Thema: Sind Imperavi und Horriphobus redundant?

[Eulenspiegel]

Im SW-Thread Das wilde Aventurien (Erfahrungsbericht) kam die Frage auf, ob bestimmte Zauber redundant sind oder nicht.

Auf Wunsch von Auribiel splitte ich die dazugehörigen Posts mal hier ab:

Ich will hier eigentlich gar nicht so sehr über DSA-Regeln schreiben, aber Du vergisst SpoMods, Eulenspiegel.

Zweimal die ZD verkürzt und schon kann ich den Imperavi genauso schnell wirken wie den Horriphobus und habe dann einen Zauber der wesentlich länger wirkt, nur unwesentlich mehr AsP kostet und dessen Wirkung im Vergleich wahrscheinlich wesentlich potenter ist weil die Wirkung nicht von den ZfP* anhängt.

Aber im Grunde ist das die typische hin- und her Diskutiererei über den DSA-Klein-Klein-Mist, wo hier mal ein Pünktchen und da mal ein Pünktchen darüber entscheidet was die beste Möglichkeit ist ein Problem zu lösen.

Natürlich gibt es SpoMods.
Aber gerade bei Zauber gegen die (doppelte) MR sind SpoMods nicht immer sinnvoll.

Festzuhalten bleibt (auch unter Beachtung der SpoMods):
- Horriphobus ist ein Kampfzauber, um Gegner temporär zu neutralisieren.
- Imperavi ist ein Sozialzauber, der dafür gedacht ist, dass andere Leute Aufträge für dich ausführen.

Du kannst jetzt von mir aus noch mit zig DSA-Kleinkram argumentieren. Das ändert aber nichts daran, dass sich die beiden Zauber vom Anwendungsgebiet her unterscheiden wie Tag und Nacht. (Natürlich kann man nachts über die Taschenlampe einschalten, damit es heller wird. Und natürlich kannst du Tagsüber die Gardinen zuziehen, damit es dunkler wird. - Trotzdem unterscheiden sich Tag und Nacht massiv.)

@Eulenspiegel:

Aber ich will drüber diskutieren... wir können's auch gerne in den Laberthread rüberschieben, aber:

Aufgrund der Möglichkeiten der SpoMods wurde aus dem ehemaligen Sozialzauber ein "auch im Kampf einsetzbar"-Zauber. Und das macht ihn in der Tat redundant. Und ob er dann ein oder zwei Punkte "günstiger" ist, als ein anderer Beherrschungszauber rechtfertigt sicher nicht, dass man mehr als einen dieser Beherrschungszauber (oben von mir aufgelistet) auf einen sehr hohen Wert steigert. DAS wäre dann wiederum sehr unwirtschaftlich gedacht im Hinblick auf die APs.

Insofern - was die Kosten-Nutzen-Rechnung von Zaubern angeht - sind sie trotzdem redundant. Denn ich kann auch mit anderen Beherrschungszaubern die selbe Wirkung erzielen, daher ist es AP-Verschwendung, wenn man sie parallel steigert.

Vorneweg: Ich kenne nur DSA 4.0. Keine Ahnung, ob sich in DSA 4.1 etwas grundlegend geändert hat.

1) Der Horriphobus kann niemals den Imperavi ersetzen. (Da ich mit dem Horriphobus keine Befehle erteilen kann.)

2) Kommen wir zu der Frage, ob der Imperavi den Horriphobus ersetzen kann:
Dafür müsste ich zweimal die Zauberdauer verkürzen und zweimal die Reichweite erhöhen.
Das macht eine Erschwernis von 20 Punkten. Für Gildenmagier immerhin noch 10 Punkte.

Wenn man bedenkt, dass der Horriphobus-Zauberer eine MR von ca. 10 sicher knacken will und dass er evtl. auch einmal Zauberdauer verkürzen (oder Reichweite erhöhen) will, benötigt ein kompetenter Horriphobus-Zauberer diesen Zauber auf einen ZfW von 18.

Um das gleiche Ergebnis also mit dem Imperavi erzielen zu können, müsste man diesen auf 28 steigern.
Jetzt gibt es zwei Gründe, die dagegen sprechen:
a) Man kann nicht so ohne weiteres auf 28 steigern. (Maximalwerte und so.)
b) Imperavi und Horriphobus auf 19 kostet 660 + 1115 = 1775 EP.
Imperavi auf 28 kostet: 2885 EP.

[ErikErikson]

Ich weiss nur, das der Bannbaladin bei uns für jeden Scheiss verwendet wird. Er erfüllt die Zwecke von Horri und Imperavi, wird aber eventuell auch in seiner Anwendung ungewöhnlich interpretiert.

