Thema: Storytelling aus einem anderen Blickwinkel?

[Crimson King]

a) ist tatsächlich eine ziemlich weit verbreitete Alternative. Die Option "Du triffst deinen jahrelang verschollenen bösen Zwillingsbruder, den alle für tot gehalten haben" wird in der Zufallstabelle normalerweise nicht drin stehen.

Siehste, hier würde ich sagen, a) ist Sandboxing, b) ist Storytelling und c) ist Railroading, sofern die Option nicht gleichzeitig die wahrscheinlichste ist.

Zum Thema RR sage ich hier genau ein Mal etwas: so lange die Situation ergebnisoffen ist, ist es kein RR. Und über den Ausgang der Situation ist unter c) absolut garnix definiert. Und wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht: eine Person ist entweder da oder nicht. Wenn sie da ist, und darüber entscheide ich als SL, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100%.

b) ist kein Storytelling, weil es nicht die Dramaturgie und den Plot in den Fokus setzt, sondern Plausibilität.

[K!aus]

a) ist tatsächlich eine ziemlich weit verbreitete Alternative. Die Option "Du triffst deinen jahrelang verschollenen bösen Zwillingsbruder, den alle für tot gehalten haben" wird in der Zufallstabelle normalerweise nicht drin stehen.

Also im Stile der alten Begegnungstabellen von (A)D&D, wo bei Glück auch Nichtkampf-Elemente drin waren.

Na ja, wenn das repräsentativ für Sandboxing ist, schließlich schreibst du es sei weit verbreitet, dann riecht das nach ziemlicher Langeweile.
Oder wird dann als Konter das Aufkommen der Spannung und Dynamik vollkommen in den Verantwortungsbereich der Spieler abgewälzt?

Gruß,
Klaus.

[Dr.Boomslang]

Öhm, Zwischenfrage zu Verständnis: ist Sandboxing tatsächlich völlig zufallsbasiert?

Nein.

Es wäre auch falsch zu sagen Sandbox und Storytelling schließen sich aus. Man könnte höchstens sagen viele (die meisten?) die Sandbox spielen interessieren sich nicht für Storytelling, oder vermeiden es soweit es geht. Das hat eher historische Gründe.

***
Und mal zu den komischen Beispielen:

a) ich habe eine Zufallstabelle, auf die ich würfele
b) ich nehme die wahrscheinlichste Option
c) ich nehme die Option, die am dramatischsten ist und den Plot am meisten voran treibt

Nur c) lässt klar eine Priorität für Story erkennen. a) und b) hingegen haben damit nichts zu tun, sagen also nichts zur Frage aus.

[Crimson King]

Beim Sandboxing wird ja nicht alles per Zufall entschieden. Es gibt ein Setup, in dem schon irgend was angelegt sein sollte, dass zu Action führt. Beim Storytelling betrifft das Setup die SC aber unmittelbar. Die Welt existiert sozusagen nur der Charaktere wegen. Davon ab verwenden Sandbox-SLs ständig Option b), weil es bescheuert ist, alles in Tabellen zu packen und auszuwürfeln.

[K!aus]

Beim Sandboxing wird ja nicht alles per Zufall entschieden. Es gibt ein Setup, in dem schon irgend was angelegt sein sollte, dass zu Action führt. Beim Storytelling betrifft das Setup die SC aber unmittelbar. Die Welt existiert sozusagen nur der Charaktere wegen.

Ach danke,
das sind doch echt mal konkrete Aussagen mit denen ich was anfangen kann.  

Solch eine Einteilung hatte ich auch schon einmal: Existiert die Spielwelt der Spieler wegen oder sind sie nur ein Bestandteil davon?

Davon ab verwenden Sandbox-SLs ständig Option b), weil es bescheuert ist, alles in Tabellen zu packen und auszuwürfeln.

Und damit ist doch wieder der SL die tragende Rolle der Spielweltdynamik. Denn was er nicht auf seine Tabelle schreibt, dass passiert auch nicht und umgekehrt kann nur das passieren was auf der Tabelle steht.
Selbst wenn er schützend die Hände hebt: "Ich habe es doch ausgewürfelt."

Dieser Thread ist echt balsam für meine Seele.  

Gruß,
Klaus.

Edit:
Danke an Crimson King und Dr. Boomslang.

[alexandro]

Öhm, Zwischenfrage zu Verständnis: ist Sandboxing tatsächlich völlig zufallsbasiert?

Nicht komplett zufallsbasiert, aber die Regeln gelten immer, unabhängig davon ob SC an der Situation beteiligt sind.

