Thema: Ein realistischer Schwertkampf

[Bad Horse]

Mir ist mal ein 120kg-Schrank mit der Kante auf den Unterarm geknallt. Nicht mal ne Knochenfellprellung, nur ein großer blauer Fleck.

So einfach ist das gar nicht mit dem Knochenbrechen, wenn man den falschen Winkel hat oder die falsche Stelle erwischt.

Im Gegensatz dazu ist einer Freundin ihr nicht viel schwereres Motorrad auf den mit Motorradstiefeln geschützten Fuß gefallen - bam, Splitterbruch in hunderte von Mini-Teilen im Mittelfußknochen.  

[K!aus]

Ich hatte mal einen Probekampf mit The Riddle of Steel (TROS) gemacht.
Da war direkt nach dem ersten Treffer Ende.

Gruß,
Klaus.

[OldSam]

Kendo ist nicht realistisch, da Budo-Sportart.

Jo, richtig. IMHO v.a. aufgrund eingeschränkter Trefferzonen, bestimmter Reglements (z.B. Treffer mit "nachfedernder Klinge") und natürlich dem generell Sport-Problem, dass es eine andere Geisteshaltung ist (Regeln, Fairness, Sicherheit usw.) mit der trainiert wird.

[ErikErikson]

TRoS scheint gut zu passen für sowas.

Weiss übrigens jemand, wie man die Youtube Videos langsam stellen kann? Sonst siehts du da gar nix.

[Lyonesse]

Ich hatte mal einen Probekampf mit The Riddle of Steel (TROS) gemacht.
Da war direkt nach dem ersten Treffer Ende.

Im Hero-System kann auch schon nach einem Treffer Schluß sein, da braucht man nicht mal mit der optionalen Hit-Location zu spielen.

[OldSam]

Mir ist mal ein 120kg-Schrank mit der Kante auf den Unterarm geknallt. Nicht mal ne Knochenfellprellung, nur ein großer blauer Fleck.
So einfach ist das gar nicht mit dem Knochenbrechen, wenn man den falschen Winkel hat oder die falsche Stelle erwischt.

Oh, keine Sorge, das klappt schon! Die entsprechenden Bewegungen werden ja über Jahre immer wieder trainiert und man kann selbst ohne Waffen oft schon erstaunlich leicht Knochen brechen...
Aber es ist natürlich völlig richtig, dass man mit dem falschem Winkel bzw. ungünstiger Platzierung sehr viel Energie unwirksam "verpuffen" lassen kann - in Deinem Fall wohl "glücklicherweise"

...zumal man auch berücksichtigen sollte, dass es gar nicht immer ein "richtiger Bruch" sein muss, es reicht i.d.R. schon ein sehr schmerzvoller Treffer, um den Kampf zu entscheiden.

[Pyromancer]

Wenn man den alten Fechtbüchern glauben kann, dann war man beim Schwertkampf auch sehr oft am Ringen/Hebeln/Gelenke auskugeln.

[Leodem666]

bei Youtube findest Du so einiges zu Huskarl/Huscarl

[OldSam]

Ich hatte mal einen Probekampf mit The Riddle of Steel (TROS) gemacht.
Da war direkt nach dem ersten Treffer Ende.

hehe, ich glaube das muss ich mir spaßeshalber auch irgendwann mal ansehen...

GURPS4 ist in der Hinsicht übrigens auch wirklich klasse, v.a. mit dem Martial Arts-Zusatzband, gibt es einiges an schönen Optional-Regeln, um einzelne Kämpfe sehr differenziert und realistisch auszuspielen, wenn man will.
Und mit Hit Locations gilt sowieso, dass es nur einen Treffer an der richtigen Stelle braucht und dann sieht es typischerweise sofort ziemlich übel aus... (selbst wenn man nicht so hohen Schaden würfelt, man natürlich auch immer geht)

[OldSam]

Wenn man den alten Fechtbüchern glauben kann, dann war man beim Schwertkampf auch sehr oft am Ringen/Hebeln/Gelenke auskugeln.