[Naga]

Kommen beim Horriphobus nicht auch noch Erleichterungen durch schlechte Eigenschaften hinzu?
Nur weil etwas mit SaWo nicht darstellbar ist, ist es noch lange nicht überflüssig.

Was den Bannbaladin angeht: Ich glaub, viele Spielleiter lassen ihren Spielern da einfach zuviel durchgehen. Aber das ist dann deren Problem...

[Auribiel]

Zunächst einmal hätte Eulenspiegel aber dazunehmen sollen, dass ich die Zauber Bannbaladin, Horriphobus, Böser Blick, Imperavi (und ggf. Große Gier) für weitgehend redundant halte, nicht nur bezogen auf den Horriphobus und den Imperavi.

@Naga:

Und zum Zweiten ging es hier NICHT um SW, also sind diesbezügliche Anmerkungen überflüssig. Zumindest ich (und wohl auch Eulenspiegel) bezogen uns NUR auf die (mögliche?) Redundanz dieser Sprüche nach dem DaScAu4(.1) Regelwerk.

Ansonsten empfehle ich den Imperavi genauer zu lesen: Version "Befehl und Gehorsam" - zwar um +3 erschwert, dafür nur 3 Aktionen Zauberdauer, 7 AsP - Befehl "Hau ab!".

Damit ist der Horriphobus in der Tat weitgehend redundant. Wenn ich den Imperavi schon auf einem guten hohen Wert habe, dann brauche ich keinen Horriphobus mehr mit teuer Abenteuerpunkte zu steigern, da der Imperavi mir weitgehend die selben Möglichkeiten bietet, wie der Horriphobus (dank SpoMods und neuen Varianten).

[Eulenspiegel]

Naja, beim SpoMod "Befehl und Gehorsam" führt das Opfer den Befehl aus und dann verfliegt die Wirkung wieder.

Sprich: Das Opfer flieht eine KR lang und in der nächsten KR ist die Wirkung verflogen und das Ex-Opfer wieder da.

[Markus]

Dann halt "Lauf heim" oder "Geh pinkeln" oder sonstwas. Schwer vorstellbar, dass sich nicht in vielen Fällen was brauchbares für Befehl und Gehorsam findet.

Was ich aber eigentlich zum Thema sagen wollte: Opportunitätskosten. Der Imperavi auf 28 mag teurer sein als Imp/Hor auf 19, aber dafür kann man mit ihm, gerade auch durch die SpoMod noch jede Menge anderer Dinge anstellen, die mit einem Imperavi auf 19 nicht möglich sind. Oder eben den Imperavi auf 19 und die restlichen AP für was sinnvolleres. Der Horriphobus hat insgesamt ein viel zu kleines Anwendungsspektrum als das sich die Investition im Regelfall lohnen würde, wenn auch Imperavi oder Bannbaladin zur Verfügung stehen. (Ich würde sagen, er lohnt sich nur, wenn man explizit auf Mob-Control aus ist.)

[Eulenspiegel]

Es muss ein sofort ausführbarer Befehl sein. Befehle, die einen längeren Zeitraum benötigen, funktionieren mit dieser Variante nicht. (Was ja auch sinnvoll ist, damit der Horriphobus seine Daseinsberectigung behält.)

[Auribiel]

Volle Zustimmung zu Markus. Wobei ich in der Diskussion mit einem Experten des Magiesystems zuletzt so verbleiben konnte, den Bannbaladin als Essenz der Beherrschungssprüche auszumachen: Ab ZfP* 10 kann man mit diesem Spruch die selben (oder sogar bessere) Ergebnisse als mit dem Imperavi erzielen und man steigert den Zauber dafür nach erschwinglicher Kategorie B. Wenn möglich noch eine Begabung und Spezialisierung (und entsprechend hohe Eigenschaften vorausgesetzt) kann das ziemlich übel werden. UND: Ich kann den Bannbaladin auch gegen mehrere Opfer sprechen...

Naja, beim SpoMod "Befehl und Gehorsam" führt das Opfer den Befehl aus und dann verfliegt die Wirkung wieder.

Sprich: Das Opfer flieht eine KR lang und in der nächsten KR ist die Wirkung verflogen und das Ex-Opfer wieder da.

Nachfrage: Wieso sollte das Opfer nur eine KR lang fliehen, wenn ich obigen Befehl voraussetze? Selbst dieser Befehl ist nicht damit beendet, dass man eine KR lang wegrennt. Und ich finde nirgends eine Beschränkung auf eine KR? Habe ich eine Stelle beim Zauber überlesen?