[Crimson King]

Und damit ist doch wieder der SL die tragende Rolle der Spielweltdynamik. Denn was er nicht auf seine Tabelle schreibt, dass passiert auch nicht und umgekehrt kann nur das passieren was auf der Tabelle steht.
Selbst wenn er schützend die Hände hebt: "Ich habe es doch ausgewürfelt."

Wie bei vielen radikalen Ansätzen bleibt auch hier in der Praxis meistens eine Mischform übrig.

[Merlin Emrys]

[vermutlich OT]

Solch eine Einteilung hatte ich auch schon einmal: Existiert die Spielwelt der Spieler wegen oder sind sie nur ein Bestandteil davon?

Die Spieler sind kein Bestandteil der Spielwelt, glaube ich :-o . Aber ihre Charaktere. Und die die Spielwelt als Spielwelt existiert, weil sie den Bezugsrahmen für die Charaktere aufspannt, in dem sie ein von ihr abhängiger Bestandteil sein können. Ansonsten wäre sie eine beliebige Fiktion, die auch ohne Charaktere und ihre Spieler da ist, dafür aber auch völlig belanglos. Und die Charaktere sind immer etwas mehr als nur ein Bestandteil der Spielwelt: Sie haben einen "Draht" zu einem Dasein, die innerhalb der Spielwelt nicht exisitiert, aber für die Spieler ihre Wirklichkeit ist.
[/vermutlich OT]

[K!aus]

Jo,
viel Spaß noch.

Für mich ist das Thema erledigt.

Viele Grüße,
Klaus.

[ErikErikson]

Für mich ist Storytelling eigentlich der Fokus auf der Durcharbeitung eines Konzepts im Gegensatz zum Fokus auf den Charakteren. Ewa wie Minority Report (Buch) im Vergleich zu Krieg und Frieden.   

[m4lik]

a) ist tatsächlich eine ziemlich weit verbreitete Alternative. Die Option "Du triffst deinen jahrelang verschollenen bösen Zwillingsbruder, den alle für tot gehalten haben" wird in der Zufallstabelle normalerweise nicht drin stehen.

Hm, wie wird sowas beim Sandboxing geregelt?

Zum Thema RR sage ich hier genau ein Mal etwas: so lange die Situation ergebnisoffen ist, ist es kein RR. Und über den Ausgang der Situation ist unter c) absolut garnix definiert. Und wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht: eine Person ist entweder da oder nicht. Wenn sie da ist, und darüber entscheide ich als SL, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100%.

Okay, sehe ich anders. Railroading beginnt für mich da, wo ein SL aufgrund eines Fahrplans über die nächste Station und damit auch die nächstmöglichen Abzweigungen entscheidet. Es ist eine Manipualtion des Spielverlaufs, entweder subtil oder offensichtlich.

b) ist kein Storytelling, weil es nicht die Dramaturgie und den Plot in den Fokus setzt, sondern Plausibilität.

Da sehe ich absolut und vollkommen anders. Eine Geschichte darf alles sein, nur nicht unplausibel.

[scrandy]

Okay, sehe ich anders. Railroading beginnt für mich da, wo ein SL aufgrund eines Fahrplans über die nächste Station und damit auch die nächstmöglichen Abzweigungen entscheidet. Es ist eine Manipualtion des Spielverlaufs, entweder subtil oder offensichtlich.

Ich denke du hast einfach noch kein storyorientiertes Rollenspiel ohne RR gesehen. Das dürfte das Problem sein. Es ist durchaus möglich die Reihenfolge von Szenen vorzugeben, Ereignisse vorzuplanen, ja sogar einen Spannungsbogen mit ausgewiesenem Höhepunkt zu haben ohne die Spieler auch nur einmal in ihrer Entscheidungsfreiheit einschränken zu müssen. Wenn überhaupt eine gewisse Lenkung der Charaktere stattfinden muss, dann über die Motivation der Charaktere oder über das Aufmerksammachen auf das Besondere innerhalb der Spielwelt. Dadurch wird aber zu keinem Zeitpunkt eine Entscheidung eingeschränkt oder die Charaktere gar auf Schienen gesetzt.

Siehe auch mein Storyplayer-Manifest zu Details.

[m4lik]

Es ist durchaus möglich die Reihenfolge von Szenen vorzugeben, Ereignisse vorzuplanen, ja sogar einen Spannungsbogen mit ausgewiesenem Höhepunkt zu haben ohne die Spieler auch nur einmal in ihrer Entscheidungsfreiheit einschränken zu müssen.