Jo, auf dem Schlachtfeld mit Sicherheit, bei den Samurai war das auch so.
Die früheren, sehr langen Samurai-Schwerter (Tachi) waren deswegen sogar extra flexibel und wurden entsprechend "locker" mitgeführt, damit man sie im Nahkampf (zur Not sogar aus dem Gürtel) als Hebel einsetzen konnte u.ä.

[Leodem666]

In der Schule "fiori dei libri" wird das auch sehr gut erklärt. Da gibt es sehr viele Hebel, Entwaffnungstechniken, etc.

[Wulfhelm]

Realistisches System für einen Schwertkampf bis zum Tode:
Die Kontrahenten werfen 2W6+Fertigkeitswert. Der mit dem niedrigeren Ergebnis ist tot. Bei gleichem Ergebnis: Beide tot.
Optional: Wer nicht stirbt, wirft 2W6 minus Unterschied der ersten beiden Würfe auf der "Wie dreckig geht es mir, obwohl ich gewonnen habe?"-Tabelle.

Hebel, Entwaffnungstechniken, Trefferlokationen, tsss...

[El God]

haha.

 

[Dr.Boomslang]

Wie Du oben ganz richtig sagtest, geht es hier v.a. um Überleben, d.h. als Krieger konnte/kann man sich auf keinen Fall den Luxus erlauben den Gegner im Kampf gnädig zu behandeln, denn ein einziger ungünstiger Schritt oder ein kurzes Zögern kann der letzte Fehler gewesen sein...

Das ist mir schon bewusst. Ich meinte auch eigentlich nicht dass ein Profi aus Gnade zögert (ein Anfänger wahrscheinlich schon eher). Gerade ein Kämpfer mit Erfahrung wird im Zweifel immer seine eigene Gesundheit über die seines Gegners stellen und lieber einen tödlichen Angriff einsetzen der den Kampf schnell beendet als den Gegner zu schonen.
Ich meinte eigentlich dass ein erfahrener Kämpfer eben nicht seine eigene Gesundheit zugunsten eines tollen Angriffs auf's Spiel setzen wird, das machen nur Sportler, Poser, oder Kontrahenten im Wettbewerb, weil die Situation eine ganz andere ist. Wenn die Situation also so ist dass man die Wahl hat zwischen Angriff und Ausweichen, weil der Gegner nicht entschlossen ist bis zum Tod zu kämpfen (oder man ihm diese Entschlossenheit leicht nehmen kann), wird ein erfahrener Kämpfer auch nicht den Angriff wählen. Dieser Gedanke soll nur die Idee vom superbrutalen, effizienten, "realistischen" Kampf etwas relativieren.

[El God]

Davon abgesehen: Der Kampf mag schnell zu Ende gewesen sein, gestorben wurde aber (zumindest im europäischen Mittelalter) direkt im Kampf insgesamt recht wenig.

[Pyromancer]

Realistisches System für einen Schwertkampf bis zum Tode:
Die Kontrahenten werfen 2W6+Fertigkeitswert. Der mit dem niedrigeren Ergebnis ist tot. Bei gleichem Ergebnis: Beide tot.
Optional: Wer nicht stirbt, wirft 2W6 minus Unterschied der ersten beiden Würfe auf der "Wie dreckig geht es mir, obwohl ich gewonnen habe?"-Tabelle.

Hatte ich mal genau so. Mit der zusätzlichen Option, dass man offensiv oder defensiv kämpfen konnte.
Offensiv bedeutete höhere Gewinnwahrscheinlichkeit, aber auch potentiell schwerere Verletzungen nach dem Kampf. Der defensive Stil verringerte zwar die Siegwahrscheinlichkeit, dafür überlebte man, wenn man denn gewann, mit eher weniger Blessuren.

Getreu dem Motto: Nach einem ernsthaften Messerkampf ist hinterher einer schwer verletzt - der andere ist tot.

[Dr.Boomslang]

Wie ein realistischer Kampf aussieht, wie man ihn im Rollenspiel darstellt und wie man ihn dazu modelliert sind natürlich drei unterschiedliche Fragen.

Davon abgesehen: Der Kampf mag schnell zu Ende gewesen sein, gestorben wurde aber (zumindest im europäischen Mittelalter) direkt im Kampf insgesamt recht wenig.