[Mr.Misfit]

Die Wirkungsdauer der Variante wird er aus dem Wortlaut abgeleitet haben. Ein kurzer Befehl muss sofort ausgeführt werden, danach ist die Wirkungsdauer verflogen, daher funktionieren auch Wortvarianten wie "Geh heim" dabei garnicht, da es nicht sofort ausgeführt werden kann, dies ist auch aus den genannten Beispielen erschliessbar.

[ErikErikson]

Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.

[drei]

kleine Anekdote am Rande: bei mir heißt ein Zauber liebevoll "Imbaladin" .

[Auribiel]

Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.

Jepp, so sehe ich auch so...

[Eulenspiegel]

Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.

Selbst Gesetzestexte müssen von den Richtern interpretiert werden.

Das DSA-Regelwerk ist nun deutlich ungenauer als das StGB geschrieben. Also ist hier eine Interpretation noch wichtiger.

Aber ja: Man kann zwischen RAW und RAI unterscheiden.

[ErikErikson]

Selbst Gesetzestexte müssen von den Richtern interpretiert werden.

Das DSA-Regelwerk ist nun deutlich ungenauer als das StGB geschrieben. Also ist hier eine Interpretation noch wichtiger.

Aber ja: Man kann zwischen RAW und RAI unterscheiden.

Das führt direkt ins OT, aber ich finde das STGB muss auf reale Situationen angewendet werden, ein Regelwerk HAT DIE OPTION so geschrieben zu werden, dass es nur auf durch das Regelwerk definierte Situationen angewendet werden muss. Insofern kann IMHO ein Regelwerk so geschrieben werden, dass es recht eindeutig ist. Damit meine ich nicht, das keine Interpretationsprozesse mehr statfinden müssen, sondern das 99% der Leute dasselbe tun, wenn sie sich an die Regeln halten.

Ein gutes Beispiel für so ein RELATIV eindeutiges System wäre Schere/Stein/Papier. (ja, ich kenne das: war aber ein Stein, keine Schere) Oder Münzwerfen.

 

[Eulenspiegel]

Bei Brett- oder Kartenspielen würde ich dir Recht geben. Bei Computer-RPGs würde ich dir auch Recht geben.

Aber gerade Pen&Paper rühmt sich ja damit, dass es keine Einschränkuungen gibt, sondern dass man innerhalb des Settings alles mögliche machen kann.

Klar, wenn man forgige Spiele benutzt, die das ganze über Erzählrechte regeln, kann man relativ eingegrenzte Regeln verwenden.
Sobald man aber ein Spiel wie DSA spielt, das an sich selber den Anspruch stellt, die Welt zu simulieren, wird es auf einen Mal ziemlich schnell ziemlich komplex.

[ErikErikson]

Bei Brett- oder Kartenspielen würde ich dir Recht geben. Bei Computer-RPGs würde ich dir auch Recht geben.

Aber gerade Pen&Paper rühmt sich ja damit, dass es keine Einschränkuungen gibt, sondern dass man innerhalb des Settings alles mögliche machen kann.

Klar, wenn man forgige Spiele benutzt, die das ganze über Erzählrechte regeln, kann man relativ eingegrenzte Regeln verwenden.
Sobald man aber ein Spiel wie DSA spielt, das an sich selber den Anspruch stellt, die Welt zu simulieren, wird es auf einen Mal ziemlich schnell ziemlich komplex.

Das stimmt.

[Auribiel]

Stimmt nicht?

Gerade WENN das Regelwerk so wuchert wie bei DSA und für jede erdenkliche Situation Regelmechanismen anbietet, sollten diese auch so eindeutig wie möglich und nicht so schwammig wie beliebig sein.

[Naga]

Um nochmal zum Startpost zurückzukommen:

Bei DSA gibt es allgemeine Zauber (etwa den Imperavi, oder den Auris Nasus), mit denen sich recht viel machen läßt, die aber entsprechend teuer/schwer/langsam sind. Und eben spezialisierte Zauber, die eben eine Nische besser bedienen. Bei Beherrschung wäre das etwa der Horriphobus oder der Furcht vor Schwarz. Noch deutlicher wird das im Bereich Illusion etwa mit dem den Weihrauchwolke, dem Aureolis Güldenglanz, dem Flim Flam etc. Bei vielen ist da ja sogar angegeben, dass es sich um spezialisierte Weiterentwicklungen des Auris Nasus handelt.

Finde das Konzept jetzt weder revolutionär, noch per se überflüssig.

