Autor Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?  (Gelesen 72420 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #100 am: 8.09.2010 | 14:21 »
Mit Punkten ist flexibler als ohne? Interessant. Aber das muss man glaube ich nicht verstehen. Ich geh erstmal die Joule nachzählen die in Hitze freigesetzt werden wenn Superman dem Gandalf eine rein haut, und dann weiß ich vielleicht auch dass "Laseraugen" 15,3 CP mehr kosten muss als der Nachteil "lustige Zipfelmütze", damit die Spieler auch alle Freiheiten haben.

Ein

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #101 am: 8.09.2010 | 14:23 »
Zitat
*Hach jo stimmt!* Die Systemdesigner tragen ja auch Hemdfarben, die gehen heute gar nicht mehr! Und die Schuhe erst... ;D
Das eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. Robin Laws trägt z.B. auch hässliche Hemden und macht trotzdem moderne, gar innovative Spiele.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #102 am: 8.09.2010 | 14:26 »
Das eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. [...]

In welchem Punkt?

Und nein, "machen Simulation" zählt nun definitiv nicht als "stecken geblieben".:)

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #103 am: 8.09.2010 | 14:26 »
Mit Punkten ist flexibler als ohne? Interessant. Aber das muss man glaube ich nicht verstehen. [...]

Müsstest Du schon. Willst Du aber nicht. ;)

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #104 am: 8.09.2010 | 14:27 »
Das ist gut zu hören. Die Version, die wir hatten, ist die lilane, deutsche mit dem viergeteilten Cover.
Die sozialen Lösungen waren da drin sehr unbefriedigend. (Wurf geglückt, der andere glaubt jetzt den Fakt...)

WIe ist in den neueren Editionen der gefühlte Machtzuwachs im Vergleich zum Kämpfer und wie leicht sind diese Regeln anzuwenden?

Anscheinend kommen viele Caveats wirklich von unzureichender Infolage.
Ganz kurz, wenn mein Char in einer schmierigen Bar Informationen aus einem vorsichtigen (anderer Char hat bereits unsere Gruppe bei ihm angemeldet und eine etwas ungünstige REaktion hervorgerufen) NSC herausquetschen möchte, wie kann ich mich darauf vorbereiten und wie unterstützt mich das System?

Ein

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #105 am: 8.09.2010 | 14:28 »
@Thot
Ich spare mir da jetzt Erläuterungen, da ich nichts wiederholen will, was schon hier im Thread lang und breit erläutert wurde. Außerdem würdest du es eh nicht verstehen.

Online Woodman

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #106 am: 8.09.2010 | 14:32 »
Zitat
Aber solche Systeme wurden schon dazu entworfen Gandalf mit Superman vergleichen zu können, und nachher auch noch das warme Gefühl zu haben zu wissen ob der Kampf "gerecht" wäre.
Das mag allgemein zutreffen, aber bei GURPS sind die CP nicht zum Vergleich auf Encounterebenen geeignet oder gedacht. Das Konzept ist generischer, die Kompetenz wird an einer Vielzahl von unterschiedlichen Herausforderungen verglichen, und da sollten Charaktere  mit gleichem CP Niveau im Durchschnitt ähnlich gut abschneiden.
Wenn die Herausforderungen nicht gleichverteilt sind, ändert sich im Prinzip auch der Maßstab, da ist dann da Frage ob es sich lohnt diese Veränderung zu erfassen, oder ob man besseres zu tun hat
und es einfach reicht sich zu einigen was für die anstehenden Kampagne wichtig ist und was nicht.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #107 am: 8.09.2010 | 14:35 »
[...]
Ganz kurz, wenn mein Char in einer schmierigen Bar Informationen aus einem vorsichtigen (anderer Char hat bereits unsere Gruppe bei ihm angemeldet und eine etwas ungünstige REaktion hervorgerufen) NSC herausquetschen möchte, wie kann ich mich darauf vorbereiten und wie unterstützt mich das System?

Es gibt Dir für Vorteile Boni, und für Nachteile Mali auf einer Tabelle, die die Reaktion eines oder mehrerer NSC bestimmt.  Bestechungsgelder, Talent für eine vom Ziel hochgeschätzte Fähigkeit oder (unvermeidlich vom SL bewertete) Boni für besondere Argumente, die die Situation des NSC berücksichtigen, kommen oben drauf. Dazu dann ein 3W6-Zufallselement für Laune des NSC und weitere Umstände.

