Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

[OldSam]

hey,
wenn ich irgendwo rumsurfe und was zu systemübergreifenden Rollenspielthemen lese bzw. entsprechende Debatten verfolge,  passiert es irgendwie ständig, dass sobald GURPS erwähnt wird sofort 1-2 Leute mit irgendwelchen Anfeindungen draufhauen, obwohl diese zu 95% sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben sind und meist auch Unkenntnis des Systems und insbesondere mangelnde Spielpraxis damit offenbaren... Oder auch bei irgendwelchen Vergleichen wird GURPS oft in einseitiger und unzutreffender Darstellung als Negativbeispiel für irgendetwas angeführt (meist sicherlich auch mit wenig echtem Wissen über das System)


<< Woran liegt das wohl, also woher kommen diese üblen, sachlich unberechtigten Anfeindungen des Systems? >>

Zwei Thesen dazu:

1) Der "Zugang" zu GURPS ist etwas komplexer als beim "Wald&Wiesen"-RPG (eher was für erfahrene Leute, die sich auch drauf einlassen), daher glaube ich, dass viele Probleme auch auf Missverständnisse im Umgang mit dem System zurückzuführen sind. Etwa das klassische ever-green-Problem, dass viele nicht checken, dass man zunächst nur ein Core-Set an Regeln benutzen sollte und dann "Rosinen pickt" etc. - Und das Grundsystem ist ja nun wirklich einfach und sauber...
Trotzdem scheint der Eindruck (und der Ruf) der extremen Kompliziertheit sich leider zu halten.

2) Das Marketing vom aktuellen GURPS ist IMHO auch nicht besonders gut, nicht zuletzt weil es an neuen starken Settings als Zugpferd fehlt und die Leute lassen sich nun mal massiv von Werbetricks beeinflussen... Das Gegenbeispiel scheint mir hier Savage Worlds zu sein, dass wirklich ein exzellentes Marketing hat, obwohl es zugleich wesentlich mehr Schein als Sein ist, also einfach behauptet besonders schnell und spaßig zu sein ohne das es dafür einen besonderen Grund gibt (es ist ja nicht so schlecht, aber systemtechnisch auch nicht gerade gut) - trotzdem glauben sehr viele an die plakativen Sprüche.
Bei GURPS scheint die entsprechende Bescheidenheit offensichtlich marketingtechnisch nicht die beste Wahl zu sein, da hier IMHO im Gegenteil sogar mehr Sein als Schein ist, weil im Detail soviel drinsteckt und die Systemdesigner ihre Entscheidungen wirklich gründlich durchdacht und getestet haben - und dies auch transparent diskutieren etc.


Der Effekt scheint überdies (subjektiv) auf deutschen Internetseiten viel stärker aufzutreten als auf englischsprachigen Websites, wo zwar auch vielerorts das Gerücht herrscht GURPS sei viel zu kompliziert, aber "Hasstyraden" habe ich da wesentlich weniger erlebt. - Möglicherweise liegt es mit daran, dass die 4th Ed. nur auf Englisch vorliegt und die Sprachbarriere ihr übriges getan hat, um zu verhindern, dass viele der Leute mit negativer Einstellung ihre Vorurteile mit besserem Verständnis überwinden konnten (ok, ein Großteil will dies sicherlich auch gar nicht, weil es ja offenbar "in Mode" ist mit fadenscheinigen Argumenten draufzuhauen)


Ok, that's it... musste ich mal loswerden

[Callisto]

Das ist mir auch schon aufgefallen und ich hab keine Ahnung woher das kommt. Vielleicht mal 8t88 fragen, der haut auch immer gerne und kräftig auf GURPS rum. (er hats ja gespielt, aber es ist soooooooooo schlecht)

Ich denke, es liegt wirklich an den Settings. Die Leute wollen kein gutes System sondern ein gutes Setting. (Dabei finde ich z.B. Banestorm/Yrrth echt toll)

Und an 8t88.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich hab GURPS ja das ein oder andere Mal ausprobiert.

Das, was ich denke, dass es will, macht es sehr gut, nur es hat bei mir immer den Eindruck hinterlassen, dass es eines ist

unsexy

Einen besseren Begriff dafür finde ich auch nicht, und es ist ein subjektives Empfinden, aber das hält mich eher davon ab, GURPS für irgendwas zu verwenden.

[OldSam]

Und an 8t88.

Einen Schuldigen haben wir also schon mal...