Gerade bei der DSA-Praxis sollte man im Hinterkopf behalten, dass die Spezialisierungen oft leichter zu lernen sind (Auris Nasus etwa ist D, die meisten Spezialisierten Zauber sind A oder B). Wenn die dann noch Hauszauber sind, und der Zaubernde noch Merkmalskenntnis hat, dann lohnen die sich auch in anderen Feldern.

[Auribiel]

@Naga:

Erstmal grundsätzlich Zustimmung.

Ich möchte aber zu Bedenken geben, dass der Auris Nasus - wie du ja sagst - annähernd alle anderen Illusionszauber überflüssig macht. Da ist es sicher zu verschmerzen, wenn man ihn nach D steigert (+ ev. HZ oder MK), wenn man damit auch Kampfzauber und Barrierezauber quasi kostenlos zu den "üblichen Illusionen" dazu bekommt.

Und ähnlich ist es bei den meisten anderen "Grundzaubern" ja auch: Häufig würde es mehr Sinn machen, den teureren Grundzauber zu lernen, da der ungeahnte Zusatzmöglichkeiten bietet.

[ErikErikson]

Aber man will ja nicht immer die Zusatzmöglichkeiten haben.

[Auribiel]

Aber man will ja nicht immer die Zusatzmöglichkeiten haben.

Sollte das nicht "Aber man braucht ja nicht immer diese Zusatzmöglichkeiten."? Denn WOLLEN tut man es in den meisten Fällen schon.

Oder um ein Beispiel aus der Diskussion von gestern Abend zu bemühen:

Du willst dir einen neuen DVD-Player kaufen und machst dich auf den Weg zum MediaMarkt (geiz ist geil, bei Money und für AP gilt sicher das selbe).
Da steht der qualitativ gute DVD-Player für 30 Euro der genau eins tut: DVDs abspielen.
Aber daneben siehst du ein qualitativ genauso gutes Gerät, dass fast so aussieht wie der DVD-Player. Aber es bietet dir für nur 60 Euro die Möglichkeit nicht nur DVDs abzuspielen, sondern auch noch Bluerays, Direkt-Anschlüsse für Memory-Cards und USB-Sticks und die Garantie, dass alle Formate (von WAV über AVI bis MP3) problemlos abgespielt werden können. Abgesehen davon kocht das geile Gerät auch noch Kaffee ( ) - welches Gerät dürfte den höheren Absatz erzielen und insgesamt gesehen den größeren Nutzen bieten? ...einziger Nachteil bei zweitem Gerät: Die Bedienung ist etwas komplizierter ob der vielen Funktionen (entspricht alle Möglichkeiten des Zaubers über SpoMods und Variationen im Blick zu behalten).

Und jetzt mal anders rum: Und wenn du dir jetzt schon so ein Gerät gekauft hast, weil du eben auch die Blue-Rays abspielen willst - würdest du dir extra nochmal einen DVD-Player dazu kaufen (vorausgesetzt du hast nur einen Fernseher damit zu versorgen)?

[ErikErikson]

Für den klassischen Taschenlampenfallenlasser oder bauergamer würde ein vielseitiger Zauber zu viel Leistungsduck erzeugen. Es gäbe immer die Erwartungshaltung, das auch einzusetzen.  

[Auribiel]

~.~ ...da hast du natürlich recht, aber der übliche Bauergamer würde sich wohl garnicht erst einen Magier erstellen. ..

[ErikErikson]

Wieso? So ein Schneidermagier, der eine traumatische Erfahrung mit einem magischen Biber hatte und deshalb Magie nur ungern und dann schlecht einsetzt ist doch eine rollenspielerische Heraudforderung. 

[Eulenspiegel]

@ Auribiel
Klar, in diesem Fall nimmt man den DVD-Player für 60 €.

Aber was ist, wenn du dir einen durchschnittlichen Computer für 2000 € oder ein High-End Gerät für 5000 € kaufen könntest?
In diesem Fall verzichten viele Leute auf die ganzen Zusatzoptionen und wählen den billigeren Mittelklasse-Computer.

Das gleiche mit Autos:
Man kann sich für viel Geld ein Hochleistungsauto mit zig Extras kaufen. - Oder man kauft sich einfach einen etwas billigeren Wagen, der von A nach B fährt.

Und das gilt auch für Zauber:
Klar ist so ein High-End Zauber verlockend und für einige, die nicht wissen wohin mit ihren EPs, sicherlich interessant. Aber einige geben ihr Geld lieber für den Mittelklasse-Zauber aus und benutzen die gesparten EPs für einen anderen Bereich.