Autor Thema: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?  (Gelesen 29885 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #100 am: 25.06.2010 | 13:44 »
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.

Ich habe bisher die Pro PE Fraktion dahingehend verstanden, dass PE dann Immersion fördern kann, wenn es zum Spielstil der Gruppe passt und sich alle an gewisse Grundregeln halten. Ich sehe da keine Missionierung, sondern lediglich der Versuch, sich Dir gegenüber zu rechtfertigen.

Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene

Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Und da wunderst Du Dich, dass man Dir vorwirft, Konkurrenzdenken zwischen eSeL und Spieler zu pflegen? Du tust es. Du hast im Grunde Angst um Deine Screentime. Du siehst das Spiel nicht als gemeinsame Spielwiese, sondern als Bühne des eSeL, die die Spieler benutzen, aber nicht verändern dürfen. Sie müssen mit dem auskommen, was sie haben geliefert bekommen.

Du magst vielleicht die beste eSeLin der Welt sein, aber denk doch mal an weniger begnadete eSeL. Diese setzen durch ihre (beschränkten) Vorgaben und Beschreibungen den vielleicht sehr engagierten/begabten Spielern unnötig Grenzen.

Im Übrigen: Wenn die Spieler PE mit Fakten schaffen fordern, kann der eSeL sich natürlich auch Fakten schaffen bei den Spielern aushandeln.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #101 am: 25.06.2010 | 13:54 »
Ich poste hier erst seit dem Ende der dritten Seite.
Und mein Ego ist nicht gross genug als das ich glaube das sich die Pro PE Fraktion ueber 3 Seiten vor meinem auftauchen vor mir rechtfertigte. Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.

Und da wunderst Du Dich, dass man Dir vorwirft, Konkurrenzdenken zwischen eSeL und Spieler zu pflegen?
Ich sehe da keine Konkurrenz und es waere nett wenn du mir erklaerst woher die kommen soll bevor du es auf eine vermeintlich persoenliche Ebene [Konkurrenz, Angst, Spotlight].
Ich betrachte das Spiel als hochgradig kooperativ bei der man den jeweiligen Gegenueber gleichwertig akzeptiert.

Ich gehe nicht von unbegabten Mitspielern in Spielleiter Rollen aus die kein Spielleiter wollen oder deren Aufgaben Bereich man zu deren besten mitgestalten sollte. Man geht ja auch nicht hin und greift bei weniger begnadeten Mitspielern in der Spieler Rolle in deren Charaktere ein.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.121
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #102 am: 25.06.2010 | 13:55 »
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.
Sorry, aber die Einzige, die das postuliert hat, bist Du. Und zwar als Postulation für die "Pro-PEler". Du wurdest eigentlich immer wieder darauf hingewiesen, dass PE nicht der einzig wahre Weg ist sondern nur ein mögliches SL-Werkzeug ist und hier im Thread wurde Dir die ganze Zeit erklärt, dass es Immersionsstörend sein kann wenn Fakten vom Spieler eingebracht werden. Es gibt aber auch Fakten, die vom Spieler eingebracht werden, die immersionsfördernd wirken können.

So langsam habe ich das Gefühl Du steigerst Dich da in was rein.
Zitat
Nicht minder als das Akka, du und andere unterstellen das alle Gruppen dadraussen PE verwenden und dergleichen.
Weder Akka noch sonstwer behauptet, dass alle Gruppen dadraussen PE verwenden...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #103 am: 25.06.2010 | 13:55 »
Nebenbei: Die Verwendung des Kürzels eSeL als Spielleiter finde ich eher suboptimal, weil es ein bisschen die Betitelung "Esel" suggeriert und dann nicht gerade freundlich rüberkommt, egal, wie es gemeint ist.
Und "eSeLin" macht es auch nicht besser...
Schreib doch SpL, das ist neutral.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Achamanian

  • Gast
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #104 am: 25.06.2010 | 13:59 »
[...]
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.

[...]

Der Spielleiter befindet sich hingegen auf der Regiseur bzw. Direktor ebene.

[...]
Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der eigenen Immersion auf Actor Ebene
 - Mit der Immersion anderer Spieler auf Actor Ebene die sich wundern
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene

[...]

Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

[...]

Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.


Guck mal: Du schreibst einen ganzen Post lang, mit welcher Haltung der Spieler sich durchs Spiel bewegt (actor stance), mit welcher Haltung der Spielleiter sich durchs Spiel bewegt, woraus sie jeweils ihre Immersion beziehen (der Spieler aus der schauspielerischen Darstellung seines Charakters, der SL aus der Gesamtgestaltung der Welt) und folgerst aus diesen Setzungen, dass PE "ungerecht" ist, weil dem SL etwas weggenommen wird.

Damit sagst du aber, dass die von dir einfach gesetzten Haltungen, Erwartungen und Vorlieben sowie deine bevorzugte Art der Immersion Allgemeingültigkeit haben. Haben sie aber nicht. Deine Spielweise ist überhaupt nicht falsch, das behauptet keiner. Es geht nur darum, klar zu machen, dass auch bei PE nicht zwangsläufig die Immersion flöten gehen muss. Erkenn doch einfach mal an, dass das, was andere regelmäßig machen, auch tatsächlich möglich ist, und dass man  auch erklären kann, warum das möglich ist und wie das funktioniert. Nur, weil ich schreibe: "Wenn die Spieler ihren Vorstellungsraum gut synchronisiert haben, dann können sie im Allgemeinen Fakten einführen, ohne die Immersion bei sich oder bei den anderen zu stören", dann heißt das doch nicht, dass das allein glücklich macht und das  alles andere falsch ist oder nicht funktioniert. Versuch doch nicht die ganze Zeit, anderen zu erklären, dass das, was sie machen, falsch, ungerecht oder gar nicht möglich ist?
Und wer behauptet, PE wäre der "einzig wahre Weg"? Wenn ich erkläre, wie die Einführung von Fakten durch Spieler in meiner Gruppe funktioniert und warum das Spaß macht, ist das doch nicht ein "Prinzip", das ich allen  anderen aufdrücken will oder ein "harter Fakt", der beweisen soll, dass Immersion und Rollenspiel überhaupt nur so und nicht anders funktionert. Es geht lediglich darum, dass es so auch funktioniert.

Um die zunehmend albernen Metaphern fortzuführen: ich habe den Eindruck, wenn ich sage "Brustschwimmen ist schön und gut, aber Kraulen fühlt sich auf Dauer besser für den Rücken an", dann habe ich den Eindruck, du sagst: "Kraulen ist falsch, weil man dabei nicht den richtigen Beinschlag macht."

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #105 am: 25.06.2010 | 14:00 »
Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Da, genau an der Stelle vermittelst Du den Eindruck, du konkurriertest mit Deinen Spielern um Screentime und Kompetenzbereiche.
Das kommt mir geradezu ängstlich vor ("entzogen bekommen", "nicht einmal die Hälfte").

Und es bleibt dabei, dass nur dann ein solches "Entziehen von Einfluss" vorliegen kann, wenn die Gruppe zuvor einen Gruppenvertrag mit entsprechenden klaren Verteilungen abgeschlossen hat. Wie es bei Deiner Gruppe wohl so scheint.
Aber mit Argumenten aus Deiner Gruppe heraus kannst Du doch nicht allgemeine Grundsätze diskutieren?

edit: akka war schneller.

edit P.S. Der Begriff eSeL weist nicht zufällig auf die Rolle des armen Arbeitstiers in der Gruppe hin. Es ist ein Wortspiel. Aber die Anregung war nicht blau, oder Boba?
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 14:03 von Yehodan ben Dracon »
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Captain

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 333
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Captain
    • DreRoCo - Dresdner Rollenspiel Convention
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #106 am: 25.06.2010 | 14:00 »
Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.
Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
Spielertyp nach Robin D. Laws: Storyteller 100%, Method Actor 92%, Tactician 75%, Specialist 50%, Butt-Kicker 50%, Casual Gamer 12%, Power Gamer 0%

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #107 am: 25.06.2010 | 14:02 »
Ihr kommt langsam auf das "Der hat aber das gesagt!" "Zuerst hat der aber doch das gesagt!" Niveau...