Ich würde ja zu gerne ein tolles Zugpferd-Setting haben in deutscher Sprache und mit in den Settingtext verwobener und aufgebohrter Lite-Version der Grundregeln... hach wär das schön...

Oder auch schon eine Art "Basic Lite mit Fluff" wäre genial, selbst wenn es nur auf englisch rauskommt. Also ein aufgebohrtes Lite-System mit einigen der wichtigsten Addons drin und zusätzlich mit etwas (optional weglassbarem) coolen, bewusst nicht-essentiellen, Drumherum bzw. Style-Kram gewürzt, weil viele eben drauf stehen!
In der Hinsicht ist GURPS halt sozusagen für den Massengeschmack "zu vernünftig", weil kaum SchnickSchnack dabei ist, sondern nur das Essentielle "roh". Viele können sich die "Gewürze" nicht vorstellen, sondern brauchen es vorgekocht - ist ja auch bequemer - insofern sollte SJG den Markt m.E. auch dementsprechend bedienen...

[Funktionalist]

Ich mags halt net, aber das ist eine irrationale Geschichte.
Wir haben es gespielt, als es noch keine Wahrnehmung gab und diese über Int lief...

[OldSam]

unsexy

Siehe meine Antwort mit dem "rohen" System... es erfordert etwas genaueres Hinsehen zu erkennen, dass es einfach sehr schlichte Eleganz ohne Gewürze ist!
Quasi vergleichbar mit einem richtig geilen Sportwagen-Motor, der aber in einem zwar sehr robusten, aber unlackierten Chassis steckt und auch noch nicht mit Komfort-Funktionen ausgerüstet ist. Diese liegen zwar im Raum, der Benutzer muss sie aber erst selbst nach seinem eigenen Geschmack auswählen und reinsetzen.

[Callisto]

Ja, Settings machen Sexy. GURPS ist nicht sexy. Es ist funktional. Und das kanns sehr gut.

Schlimm finde ich wirklich, dass sobald jemand GURPS empfehlt irgendjemand aus dem Busch springt und schreit "bloß nicht! Alles, aber nimm kein GURPS! Du machst Dich nur unglücklich!" und das ist ja Schwachsinn.

Je nun, die Quellenbände sind ja super, aber meist zum erstellen eines eigenen Settings. Welche Settings gibts denn großartig ausser Banestorm? Ich hab zwar die vierte hier, aber bin da nicht up-to-date.

[OldSam]

P.S. Wenn man mal davon absieht, dass diese ganze Sache mit dem "sexy Charme" bzw. den "Gewürzen" eines Systems sowieso total subjektiv ist und ein Systemdesigner da keine klaren, vernünftigen Ziele haben kann, ausser die Unterstellung irgendeiner beliebten Geschmacksrichtung.... -- SOLLTE EIGENTLICH schließlich das SETTING den wesentlichen Charme ausmachen und das System einfach solide und flexibel ohne Barrieren und Bremsen funktionieren, so dass das Setting und die Charaktere sich entfalten können!

edit: Callisto war schneller mit den Settings, aber es schadet nicht es 2x gesagt zu haben

[OldSam]

In der 4th z.B.

Traveller (viel davon alledings noch 3. Ed., aber portierbar)
Transhuman Space (viel davon allerdings noch 3. Ed., aber portierbar)
Infinite Worlds (Dimensionsreisen)
Vorkosigan Saga
Casey & Andy
Dungeon Fantasy (stereotypes Setting)
Action (stereotypes Movie-Setting)

Wenn man die Sachen aus der 3. Ed. nimmt (normalerweise leichte Portierung) gibt es sogar relativ viele coole Setting-Sachen, aber die stehen halt heute alle nicht mehr im Rampenlicht... :-|

Discworld
Vampire:The Masquerade (und noch mehr WoD-Kram)
Conan
World War II (auch Weird)
Reign of Steel
Deadlands
Cyberworld
Illuminati University
Autoduel: Car Wars
In Nomine
diverse historische Settings
...

[Selganor [n/a]]

Mein "Problem" mit GURPS ist, dass es sich bei mir den direkten Vergleich mit dem HERO System stellen muss.

Bei HERO kann ich jedes Element eines Charakters genau so konstruieren wie ich will, bei GURPS habe ich da eher das Gefuehl schon vorgebaute Bauteile zu haben bei denen keine Erklaerung geliefert wird wie sich diese zusammensetzen (bzw. die Punkte berechnen) und auch keine Hilfestellung geliefert wird an den fertigen Teilen nachtraeglich noch was zu aendern.