Lassen wir mal dahingestellt, was ich schon gesehen habe, oder nicht. Einfach eine Frage, ohne Dein Manifest zu lesen: Wenn Du eine vorgeplante Reihenfolge von Szenen hast, Deine Spieler für die SC eine Abkürzung wählen, die Du als SL nicht bedacht hast, würdest Du dann eine neue Szene improviseren? Oder an Deinem Plan festhalten?

[Crimson King]

Hm, wie wird sowas beim Sandboxing geregelt?

Als Nicht-Sandboxer vermute ich, dass das entweder im Setup steckt oder nie zum Tragen kommt. Da ich Flag Framer und Improvisierer by Heart bin und damit praktisch den gegenläufigen Ansatz zum Sandboxing verfolge, bin ich da aber sicher nicht der beste Ansprechpartner.

Okay, sehe ich anders. Railroading beginnt für mich da, wo ein SL aufgrund eines Fahrplans über die nächste Station und damit auch die nächstmöglichen Abzweigungen entscheidet. Es ist eine Manipualtion des Spielverlaufs, entweder subtil oder offensichtlich.

Es geht um keinen Fahrplan. So etwas wird improvisiert aufgrund des Spielverlaufs. Es wird eingebaut, wenn es plottechnisch passt, nicht wenn der Fahrplan es vorschreibt.

Da sehe ich absolut und vollkommen anders. Eine Geschichte darf alles sein, nur nicht unplausibel.

Eine Geschichte muss spannend sein und Spaß machen. Für mich ist Plausibilität auch elementar, weil unglaubwürdige Verläufe mir den Spaß killen. Tatsächlich gibt es da aber andere Meinungen.

[oliof]

Wenn es einen bösen Zwilling gibt, dann wird die Sandbox erweitert, um auch diesen zu beinhalten. Was der böse Zwilling dann so erreicht, hängt von dessen Zielen, Möglichkeiten, und den Zusammenhängen in der Handlungsmaschinerie ab.

[scrandy]

Wenn Du eine vorgeplante Reihenfolge von Szenen hast, Deine Spieler für die SC eine Abkürzung wählen, die Du als SL nicht bedacht hast, würdest Du dann eine neue Szene improviseren? Oder an Deinem Plan festhalten?

Es gibt weder einen Richtigen Weg noch eine Abkürzung sondern nur Bausteine. Der Sl hat (gemäß des Manifests) verschiedene moduläre Elemente, die er den Spielern präsentieren kann. Diese Elemente werden dann erst durch die Entscheidungen der Spieler zu der gewünschten interessanten Geschichte.

Es gibt natürlich Elemente die Fest sind, aber nur deshalb weil sie eben eh nicht von den Charakteren zu beeinflussen sind. Die Herausforderungen, die im Sinne des Abenteuers zu bestehen sind, können jedoch immer komplett frei gelöst werden. Manchmal braucht man für eine Herausforderung sehr lange, manchmal gibt es einen Weg, den der SL nicht bedacht hat, aber der Spieler hat immer die Handlungsfreiheit und wenn sich dadurch etwas größeres ändert, dann wird das Plotgerüst angepasst und die vorbereiteten Elemente werden anders zusammengestellt oder ausgewählt.

[m4lik]

Es gibt weder einen Richtigen Weg noch eine Abkürzung sondern nur Bausteine. Der Sl hat (gemäß des Manifests) verschiedene moduläre Elemente, die er den Spielern präsentieren kann. Diese Elemente werden dann erst durch die Entscheidungen der Spieler zu der gewünschten interessanten Geschichte. Die Herausforderungen, die im Sinne des Abenteuers zu bestehen sind, können jedoch immer komplett frei gelöst werden. Manchmal braucht man für eine Herausforderung sehr lange, manchmal gibt es einen Weg, den der SL nicht bedacht hat, aber der Spieler hat immer die Handlungsfreiheit und wenn sich dadurch etwas größeres ändert, dann wird das Plotgerüst angepasst und die vorbereiteten Elemente werden anders zusammengestellt oder ausgewählt.

Dann verstehe ich Deinen Kritikpunkt nicht. Das ist doch genau das, was ich als Storytelling beschrieben habe. Eine Geschichte, die auf einem Rahmen basiert, der vom SL aber jederzeit angepasst werden kann, so dass die Handlungsfreiheit gewahrt bleibt. Wenn Du als SL Deine Runde gut kennst, die Charaktere saubere Motive haben und Du gut vorplanen kannst, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich recht hoch, dass alles so läuft, wie gedacht, weil ihr eingespielt seid. Wenn es aber nicht so läuft, passt sich die Story den Ereignissen an, und nicht umgekehrt.

Es gibt natürlich Elemente die Fest sind, aber nur deshalb weil sie eben eh nicht von den Charakteren zu beeinflussen sind.