Ich selbst spiele soziale Interaktion lieber aus, aber das System funktioniert für Leute, die sowas brauchen, höre ich.

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #108 am: 8.09.2010 | 15:14 »
Ich glaube, ich vertehe die Richtung dahinter. Wenn man es denn anwenden möchte, brauchts natürlich einen SL, der sich an die Anweisungen aus der Tabelle hält. (Kenne da einen, dem das ganz gewaltig stinken würde. ;o) )

Ist nicht die Variante, die ich bevorzuge, aber es scheint recht umfassend zu sein. Eine Lösung ohne Tabelle fände ich schöner, aber immerhin gibt es sie jetzt.

Zum Thema Ausspielen statt Würfeln:
Kennt man aus Vampirerunden, bei denen in der Praxis soziale Fertigkeiten nur über ihre Anwendung in sozialen Disziplinen gerechtfertigt sind und diese verhindern soziales Interagieren. Ich mag die Idee eines verbalen Schlagabtausches, der Spuren hinterlässt. Das gibt einem als Spieler eines soz.Chars ganz andere Mittel in die Hand. Man kann so Fakten schaffen und es entlastet den SL spürbar.


sers,
Alex

Offline Waldgeist

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #109 am: 8.09.2010 | 15:28 »
Ist nicht die Variante, die ich bevorzuge, aber es scheint recht umfassend zu sein. Eine Lösung ohne Tabelle fände ich schöner, aber immerhin gibt es sie jetzt.

Äh, die Tabelle ist doch meines Erachtens für rein zufällige Begegnungen gedacht. Ansonsten haben die meisten NSCs ne Grundeinstellung (meist wohl neutral) und durch Influence Rolls werden diese nach oben gepusht. Vorteile/Nachteile können die Grundeinstellung schon mal passiv modifizieren. Fertigkeiten/Zauber/etc. können dann aktiv zur Beeinflussung beitragen.
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Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #110 am: 8.09.2010 | 15:30 »
Ganz kurz, wenn mein Char in einer schmierigen Bar Informationen aus einem vorsichtigen (anderer Char hat bereits unsere Gruppe bei ihm angemeldet und eine etwas ungünstige Reaktion hervorgerufen) NSC herausquetschen möchte, wie kann ich mich darauf vorbereiten und wie unterstützt mich das System?

Das bringt erstmal einen gewissen Abzug auf der Reaktionstabelle, je nach Deiner Einschätzung "wie schlimm" es war - sagen wir mal -2, also ne signifikante verringerte Wahrscheinlichkeit auf ne positive Reaktion.
Charismatische Wirkung, Bestechungsgeld u.ä. gibt natürlich wiederum entsprechene Boni in die andere Richtung. Damit hast Du die grundsätzliche Haltung.

Wenn es um geheime, brisante Infos geht o.ä. sollte der Char nach Möglichkeit natürlich entsprechende soziale Fertigkeiten einsetzen, wie z.B. Fast Talk oder ggf. auch Intimidation oder so (bei allgemeineren Sachen reicht die allgemeine Haltung aus, um zu sehen wie hilfreich der NPC ist)  - Die allgemeinen Reaktionsabzüge bzw. Boni würde man dann dort mit reinnehmen (d.h. es ist natürlich schwieriger z.B. jemand zu belabern, der Dich eher unsympathisch findet und mißtrauisch ist)

Alternativ kannst Du auch die Reaktionssachen ganz außen vor lassen - abgesehen von Boni durch Charisma o.ä. welche dem Char zustehen könnten - und direkt mit entsprechenden Influence-Skills arbeiten, also eben erstmal ne Fast Talk-Probe und schauen ob das gut klappt. Wenn der NPC nen Motiv hat seine Infos schützen würfelst Du mit Willenskraft dagegen, um zu schauen wer obsiegt.


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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #111 am: 8.09.2010 | 15:31 »
@Oldsam
OK, die Tabelle gibt also vor, einfach der eigentliche Versuch ist.


Also funktionieren die Stufen auf der Tabelle als eine Art sozialer Hitpoints. Ab einer gewissen Stufe erreicht der Char sein Ziel.

Hat man mehrere Versuche und gibt es eine Möglichkeit, anderer Leute Leisten/Einstellung zueinander zu verändern oder den momentanen Stand zu v
erfestigen?