Das ist nunmal mein Hauptkritikpunkt am SYSTEM.

Was die Settings angeht... Ich habe einige Sourcebooks, wuerde sie nur nie dafuer verwenden sie mit dem GURPS-System einzusetzen sondern aufgrund der GURPS-Angaben an das System anzupassen fuer das ich die Werte haben will (sofern ich sie nicht gleich selbst baue).

[Funktionalist]

THS *Sabberlechz*

Obwohl ich glaube, dass in ganz abgefahrenen Hightechsettings ein erzählerischer Ansatz beherschbarer ist, liebe ich die THSQuellenbücher. Gurps Space war auch schon immer großartig.
Neben solchen Büchern wie das Modern Firearms (für d20?) waren die Gurpsquellenbände auch systemfremd regelmäßig in Anwendung in unseren Runden.

WIe gesagt, wenn ich Gurps für ein wenig hölzern halte, kann das auch an der alten Version liegen (Lila Buch mit vier Bildern vorne drauf). Wir haben nachher festgestellt, dass viele unserer Hausregeln in den nächsten Versionen normale Regeln waren.
Spielbar wars und es hat Laune gemacht.
Es liegt nicht an dir (Gurps), es liegt an mir. *schnief* Aber ich bin sicher, dass Du (Gurps) bald wieder neue Spieler findest...

[OldSam]

Mein "Problem" mit GURPS ist, dass es sich bei mir den direkten Vergleich mit dem HERO System stellen muss.

Das is natürlich absolut berechtigt...

Bei HERO kann ich jedes Element eines Charakters genau so konstruieren wie ich will, bei GURPS habe ich da eher das Gefuehl schon vorgebaute Bauteile zu haben bei denen keine Erklaerung geliefert wird wie sich diese zusammensetzen (bzw. die Punkte berechnen) und auch keine Hilfestellung geliefert wird an den fertigen Teilen nachtraeglich noch was zu aendern.

Das ist nunmal mein Hauptkritikpunkt am SYSTEM.

Guter Einwand, kann ich auch zu einem guten Teil verstehen, es ist nämlich etwas versteckt... Die Hintergründe lassen sich jedoch erschließen, das ist nur nicht auf den ersten Blick ersichtlich - hier wurde quasi versucht die Leute neben den ganzen Bauteilen nicht auch noch mit der Bauanleitung zu verwirren  ...für manchen ist das verständlicherweise halt auch wieder der falsche Weg...

Ein wesentliches Buch um die Builds bei GURPS nachzuvollziehen ist Powers. Hier wird an diversen Beispielen aufgezeigt wie das Advantage-/Powers-System in der 4. arbeitet und was man alles modifizieren kann.
Das ist auch eine Hilfestellung für die Veränderung der bestehenden Teile.
Kann man aber auch im Basic nachvollziehen, aber man muss sich i.d.R. entweder erstmal länger damit beschäftigen oder braucht etwas Hilfe um es zu verstehen - wenn man einem erstmal jemand gesagt hat wonach man schauen muss, ist es ziemlich einfach und elegant - mit den Enhancements und Limitations...
Ich hab es am Anfang auch nicht gleich gecheckt, aber dann... wow, geil! sehr flexibel und tatsächlich auch nicht schwierig...
Aber was das angeht ist Hero mit Sicherheit ebenbürtig, GURPS punktet IMHO v.a. damit dass es noch vielseitiger ist (etwa verschiedene verfügbare Magiesysteme, je nach Geschmack) und dass es halt auch viele Settings usw. direkt unterstützt.

Überdies sei auf das wirklich <großartige> SJG-Forum verwiesen, wo man neben einem tollen generellen Community-Support oft genug sogar von den System-Entwicklern selbst exzellente Beratung zu Systemfragen bekommt...

[Lyonesse]

Dafür war GURPS aber, im Vergleich zu Hero, immer populärer - was mir ein Rätsel bleiben wird. Ich vermute aber ebenfalls, daß das Bashing (wenn es wirklich so ist) mit einem fehlenden hippen Setting und damit verbundenem Support (Kampagnen, Abenteuer, etc ...) zu tun haben könnte. Die Leute wollen in der Regel eben nicht mehr so viel selber machen, wie es bei generischen Systemen nun mal notwendig ist.