Leute kommt mal runter!!!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #108 am: 25.06.2010 | 14:06 »
Also ich bin völlig entspannt, Chef. Allerdings würden Diskussionen schnell zur Lachnummer, wenn ein Forenteilnehmer einfach Behauptungen aufstellen können dürfte und die anderen Teilnehmer dürften sich der üblichen rhetorischen Stilmittel nicht mehr bedienen, um das als (Denk)fehler aufzuzeigen.

Ein solcher Fall liegt hier vor. Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #109 am: 25.06.2010 | 14:14 »
noch ist alles grün, wollte nur mal einer potentiellen Eskalation entgegensteuern.
Wenn alle auf einen einargumentieren, mögen die zwar im einzelnen auch nur rhetorische Stilmittel verwenden, die geballte Masse wirkt dann aber auch "drauf einhämmernd".
Muss sich auch nicht konstruktiv auswirken, weil der/die Betreffende dann ggf. einfach blockt.

Deswegen alle mal zur Entspannung in den virtuellen Pool hüpfen und planschen und dann darf es hier auch weitergehen... 8)

B2T
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #110 am: 25.06.2010 | 14:19 »
@ Yehodan: Der Begriff eSeL löst bei vielen Usern hier aber auch die Assozitiation des dummen, sturen Arbeitstiers aus. Und diese Eigenschaften werden namensgebenden Tier ja durchaus vorgeschrieben.

@Teylen: Okay, der SL kriegt seine Immersion über den Directors Stance, der Spieler über den Actors Stance. Nach deiner Argumentation würde ich annehmen, Mitspieler im Actors Stance können sich in der Immersion nicht durch die Tatsache gegenseitig stören, dass sie alle den Actors Stance einnehmen... es kann also prinzipiell mehrere Leute im Actors Stance geben, ohne dass sich einer von denen irgendwie gestört oder in seiner Immersion beschnitten fühlt.
Mehrere Leute im Directors Stance können sich allerdings stören - zumindest behauptest du das, finde ich. Verstehe ich dich bis dahin richtig?

By the way: Das Schaffen von Fakten innerhalb des eigenen Vorstellungsraums, z.B. die Flasche auf dem Tisch, würde ich vielleicht tatsächlich am ehesten dem Authors Stance zurechnen... es ist nicht reines Schauspiel (Actors Stance) und es ist nicht innerhalb eines umfassenden Gesamtüberblick auf Setting, Plot und Story entstanden (Directors Stance)... aber, es ist gestalterische Tätigkeit über den eigenen Charakter hinaus.  
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #111 am: 25.06.2010 | 14:23 »
Just zum Thema reinsteigern.
Ich forderte hier von keinem das seine Ansichten rein subjektiv seien, nur bezogen auf seine Gruppe oder dergleichen.
Ich habe hier auch keinem von mir aus untergeschoben das er seinen Spielstil als den einzig wahren propagieren wuerde, bevor man es gegenueber mit macht.
Ich unterstellte hier auch keinem Konkurrenzdenken oder sonstiges.
Sondern versuchte lediglich darauf einzugehen.


@Akka
Wenn ich einen, und eigentlich mehrere, Posts lang versuche zu beschreiben das in der beschriebenen Gruppe der Spieler ueber Actor Stance Immersion erfaehrt und der SL ueber die Regie Stance Immersion betreibt es einen Konflikt gibt wenn der Spieler anstelle der Actor Stance Immersion in die Immersion des Spielleiters eingreift.

Wenn ich dann die These aufstelle:
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Steht da _nichts_ von PE sondern bezieht sich deutlich auf die zuvor beschriebene Gruppe respektive Konstellation und ist eine Darstellung des Problem das aus der Actor Ebene Regie Handlungen getaetigt werden.

Heisst ich stelle keine Allgemeingueltigkeit auf sondern beschreibe die Situation, die Allgemeingueltigkeit wird aufgestellt in dem in die Problem Stellung ein Angriff auf PE interpretiert wird und darueber versucht die Spielweise in der Gruppe zu dekonstruieren respektive ein Konflikt zu beschreiben der so nicht besteht.