Die Frage wäre halt nur, ob die festen Elemente tatsächlich nicht durch die SC zu beeinflussen sind. Grundsätzlich kann man auch einen Vulkanausbruch verhindern.

[alexandro]

a) ist tatsächlich eine ziemlich weit verbreitete Alternative. Die Option "Du triffst deinen jahrelang verschollenen bösen Zwillingsbruder, den alle für tot gehalten haben" wird in der Zufallstabelle normalerweise nicht drin stehen.

Ach nein?

[scrandy]

Die Frage wäre halt nur, ob die festen Elemente tatsächlich nicht durch die SC zu beeinflussen sind. Grundsätzlich kann man auch einen Vulkanausbruch verhindern.

Da wir uns ja im Storytelling im Bereich der Fiktion bewegen und nicht im Abbild der Realität, gibt es selbstverständlich in der Fiktion Dinge die unabhängig von den Protagonisten einfach passieren. Es mag sein, dass sich die Details durch den Einfluss der Spieler verändern werden, aber grundsätzliche Dinge bleiben bestehen. In der Regel handelt es sich dabei um Dramaturgische Grundstrunkturen.

Ein Beispiel: Eine Stadt steht am Rand der Selbstzerstörung, weil unterschiedliche Parteien, unterschiedliche Kulturen und Jahrhundertealte Probleme durch einen Auslöser hochgekocht wurden. Die Gruppe hat die Möglichkeit diesen Auslöser zu finden und zu beheben, sie kann sogar einzelne Konflikte beilegen, aber dennoch wird der grundsätzliche Konflikt (in veränderter Form) auch auf dem Weg zum Höhepunkt ansteigen und in einem Moment gipfeln, wo die Charaktere basierend auf ihrer Vorarbeit die Möglichkeit haben den Konflikt zu beenden. Alle Entscheidungen auf dem Weg zum Höhepunkt, verändern zwar die Story, ändern aber nichts daran, dass irgendwann die Probleme der Stadt hochkochen. Was am Höhepunkt genau passiert, kann je nach Spielerinteraktion variieren, aber der Höhepunkt selbst steht fest.

Möchte man, dass auch diese dramaturgische Struktur komplett von den Spielern abhängt, dann verlassen wir den Bereich des Storytelling und sind im puren Simulationsimus angelangt.

[Wulfhelm]

Ich persönlich würde sagen...
d) jemanden, der zur Qualität der Story beitragen kann und dessen Erscheinen plausibel ist
... wäre Storytelling.
a) Ist kein Storytelling. 1W6 Echsenmenschenkrieger tragen zur Qualität der Story an sich erst mal nichts bei - obwohl man natürlich eine durch Zufallstabellen generierte Begegnung im Dienste der Story umformen kann.
b) Ist auch kein Storytelling. Wenn die Wahrscheinlichkeit 75% wäre, dass unwissende Bauern auftauchen und 25%, dass ein Charakter auftaucht, der dem Protagonisten näheres über die Dämonenplage berichtet, würde kein ernsthafter Geschichtenerzähler die unwissenden Bauern nehmen.
c) Ist aber auch kein Storytelling, weil nur unter dem Gesichtspunkt des "Dramas" ausgewählte Ereignisse genau so wenig eine gute Story ergeben wie zufällig ermittelte.

b) ist kein Storytelling, weil es nicht die Dramaturgie und den Plot in den Fokus setzt, sondern Plausibilität.

Ohne Plausibilität gibt es keinen Plot, sondern nur zusammenhanglose Ereignisse, die eine - schlechte Story - ergeben.

Eine Geschichte muss spannend sein und Spaß machen.

Das sind gewünschte Ergebnisse, keine Eigenschaften der Geschichte. Du kannst auch sagen "Eine Pizza muß gut schmecken", aber das beschreibt die Anforderungen an das, was eine Pizza ausmacht, herzlich wenig.

[Wulfhelm]

Ein Beispiel: Eine Stadt steht am Rand der Selbstzerstörung, weil unterschiedliche Parteien, unterschiedliche Kulturen und Jahrhundertealte Probleme durch einen Auslöser hochgekocht wurden. Die Gruppe hat die Möglichkeit diesen Auslöser zu finden und zu beheben, sie kann sogar einzelne Konflikte beilegen, aber dennoch wird der grundsätzliche Konflikt (in veränderter Form) auch auf dem Weg zum Höhepunkt ansteigen und in einem Moment gipfeln, wo die Charaktere basierend auf ihrer Vorarbeit die Möglichkeit haben den Konflikt zu beenden. Alle Entscheidungen auf dem Weg zum Höhepunkt, verändern zwar die Story, ändern aber nichts daran, dass irgendwann die Probleme der Stadt hochkochen. Was am Höhepunkt genau passiert, kann je nach Spielerinteraktion variieren, aber der Höhepunkt selbst steht fest.