(Ich möchte nur herausfinden, ob es eine Rollenspielhilfe oder sogar ein Konfliktlösungssystem ist, sodass es eine Vergleichsgrundlage zwischen Kampfskills/Vorteilen und ihren sozialen Pendants gibt.)

« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 15:38 von kritischer_Destruktur »

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #112 am: 8.09.2010 | 15:35 »
Ich glaube, ich vertehe die Richtung dahinter. Wenn man es denn anwenden möchte, brauchts natürlich einen SL, der sich an die Anweisungen aus der Tabelle hält. (Kenne da einen, dem das ganz gewaltig stinken würde. ;o) )

Ist nicht die Variante, die ich bevorzuge, aber es scheint recht umfassend zu sein. Eine Lösung ohne Tabelle fände ich schöner, aber immerhin gibt es sie jetzt.

Ich nehme meistens auch die Variante ohne Tabelle (auch ganz offiziell) wenn ich grad mal ne zufällige Laune bestimmen will... Du arbeitest dann eben einfach mit Boni bzw. Abzügen auf soziale Fertigkeiten...
In meinen Runden spiele ich das meistens auch aus und es gibt dann für gutes Rollenspiel nochmal weitere Boni - aber ne Erfolgsgarantie eben auch nicht, sonst bräuchte ja niemand nen Face zu spielen wenn der Krieger das ebenso kann ;)

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #113 am: 8.09.2010 | 15:40 »
Hat man mehrere Versuche und gibt es eine Möglichkeit, anderer Leute Leisten/Einstellung zueinander zu verändern oder den momentanen Stand zu verfestigen?

Ja, mehrere Versuche gibt es, kommt bei mir aber im Spiel eigentlich so gut wie nie vor, es werden dann alternative Wege probiert bzw. nen anderer Char probiert es oder so (ich glaube es gab nen zusätzlichen Abzug beim 2nd try).

Die Einstellungen anderer Leute zueinander... Ja, es gibt soziale Skills wie Persuasion, mit denen man andere von der eigenen Meinung überzeugen kann (auch über andere Leute). Damit kannst Du natürlich auch an anderen NPCs Abneigungen (Reaktionsabzüge) gegenüber anderen mitgeben. Das würde ich dann aber primär ausspielen (also davon ausgehen dass die Beeinflussung geklappt hat) und normalerweise keine Reaktionswürfe für NPCs untereinander machen - geht aber.

edit: Ach so, direkte Ähnlichkeiten zum Kampf gibt's da eigentlich nicht, wäre aber auch glaube ich zu übertrieben mit sozialen Schadensarten zu arbeiten o.ä. ^^
Ausser in einer Hinsicht, nämlich die "Contests" - man kann vom Debattieren bis zum Messer schnell ziehen o.ä. alles als (schnellen) Wettstreit der Fertigkeiten austragen, d.h. beide Kontrahenten würfeln auf die passende Fähigkeit und das bessere Ergebnis (relativ) siegt, beim Quick Contest (geht auch noch etwas ausführlicher).
- Wird jetzt aber sehr offtopic alles =)
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 16:03 von OldSam »

Offline Funktionalist

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #114 am: 8.09.2010 | 15:56 »
hm, dann hat sich da einiges zum Positiven Verändert.
Gerade in THS und ähnlich abgehobenen Kampagnen kommt es ja oft vor, dass Allianzen und soziale Lösungen einen ganz neuen Stellenwert bekommen, als sie in klassischen Settings haben.
Da verfolgen die SCs auf einmal viel komplexere Ziele, wie z.B. eine Umstrukturierung einer Arkologie oder der Erwerb neuer Verbündeter, um best. Lösungsoptionen erst zu ermöglichen. Ich denke da an Kontakt zu den HardVak-Vecs, um einen eigenen Upload vor dem Boss der örtlichen Tigersplices zu verstecken zweck Untertauchen (es gab da so eine Geschichte mit seiner Katze, die er nicht veröffentlicht sehen will.)...

Also ganz grob: Man bestimmt die Grundschwierigkeiten, unternimmt Aktionen bis die Einstellung des Gegenübers passt und dann versucht man sein Glück im eigentlichen Wurf. Dann heißt es Erfolg oder nicht und man kann das Ganze mit erhöhter Schwierigkeit nochmal starten, wenn die Umstände es zulassen.

OK, vielen  Dank für die Geduld!