Ich habe sogar gerade im Hinblick auf die Problematik zu einem etwaigen Konflikt unterschieden nach Actor / Regie Immersion und angefuehrt das es durchaus ein geteiltes Regie Immersions Erlebnis geben kann wenn man PE spielt. Nur halt wie das mit der Actor Stance und PE funktionieren soll sehe ich nicht.


Was den Eindruck betrifft.
Es ist korrekt das ich bei PE das Problem sehe, wie im PE Vor- & Nachteile Thread beschrieben, das PE gerade wenn es noch einen halben Pseudo-SL gibt mir auch aus der SL Perspektive der Spiel Anreiz / Spass (sowie auch Immersion, allerdings vorallem aus der Spieler Perspektive) fehlt.
Das hat nichts mit Kompetenz-, Screentimegeilheit oder Angst zu schaffen.

Zitat
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Aber ich will hier eine Meinung / Haltung durchboxen?  wtf?
Ansonsten tragen spitzen wie "(Denk-)fehler" auch nicht gerade zu bei das es gruen bleibt.

@Jiba
Ja. Allen voran weil es unterschiedliche Charaktere sind aber nur ein Set.
Wobei vielleicht auch ein Haufen Raumgestalter Spass haben koennten gemeinsam was zu basteln, nur sehe ich das fuer mich eher persoenlich nicht.

Eine Flasche mag nicht unbedingt belangreich genug sein um eine Bruch zu forcieren, sonders natuerlich aus der Actor Stance heraus ist es aber imho nicht.
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Markus

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.513
  • Username: Markus
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #112 am: 25.06.2010 | 14:28 »
Zitat
Zitat von: Teylen am Heute um 13:54
Zitat
Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.
Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
Den Beleg würde ich auch gerne sehen.

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #113 am: 25.06.2010 | 14:32 »
Boba hat doch drum gebeten nun keine "Wer hat's zu erst gesagt" Stichelfeste anzufangen?
Ansonsten, da ich nu nimmer widerstehen kann, die zweite Antwort/dritter Beitrag. :P
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Achamanian

  • Gast
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #114 am: 25.06.2010 | 14:35 »

@Akka
Wenn ich einen, und eigentlich mehrere, Posts lang versuche zu beschreiben das in der beschriebenen Gruppe der Spieler ueber Actor Stance Immersion erfaehrt und der SL ueber die Regie Stance Immersion betreibt es einen Konflikt gibt wenn der Spieler anstelle der Actor Stance Immersion in die Immersion des Spielleiters eingreift.

Wenn ich dann die These aufstelle:
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Steht da _nichts_ von PE sondern bezieht sich deutlich auf die zuvor beschriebene Gruppe respektive Konstellation und ist eine Darstellung des Problem das aus der Actor Ebene Regie Handlungen getaetigt werden.

Heisst ich stelle keine Allgemeingueltigkeit auf sondern beschreibe die Situation

Ich habe seit zwei Seiten den Eindruck, dass du allgemeingültige Behauptungen über die Aufgaben und Immersionsweisen von SL und Spieler aufstellst. Wenn das nicht so gemeint war, ist das ja schön, allerdings scheint es ja mehrere hier so wie ich wahrgenommen zu haben, weshalb ich wirklich glaube, dass du das nicht besonders klar gemacht hast.

Offline Markus

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.513
  • Username: Markus
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #115 am: 25.06.2010 | 14:37 »
Falls wir von Joerg's Post reden, da steht zwar ein erster Halbsatz, den ich nicht unterschreiben würde, aber da steht keinesfalls "die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet."
Redest von was/wem anderen?

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.121
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #116 am: 25.06.2010 | 14:45 »
@Teylen:
Jörg schreibt, dass die Immersion besser laufen würde, wenn die Aufgaben des SL komplett von den Spielern übernommen würden. Zusätzlich schränkt er diese Aussage noch ein, indem er sagt, dass spielleiterloses Rollenspiel nur mit Spielern funktioniert, die aktiv eingreifen und mitgestalten wollen.

Unabhängig, ob man diese These als richtig ansieht ist das kein "Immersion ist nur moeglich wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet."

Oder meintest Du eine andere Stelle?