Und das wollte ich auch noch gesagt haben. Und wo von Messern die Rede ist: Gerade bei Stichwaffen ist es nicht selten dass man mit Verletzung (dank Adrenalin) ganz normal weiter kämpft, oder sogar gefährlicher wird (man kennt sowas von Rennradfahrern die schneller fahren nachdem sie auf die Fresse gefallen sind). Die Wahrscheinlichkeit ist dann sehr hoch das man später stirbt, aber über den Kampfausgang sagt das erst mal nicht so viel.
Es dürfte klar sein warum so ein System sich im Rollenspiel nicht wirklich durchsetzt, es ist einfach antiklimaktisch.

[OldSam]

Davon abgesehen: Der Kampf mag schnell zu Ende gewesen sein, gestorben wurde aber (zumindest im europäischen Mittelalter) direkt im Kampf insgesamt recht wenig.

Die sind ja auch sowieso großteils vorher & nachher aufgrund von Krankheiten/Seuchen etc. unrühmlich im Lager gestorben... 

[OldSam]

Getreu dem Motto: Nach einem ernsthaften Messerkampf ist hinterher einer schwer verletzt - der andere ist tot.

Wobei ich da auf jeden Fall sagen würde, dieses Motto gilt tatsächlich mehr für den Messer- als für den Schwertkampf.
(aufgrund der extrem schnellen, kleinen, schwer vorhersehbaren Bewegungen etc. - das ist beim Schwert schon deutlicher mit größeren Bewegungen...)

[OldSam]

Es dürfte klar sein warum so ein System sich im Rollenspiel nicht wirklich durchsetzt, es ist einfach antiklimaktisch.

Es sei denn man hat auch magiewirkende Fantasy-Heiler mit an Bord 

Dass mit dem Adrenalin ist auf jeden Fall richtig, da gibt's ja sogar die plakativen Sonderfälle von Leuten, die mehrmals angeschossen werden und weiterrennen etc.   (allerdings gibt es üblicherweise zumindest eine kurze körperliche "Schock"-Reaktion auf entsprechende Treffer, egal ob Schwert oder Kugel)

[Horatio]

Zum Thema Gewicht.. nehmen wir da doch einfach die historischen Werte.

Was die Hebel und Entwaffnungstechniken in den Fechtbüchern betrifft, das waren Techniken für den Kampf im Harnisch (auch wenn nicht immer die Trainierenden im Harnisch abgebildet werden). Hier wurde die Gefahr eines zufälligen Wirkungstreffer im Nahkampf über die Rüstung minimiert. Klar wurde das das Schwert zu einer Hiebwaffe, wenn die Schnittwirkung sekundär wird und da kann gerade ein nach Vorne in den Infight drängen einen klaren Vorteil bringen (und ist schwer zu vermeiden). Wenn sich ohne Rüstung mit scharfen Waffen eine Infight Situation einstellt, sind schwere Verletzungen auf beiden Seiten unvermeidlich; eine Klingenwaffe braucht für einen Wirkungstreffer nun mal so gut wie keinen Raum.

Wer was auch für den Laien verständliches über Waffen und Duelle aus der Zeit lesen will, dem sei Silvers Paradoxes of Defense von 1599 ans Herz gelegt. Für Leute die selbst Waffenkampf betreiben sei er noch mal doppelt empfohlen.

[Funktionalist]

http://www.thearma.org/essays/digby.html

[WeeMad]

Weiss übrigens jemand, wie man die Youtube Videos langsam stellen kann? Sonst siehts du da gar nix.

Soweit ich weiß geht das nicht. Aber der Rote hat durch nen Schlag von oben mitten auf den Kopf gewonnen

[Lichtschwerttänzer]

Überlegen wir doch mal, wie ein realistischer Schwertkampf aussehen müsste. Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben ,das sind nur Ideen.

Ich empfehle Silvers Paradoxes of defence, Talhofer, Lichtenauer, I.33...

Kendoschwerter??? Also Kats wiegen mWn mehr als Arming Swords und sind Zivilwaffen.

Hier ein Beispiel für Kendo, was ich mal ein Jahr lang gemacht habe: Kendo
Bei Kendo werden ausschließlich Schläge gezählt, die den Kampf sofort beenden (Kopf, Schläfe, Kehle, Bauch (durchziehen zum Aufschlitzen, Stiche zählen nicht),

Kendp hat mit echtem Schwertkampf mWn soviel zu tun wie Sportfechten mit Silvers Stil.