(Da Ich 1)Fanboy bin und b)Gurps als Universalsystem in Konkurrenz zu SW, Fate, etc. steht eine kurze Erklärung meiner Motivation hinter dem ganzen Nachhaken:
 Bei Fate bereitet man mit Maneuvern die eigentlichen "Angriffe" vor, mit denen man jemanden auch gewissermaßen auslaugen kann, bis derjenige aufgibt oder ihn Konsequenzen dazu "zwingen". Man tauscht die unmittelbare Niederlage gegen höhere Empfindlichkeit. So ist es möglich, in sozialen Situationen Scheingefechte zu führen, bewusst einige Punkte zu verlieren, um vielleicht beim anderen etwas Stress verursacht zu haben, um anschließend den wichtigen Punkt durchzubringen...es ist genauso taktisch wie der eigentliche Kampf und das reizt mich.
Ich vermisse in der Retrospektive an der alten Version über haupt eine Lösung. Aber es ist jetzt ja ein (anscheinend) funktionierendes System vorhanden.)

Eine Verleumdung weniger. ;)

Offline eustakos

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #115 am: 8.09.2010 | 16:00 »
Moin,

hier
http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=70097
wird noch erwähnt, das es ein Extra pdf zu diesem thema geben wird.

-GURPS Social Engineering (final draft received week of July 9th)

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #116 am: 8.09.2010 | 16:01 »
Wobei die hier im Thread beschriebenen Regeln, wie gesagt, nicht in der 4e neu sind. ;)

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #117 am: 8.09.2010 | 16:03 »
Das eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. Robin Laws trägt z.B. auch hässliche Hemden und macht trotzdem moderne, gar innovative Spiele.

Wenn Du Dir die 4th ed. ernsthaft angesehen hättest, bzw. sie v.a. mal ausprobiert hättest, wüsstest Du das dies Unsinn ist.
Beispielsweise so Settings wie "Action" zeigen schön, dass hier ein neuer und erfrischender Zugang da ist, wo man auch mal bewusst von der Simulation weggegangen ist und mit Template-Klischees arbeitet, cinematische Geschichten wie "bulletproof nudity" zelebriert (halbnackte hübsche Frauen werden in Action-Movies natürlich nicht angeschossen) und vereinfachte Regeln für mooks einsetzt etc.

Mal ganz abgesehen davon, dass die 3. Ed. v.a. ein Phänomen der 90er Jahre ist.
Und übrigens war Herr Laws u.a. auch Ko-Autor vom alten GURPS Fantasy II ;)
« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 16:06 von OldSam »

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #118 am: 8.09.2010 | 16:08 »
Tschuldigung, aber "Punktekosten, damit der Charakter nicht vollgepackt wird" ist in der Tat stecken geblieben.

@Templates modifizieren: da muss man ja wieder an das Erschaffungssystem ran (und wenn das Template sowieso aufbricht, kann man es gleich komplett zum eigenen machen). Zumal die Templates (wenn ich dich da richtig verstanden habe) dann doch wieder Punktekosten dran getackert haben und deshalb nicht nahtlos zusammenpassen ("Ich kombiniere Template A mit Template X...hmm, jetzt habe ich noch 15 CP übrig...gib mir mal das Regelbuch).

Warum nicht auf diesen Teil des Regelsystems verzichten wenn man Templates konstruiert und einfach die Werte vergeben, die sinnvoll sind (solange die Charaktere ungefähr gleich viel können interessiert es keinen, mit wievielen Punkten dieses konstruiert wurde). Diesen Ansatz benutzt z.B. Feng Shui und die dort verwendeten Templates (dort heißen sie Archetypen) sind schon recht flexibel.

@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"
Ketzerisch gefragt: Wäre es da nicht sinnvoller, diese 15 Fertigkeiten als Nachteil zu nehmen? ;)

Offline gunware

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #119 am: 8.09.2010 | 16:16 »
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"
Ketzerisch gefragt: Wäre es da nicht sinnvoller, diese 15 Fertigkeiten als Nachteil zu nehmen? ;)
wtf? Das verstehe ich nicht.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #120 am: 8.09.2010 | 16:18 »
Tschuldigung, aber "Punktekosten, damit der Charakter nicht vollgepackt wird" ist in der Tat stecken geblieben.

Es ist ein Mittel, das die Anforderungen sehr gut erfüllt. Ebenso gut könntest Du das Konzept "Rad" für veraltet erklären, nur weil es ja auch Kettenfahrwerke gibt, die in bestimmten (anderen) Situationen besser geeignet sind.