EDIT: Markus war schneller...
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 14:47 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Teylen

  • Bloodsaurus
  • Titan
  • *********
  • Tscharrr Tscharrr Tscharrr
  • Beiträge: 20.864
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Teylen
    • Teylen's RPG Corner
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #117 am: 25.06.2010 | 14:46 »
@Akka
Ein dummer Spruch von so einem Kaertchen einer Bekannten von mir besagt:
"Ich bin nur fuer das verantwortlich was ich schrieb, nicht was ihr versteht"

Nun und gerade in dem Beitrag den du zitierst ist ohne das PE Zitat aus einem spaeteren Beitrag nunmal nicht der Ansatz dagewesen das man die Problemstellung auf PE beziehen kann. Auf der ganzen dritten seite, also die ersten beiden Post habe ich nichtmal die Worte Player Empowerment auch nur als Abkuerzung benutzt.
Der kommt erst ab den vierten Beitrag, also zweiter von mir auf der vierten Seite, und ich schreibe da extra das es ein Problem ist das ich da sehe. Nichts mit allgemein.
Alles auf Basis des Konstrukt.

Heisst die Ablehnung und Unterstellung ich wuerde allgemein gegen PE hetzen.
Nu und die positiven Ansaetze, also das ich im zweiten Post auf Seite drei, durchaus zugesetehe das es klappen kann mehr als einen Spielleiter zu haben, also wer der Immersiv auf Director Stance ist - PE daher nicht unmoeglich - wird ignoriert @.@
« Letzte Änderung: 25.06.2010 | 15:03 von Teylen »
Meine Blogs:
Teylen's RPG Corner
WoD News & Artikel

Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #118 am: 25.06.2010 | 15:01 »
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Schöner Spruch. So ... konstruktiv.   ::)

Ich sehe die Aufgabenverteilung ähnlich wie Teylen und aus diesem Grund empfinde ich Eingriffe durch Spieler in die Umwelt als störender als durch den SL. Und der nächste, der mich fragt, wo der Unterschied ist, ob jetzt ein Spieler oder der SL grün-blau karierte Tischdecken auf den Kneipentischen platziert, will sich mit dieser Ansicht nicht auseinandersetzen.

Nebenbei kommen die Postings der Pro-PE-Seite bei mir so an:
Ja, ihr dürft auch anders spielen. Aber wenn ihr es nur mal zulassen würdet, dann würdet auch ihr endlich erkennen, dass damit all eure Probleme gelöst werden! Und jetzt seid doch mal offen und tolerant und gebt uns Recht!

Ja, mir ist vollkommen klar, dass niemand das explizit so geschrieben hat. Und ich würde auch glauben, dass ihr das nicht so gemeint habt. Aber DAS ist in meinen Augen die Message der letzten Seiten. Das oft (mehr oder weniger direkt) geschriebene "Es hat ja niemand behauptet, dass PE die Endlösung ist, ABER ..." wirkt entgegen aller Beteuerungen sehr missionierend.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #119 am: 25.06.2010 | 15:06 »
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.

Darauf würde ich sofort erwiedern: Nur schlechte Spieler, spielen permanent in einer Stance. Gute Teilnehmer (und das gilt für alle) wechseln die Stances so, dass für die Mitspieler möglichst viel Spielspaß entsteht.

Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.121
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #120 am: 25.06.2010 | 15:08 »
Nebenbei kommen die Postings der Pro-PE-Seite bei mir so an:
Ja, ihr dürft auch anders spielen. Aber wenn ihr es nur mal zulassen würdet, dann würdet auch ihr endlich erkennen, dass damit all eure Probleme gelöst werden! Und jetzt seid doch mal offen und tolerant und gebt uns Recht!
Das Problem dabei ist, dass sich uA Akka in den anderen beiden Thread die Hände fusselig geschrieben hat, um immer wieder zu erklären, dass PE nur ein Werkzeug ist (übrigens wortwörtlich 3 oder 4x geschrieben) und dass PE zwar toll sein kann, aber nicht muss. Es wurde von mehreren Usern mehrmals geschrieben, dass PE und der Grad des PE komplett auf die Gruppe ankommt.

