Zuständigkeitsverteilung bevorzugt. Gut. Das muss man akzeptieren. In ihrer Gruppe ist so ein Verhalten (Fakten schaffen) damit ein Bruch des Gruppenvertrages. Der Fehler liegt bei ihr m.E. darin, dass sie in der Diskussion es so darstellt, als sei es immer ein Bruch des Gruppenvertrages, obwohl das doch nur für ihre Gruppe gilt und für alle anderen, die hier PE als immersionsfördernd empfinden, eigentlich nicht.

Teylen, es scheint, als würdest Du unterstellen, dass alle Gruppen da draußen die gleiche Abrede haben, wie Du.

P.S. ich möchte nicht angreifen, sondern nur helfen, das Missverstndnis aufzuklären.

[Teylen]

In dem Beispiel bei dem auf Charisma, Verfuehren und dergleichen gewuerfelt wird, stellt es keinen Eingriff in den SC da weil es ueber die System Mechanik und damit die Umwelt geschieht.

Wohingegen bei dem Eingriff fuer die Geschichte hin es in der gestalt unlauter waere als das es mit der Charakter Immersion des Spielers bricht.


Um den Post vielleicht nochmal zu erlaeutern.
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.
Er erlebt das Spiel quasi durch die Augen des Charakters und kann durch dessen Handlungen welche Reaktion erzeugen mit der Umgebung interagieren und sie so erfahren.
Zwar wird ihm gleichzeitig ein Ueberblick ueber das Geschehen vermittelt das die Charakter Ebene uebersteiger, aber die Immersion ergibt sich aus der Charakter Perspektive.
Das einfuehren von Objekten ausserhalb dessen was dem Charakter moeglich ist bricht mit der Immersion da, obwohl weiterhin gespielt wird, die Charakter Ebene verlassen werden muss. Das gleiche gilt fuer den Ausgang von Handlungen.

Der Spielleiter befindet sich hingegen auf der Regiseur bzw. Direktor ebene.
Das heisst er hat keine Figur mit der er die Welt immersiv aus der Actor Ebene betrachten kann weil er zu jedem Zeitpunkt das komplette Set ueberblickt. Was selbst dann zutrifft wenn er gerade einen einzelnen NSCs in einem Gespraech fuehrt.
Das heisst er bezieht die Immersion daraus Fakten zu schaffen sowie die Handlungen der Spielerfiguren zu beobachten respektive zu weiteren Reaktionen / Set Gestaltungen fuehren zu lassen.


Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der eigenen Immersion auf Actor Ebene
 - Mit der Immersion anderer Spieler auf Actor Ebene die sich wundern
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene


Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Auch wenn das "Nein" Thema, Thema eines anderen Threads ist [und imho eher den Bereich der Spannung betrifft], wird dann da weiter dem Spielleiter Aufgaben / Immersion gebiete entzogen *ohne* das er dafuer irgendwas an Spielspass/-gebieten oder neuen Spielerfahrungen oder Immersionsmoeglichkeiten zurueck erhaelt.


@Yehodan ben Dracon
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.

Und nein, das unterstelle ich nicht.
Nicht minder als das Akka, du und andere unterstellen das alle Gruppen dadraussen PE verwenden und dergleichen.
[Nu und das ich es nicht unterstelle koennte man auch an dem Thread zu wuerfelfreien Spielen sehen, wo meine Antwort gaenzlich unabhaengig davon ist was ich von wuerfelfreien Spielen halte bzw. in wie weit ich sie in Bezug auf die mir bekannten Gruppen anwendbar empfinde]

[Merlin Emrys]

Im OP ging es aber auch darum, ob es Formen von Fakten-schaffen gibt,  ...
Wenn du den Weinkrug auch ablehnst, ist deine Unterteilung korrekt. Wenn du den Weinkrug akzeptieren würdest, ist offensichtlich noch etwas anderes als die Aufteilung Spieler=Charakter und SL=Umwelt im Spiel.

Es gibt für mich - weiterhin subjektiv - einen "Formfaktor" "Herkunft des Faktums". Und es kann eine "falsche Herkunft" geben, die dann eine Störung bewirkt. Ich bin dem Spielleiter gegenüber an der Stelle oft weit offener als einem Mitspieler gegenüber.

Was den Weinkrug angeht, würde ich ihn akzeptieren, wenn jemand wohl Wein bestellt oder wohl bekommen hat, weil neben der Herkunft vom Spielleiter und vom Spieler noch weitere Herkunftsoptionen bestehen, und "Plausibilität" ist eine davon, gegenüber der ich auch recht offen bin: In einer Weinstube steht selbstredend ein Weinkrug auf dem Tisch ;-) . Und dann kommt es auch darauf an, wie es mit der "Störung" weitergeht. Wenn der Spieler nichts besonderes mit dem Krug anstellt oder etwas, das für ihn typisch ist (z.B. einen Streit losbrechen, indem er irgendwem bewußt das Getränk klaut), kann ich über die Störung leichter hinweggehen, als wenn er mithilfe des Krugs etwas macht, was die Plausibilität der Szene bricht oder so...

[Captain]

Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"

Bei diesen Beispielen würde ich mich allerdings, so wie sie hier vorgetragen sind, selbst dann hochgrading gestört fühlen, wenn das der SL so eingebracht hätte. Typischerweise geschieht das Fakten schaffen aber sehr viel subtiler und eben keineswegs so auf die Figuren der anderen ausgerichtet.

[Boba Fett]

Teylen benutzt PE nicht, weil sie eben eine klare Zuständigkeitsverteilung bevorzugt. Gut. Das muss man akzeptieren.

Ich denke, das kann man auch gut akzeptieren.

Wobei eigentlich fast jede Gruppe die kleinsten Formen von PE mit in ihr Spiel einbezieht...
"Ihr kommt nach drei Tagen in das Dorf."
"Ich gehe in die Herberge und bestelle Zimmer."
...
"Ihr kommt in die Kneipe..."
"Ich gehe zur Theke und bestelle ein Bier."
"Okay, das macht 2 Heller!"
"Ist der Wird so ein großer, gemütlicher mit dickem Bauch, der grad Gläser putzt und die Theke wischt? Dann bestelle ich was zu essen..."
"Ich bagger die Schankmaid an."

Das alles sind kleinste Formen der Mitgestaltung, denn der Spielleiter kann ja gar nicht alles beschreiben. Wir sind ja nicht auf dem Holodeck...
Also entsteht das Bild durch Andeutungen und wird durch Erfahrungen ergänzt.
Natürlich kann der Spielleiter auch ein Veto einlegen, was er aber nur selten machen wird, weil es schlicht die Spieler frustrieren wird, wenn es zu oft passiert.
Vor allem werden die Spieler doch viel engagierter, wenn sie merken, dass ihre Ideen aufgegriffen und verwendet werden.

Die Steigerung:

"Ihr kommt in die Kneipe..."
"Wir sind ja hier im Elfenwald, also wird es wohl ein elfisches Gasthaus sein. Prima, ich bestelle mir Wein und einen Salat. Ach ja und leg mich ins Gras unter den Baum, denn das elfische Gasthaus wird kaum aus Stein gebaut sein..."
"Geile Idee, so ist es. Die elfische Schankmaid bringt Dir das Bestellte an den Liegeplatz."

PE ist gar nichts besonderes.