Zitat
@Templates modifizieren: da muss man ja wieder an das Erschaffungssystem ran (und wenn das Template sowieso aufbricht, kann man es gleich komplett zum eigenen machen). Zumal die Templates (wenn ich dich da richtig verstanden habe) dann doch wieder Punktekosten dran getackert haben und deshalb nicht nahtlos zusammenpassen ("Ich kombiniere Template A mit Template X...hmm, jetzt habe ich noch 15 CP übrig...gib mir mal das Regelbuch).

Das zeigt dann ja nur, dass Du mit einem Punktekaufsystem etwas flexibler bist als mit einem "Nimm drei Templates"-Ansatz, den man aber natürlich immer mit jedem System fahren kann.

Zitat
Warum nicht auf diesen Teil des Regelsystems verzichten wenn man Templates konstruiert und einfach die Werte vergeben, die sinnvoll sind (solange die Charaktere ungefähr gleich viel können interessiert es keinen, mit wievielen Punkten dieses konstruiert wurde). Diesen Ansatz benutzt z.B. Feng Shui und die dort verwendeten Templates (dort heißen sie Archetypen) sind schon recht flexibel.

Weil das für manche Kampagnen und Spielstile velleicht geeignet wäre, aber eben nicht für alle.

Zitat
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"
Ketzerisch gefragt: Wäre es da nicht sinnvoller, diese 15 Fertigkeiten als Nachteil zu nehmen? ;)

Nur wenn Du jede Fertigkeit, die der Char überhaupt nicht kann, auch als Nachteil wertest.

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #121 am: 8.09.2010 | 16:25 »
Das zeigt dann ja nur, dass Du mit einem Punktekaufsystem etwas flexibler bist als mit einem "Nimm drei Templates"-Ansatz, den man aber natürlich immer mit jedem System fahren kann.
Du verstehst offensichtlich nicht:

"Der Charakter kann eigentlich alles, was er können sollte... aber es sind noch Punkte übrig, also muss er nch etwas mehr können"
Das ist nicht "flexibler", das ist einfach nur beschränkt.

Zitat
Nur wenn Du jede Fertigkeit, die der Char überhaupt nicht kann, auch als Nachteil wertest.
Von denen erwarte ich ja nicht, dass sie was bringen.
Bei den 15 Niedrig-Fertigkeiten habe ich folgende Möglichkeiten:
a) sie im Spiel nicht einsetzen
b) sie im Spiel einsetzen und auf die Fresse kriegen
in beiden Fällen sind die Punkte verschwendet.

Offline Thot

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #122 am: 8.09.2010 | 16:26 »
Es ist ziemlich sinnlos, ein System, das simulieren will (weil das eben die gewünschte Art von Spaß und Illusion erzeugt) nach den Kriterien eines Geschichtenerzählspiels zu beurteilen. Du bist hier einfach falsch, denn Du beschwerst Dich gerade, dass man beim Schach keinen Ball benutzt.

alexandro

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #123 am: 8.09.2010 | 16:28 »
Lies den Post nochmal.
Mein Kritikpunkt ist ja gerade der, dass es eben nicht (oder zumindest nicht sehr gut) simuliert.

Offline OldSam

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Re: Woher kommen eigentlich die ganzen Verleumdungen?
« Antwort #124 am: 8.09.2010 | 16:30 »
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"

Falsch. Weil Du bei GURPS eben in den 15 Fertigkeiten _nicht_ versagen wirst, wenn Du dafür ein solides Basis-Attribut hast! (andernfalls wurde der Char ineffektiv gebaut, das geht natürlich auch - bzw. manchmal will man vielleicht sogar einen irgendwie tragischen / komischen Char darstellen, der bspw. kaum Intelligenz hat, sondern eher der Holzfäller ist, aber sich in den Kopf gesetzt hat Schachprofi zu werden...)
Teste das mal aus mit den vielen Fertigkeiten! Bspw. mit ner guten Intelligenz (bzw. auch Geschicklichkeit) von 13-14 oder so kannst Du richtig viel geilen Scheiss äusserst günstig nehmen und überall bist Du gut! Ich finde das teilweise schon eher im Gegenteil so, dass es erstaunlich ist wieviele Bereiche man locker abdecken kann - so hätte ich das gerne mal im echten Studium (aber leider hat man IRL wohl nicht so viele CP)

« Letzte Änderung: 8.09.2010 | 16:32 von OldSam »