Und trotzdem wird immer wieder darauf gepocht, dass die pro-PE-ler PE als einzig wahrer Weg anpreisen würden.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.196
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #121 am: 25.06.2010 | 15:09 »
Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.

1. Geschmackssache...

Ich würde sagen:
"Der Spieler ist eben nicht nur dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern auch um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten."
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Achamanian

  • Gast
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #122 am: 25.06.2010 | 15:09 »

Nun und gerade in dem Beitrag den du zitierst ist ohne PE nunmal nicht der Ansatz dagewesen das man die Problemstellung auf PE beziehen kann. Auf der ganzen dritten seite, also die ersten beiden Post habe ich nichtmal die Worte Player Empowerment auch nur als Abkuerzung benutzt.
Der kommt erst ab den vierten Beitrag, also zweiter von mir auf der vierten Seite, und ich schreibe da extra das es ein Problem ist das ich da sehe. Nichts mit allgemein.
Alles auf Basis des Konstrukt.

Was hat das jetzt wieder mit deiner Erwähnung oder nicht-Erwähnung von PE zu tun? Es geht hier im Thread doch ums Fakten schaffen durch Spieler. Darüber diskutiere ich hier eigentlich auch.
Und welches Konstrukt? Ganze Sätze würden helfen ...

Heisst die Ablehnung und Unterstellung ich wuerde allgemein gegen PE hetzen.
Nu und die positiven Ansaetze, also das ich im zweiten Post auf Seite drei, durchaus zugesetehe das es klappen kann mehr als einen Spielleiter zu haben, also wer der Immersiv auf Director Stance ist - PE daher nicht unmoeglich - wird ignoriert @.@

Meinst du das?:
Zitat
Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.

Das klang für mich wie ein: "Spieler, die unbedingt in der SL-Domäne rumpfuschen wollen, sollen halt selber Spielleiter machen, oder Co-Spielleiter, oder was spielleiterloses spielen. Aber sie sollen nicht versuchen, diesen Unsinn in normalen Rollenspielgruppen umzusetzen, dann wildern sie nämlich auf dem Territorium des SL." was du da jedenfalls nicht einräumst ist:

Dass Gruppen sich darin einig sein können, dass Spieler Fakten einbringen können,
Dass der SL das nicht als Einschränkung empfinden muss, sondern es sogar als Bereicherung empfinden kann,
Dass der von dir befürchtete Konflikt zwischen dem Spieler, der Fakten schaffen will und dem SL, der das Gefühl hat, der Spieler wolle seine Immersion beschneiden, überhaupt nicht entstehen muss, wenn die Gruppe über ihre jeweiligen Wünsche und Vorstellungen bezüglich der Spielweise kommuniziert.

Aber dazu gehört eben das positive Grundinteresse, erst einmal den Ansatz der anderen Person verstehen zu wollen und ihn zu durchdenken. Das ist die Grundlage für alles weitere. Wenn du fragst: "Wie kann das Fakten Schaffen durch Spieler, das Problem lösen, dass der SL sich dadurch vielleicht in seinen Kompetenzen eingeschränkt fühlt", dann lautet die Antwort: "Gar nicht. Das Problem kann nur dadurch gelöst werden, dass SL und Spieler miteinander über die Regeln des Spiels reden, sich gegenseitig verständlich machen, was sie für Vorstellungen haben und herauszufinden versuchen, wie sich das vermitteln lässt." Das funktioniert aber nicht, wenn SL und Spieler von der ängstlichen Warte an die Sache rangehen, dass sie ihr Territorium verteidigen müssen.

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.997
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #123 am: 25.06.2010 | 15:11 »
Und trotzdem wird immer wieder darauf gepocht, dass die pro-PE-ler PE als einzig wahrer Weg anpreisen würden.
Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
« Antwort #124 am: 25.06.2010 | 15:18 »
1. Geschmackssache...

Ich würde sagen:
"Der Spieler ist eben nicht nur dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern auch um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten."

Das eine ist eben die Pflichtübung. Das andere darf er gerne nebenbei tun, aber die moralische Verpflichtung ist den anderen ne gute Show zu liefern.