Das ergibt dann eine gute Geschichte, wenn die Einflußmöglichkeiten der SCs und ihre Auswirkungen plausibel sind.
Wenn aber zum Beispiel der ganze Schlamassel an einer einzelnen Person hängt, und es den SCs innerhalb ihres Handlungrahmen gelingt, diese Person zu töten, umzustimmen etc., dann ist es eine schlechte Geschichte, wenn es aus "dramaturgischen" Gründen trotzdem weitergeht wie geplant.
Eine gute Geschichte braucht Plausibilität. Und die lässt sich im Rollenspiel am besten nur erreichen, indem man den Handlungsspielraum der SCs komplett mit einbezieht.

Möchte man, dass auch diese dramaturgische Struktur komplett von den Spielern abhängt, dann verlassen wir den Bereich des Storytelling und sind im puren Simulationsimus angelangt.

Hm? Das verstehe ich nicht. 
"Alles, was passiert, muss von den SCs abhängen" ist doch kein Simulationismus. Ganz im Gegenteil. In jeder halbwegs plausiblen Weltsimulation ist doch wohl klar, dass es jede Menge Dinge gibt, auf welche die SCs keinen Einfluss haben. Die SCs sind schließlich - in den mir bekannten Rollenspielen - keine Götter.

[Teylen]

Eine gute Geschichte braucht Plausibilität. Und die lässt sich im Rollenspiel am besten nur erreichen, indem man den Handlungsspielraum der SCs komplett mit einbezieht.

Anderen vorschreiben zu wollen was eine gute Geschichte ist, das sie nur Plausibel sei wenn sie von den Spielern gesteuert wird und das man etwas im Rollenspiel nur erreichen kann wenn man es auf eine bestimmte Art machen wuerde zeugt imho von einer unglaublich bornierte und eingeschraenkte Geisteshaltung.

Als konstruktivere Anmerkung (offensichtliche) Plausibilitaet ist als Konstrukt fuer ein Drama nicht unbedingt erforderlich. Teilweise leben Dramen davon das ihnen die Plausibilitaet scheinbar (Rosencrantz & Gueldenstern are Dead) oder tatsaechlich (Alice im Wunderland) fehlt, teilweise definiert sich die Plausibilitaet durch das angestrebte Genre.

[Wulfhelm]

Anderen vorschreiben zu wollen was eine gute Geschichte ist, das sie nur Plausibel sei wenn sie von den Spielern gesteuert wird und das man etwas im Rollenspiel nur erreichen kann wenn man es auf eine bestimmte Art machen wuerde zeugt imho von einer unglaublich bornierte und eingeschraenkte Geisteshaltung.

Nein, das zeugt davon, das man Dinge durchdenkt.
Plausibilität kann man nur erreichen, wenn der gegebene Handlungsspielraum der SCs komplett berücksichtigt wird. Denn wenn die SCs etwas tun, was nicht die Auswirkungen hat, die es plausiblerweise haben müßte, dann ist die Plausibilität zum Teufel.
(Wo ist Alice im Wunderland btw. nicht plausibel? Und bitte bedenken, dass ich nicht nach "realistisch" gefragt habe.)

[Teylen]

Nein, das zeugt davon, das man Dinge durchdenkt.

Eigentlich zeugt es eher davon das nicht nachgedacht wurde und / oder eine intelligente Auseinandersetzung fehlt.

[Stonewall]

Mit dieser Aussage rennst du leider bei mir offene Türe ein!  

Denn solange der SL alleine die Zufallstabelle festlegt, wird Punkt a) hoffentlich Punkt b) weitesgehend enthalten: "Ihr seid im Stollen und trefft *würfel, würfel* Waldelfen" - "Häh?"
Also wird sich der SL schon im Vorfeld Gedanken machen was von der Weltenlogik am wahrscheinlichsten ist und auf die Tabelle schreiben.
Und wenn er ein wenig weiterdenkt wird er in der Zufallstabelle auch Punkt c) berücksichtigen, sonst endet es in "Jo komm, würfel noch einmal - vielleicht ist es ja dann interessant."

Gruß,
Klaus.

Vielleicht gehe ich zu naiv-pragmatisch an die Sache ran, aber das klingt für mich nach einer sehr interessanten Situation:
Wie kommen die Waldelfen in den Stollen? Was machen sie dort? Was haben sie jetzt vor?
Das wäre mMn ein toller Plothook.