Handgelenke. Kendo ist allerdings nicht die original Schwertkampfschule. Es wurde in ein Sportgewand verpackt. Dafür wird wirklich zugeschlagen. Einen halbwegs realistischen Eindruck sollte man gewinnen können.
 

Kämpfe mit mittelalterlichen europäischen Waffen finden kaum noch unter authentischen Bedingungen statt.

Natürlich nicht, Tote sind politisch unkorrekt

Es gibt aber afaik durchaus historische Dokumente über den Kampfablauf.

s.o.
und Reeactment und Shows als Western nMartial Arts zu bezeichnen macht mich ärgerlich.

Wenn Du Dich auf das europäische Mittelalter beziehst, v.a. letzteres! Die alten Schwerter waren i.d.R. nicht wirklich scharf, also keine guten Klingen zum schneiden,

Das galt aber auch nur für Klingen die gegen Rüstungen eingesetzt wurden, wobei die Kante dieser Klingen genauso tödlich war und nebenbei japanischen Klingen überlegen war

Kreuzritter haben nach aussagen Türken im Sattel gespalten, Towton etc legt brutal Zeugnis ab über die Wirksamkeit europäischen Stahls
 

http://www.thearma.org/essays.htm

http://www.thearma.org/essays/weights.htm

As leading sword expert Ewart Oakeshott unequivocally stated: "Medieval Swords are neither unwieldably heavy nor all alike - the average weight of any one of normal size is between 2.5 lb. and 3.5 lbs. Even the big hand-and-a-half 'war' swords rarely weigh more than 4.5 lbs. Such weights, to men who were trained to use the sword from the age of seven (and who had to be tough specimens to survive that age) , were by no means too great to be practical."

.the average weight of swords from the 10th to the 15th centuries was 1.3 kg, while in the 16th century it was 0.9 kg. Even the heavier bastard swords which were used only by second-grade fighting men did not exceed 1.6 kg, while the horse swords known as 'hand-and-a-half' swords weighed 1.8 kg on average. When due allowances are made, these surprisingly low figures also hold good for the enormous two-hand sword, which was traditionally only wielded by 'true Hercules.' Yet it seldom weighed more than 3 kg."
 
 

[Leodem666]

@Horatio: das die Hebel und Griffe für Kämpfer in der Rüstung waren kann ich leider nicht guten Gewissens so stehen lassen.
Es mag sein, dass einige von diesen Griffen in Rüstungen sicherer zu handeln waren, aber ein Großteil dieser Bewegungen kann man vlt. im Kettenhemd oder der Brigantine machen, aber alles was schwerer wird, wird schon von vornherein diese Bewegungen unterbinden. Die meisten der Kampftechniken die ich meine sind für Leichtgerüstete ( z.B. nur im Gambeson). Das gilt meiner Erfahrung nach für den Einsatz von Anderthalbhändern genauso, wie für den Einsatz von Einhändern.

Und wegen dem Gewicht... Da scheiden sich heute noch die Geister. Es gibt Wissenschaftler, die Deine Quelle bestätigen würden, es gibt aber genauso Wissenschaftler, die deutlich höhere Gewichte aus anderen Quellen anführen. Besonders ist ja auch die Entwicklung der Schmiedekunst hier ins Feld zu führen. Da geht es von Einhändern, die im Frühmittelalter schon ca. 1,5 - 2 kg gewogen haben ( das waren z.B. die Breitschwerter) bis ins Spätmittelalter mit manchen Floretten, die dann bloss noch ca. 0,8 kg wiegen. Und einen 2-Händer der bloss 3kg wiegt den musst Du mir mal zeigen. Mach Dir mal einen Holz-Übungszweihänder. Holz ist um einiges leichter als der verwendete Stahl. Und selbst bei dem Holzschwert komme ich gerade wie es z. B. hier auf meiner Waage liegt auf 1,78 kg.

Ich betreibe Reenactment (kein Larp) schon seit langer Zeit und kenne auch hierzu sehr viele verschiedene Meinungen.
Das Problem sind einfach die schriftlichen Quellen...