[OldSam]

Dafür war GURPS aber, im Vergleich zu Hero, immer populärer - was mir ein Rätsel bleiben wird. Ich vermute aber ebenfalls, daß das Bashing (wenn es wirklich so ist) ...

Im Vergleich mit Hero stellt sich diese Problematik wohl nicht, das kriegt ja, wenn es auch genannt wird, ebensoviel Prügel ab
Das GURPS populärer als Hero ist, liegt wohl v.a. an den existierenden Settings, dass es noch mehr Auswahl an Mechanismen gibt und wohl auch v.a. die größere Verbreitung.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich bahs es nicht, ich mags aber auch nicht. Fehlende Settings sind natürlich (auch) ein Grund für die mangelnde Popularität. Ein anderer ist sicher, daß das System für Settingbastler wie mich schwerer zu handhaben ist als manch anderes. Anpassungen generischer Systeme an Settings sind nie einfach, aber GURPS zusätzlich sehr aufwendig, und (wie Selganor) finde ich es undurchschaubar.

Kenntnisstand: GURPS 3. Gibt eine 4er Probefahrt? Ich halt mich gern auf dem Laufenden, was Systeme angeht, die ich kenne.

[Dr.Boomslang]

Als ich mich mit GURPS beschäftigt habe (3. Ed, glaube ich) hat es bei mir den Eindruck eines typischen, chaotischen Universalsystems hinterlassen. Der Regelkern ist nichts besonderes und nicht eleganter oder universeller als irgend eines der 300 anderen Atribut-Fertigkeit-Systeme, und man findet immer irgendwas was gerade nicht passt. Und dann ist da so ein typisch, aufgeblasenes und arkanes Vorteil-Nachteil-System drangetackert mit völlig undurchsichtiger Jonglage von Charakterpunkten, die dann alles möglich machen soll. Also für mich einfach nichts Besonderes.
Das wesentliche Leistung von GURPS waren die ganzen Hintergundbände, deshalb ist es auch so bekannt geworden.

[Auribiel]

*über den Thread stolper*

Da geht es mir so wie Dr.Boomslang.

+1

[YY]

Gibt eine 4er Probefahrt? Ich halt mich gern auf dem Laufenden, was Systeme angeht, die ich kenne.

Gibts, z.B. hier.

Wobei ich dazu anmerken möchte, dass das Kampfsystem insbesondere mit (modernen) Schusswaffen auf diesem Detailgrad NICHT funktioniert.

Das liegt hauptsächlich an den nicht vorhandenen Lokationsregeln - die sind meiner bescheidenen Ansicht nach nicht optional, egal, was diesbezüglich erzählt wird 


Trennung.

Mir ist bislang gar nicht so sehr aufgefallen, dass GURPS sonderlich gebasht wird...es ist auch hier eher eine Randerscheinung.


Was ich aber sehr interessant finde, sind die Beschreibungen, welchen Eindruck das System auf verschiedene Leute macht -  wenn schon sonst nichts, dann bitte mehr davon 

[D. M_Athair]

Warum ich mit GURPS nicht viel anfangen kann:

Nummer 1:

Bei HERO kann ich jedes Element eines Charakters genau so konstruieren wie ich will, bei GURPS habe ich da eher das Gefuehl schon vorgebaute Bauteile [...]

Zweimal habe ich mit GURPS Charaktere gebaut. Einmal von Grund auf und ein anderes mal von Savage Worlds auf GURPS konvertiert. Mit den Bauteilen, die mir GURPS an die Hand gegeben hat, bin ich nie wirklich zurecht gekommen. Kurz: Was Selganor schrieb.

Nummer 2:
Erfolgsprobe bei GURPS = Werte mit 3W6 unterwürfeln.
Weder gefällt mir die Glockenkurve, die mit 3W6 entsteht noch das Unterwürfeln.

Nummer 3:

Und dann ist da so ein typisch, aufgeblasenes und arkanes Vorteil-Nachteil-System drangetackert mit völlig undurchsichtiger Jonglage von Charakterpunkten, die dann alles möglich machen soll.

Auch das ist etwas, auf dessen Abwesenheit ich bei Rollenspielen Wert lege.

Nummer 4:
Und zu guter Letzt bringe ich nicht die Begeisterung für die Kombination aus Point-Buy und "Realismus" auf, die für GURPS wohl notwendig ist.




HERO, das einige Stellschrauben anders - für mich besser - setzt, werde ich mir mal noch zu Gemüte führen.

[Ein]

GURPS ist halt Achtziger. Hässliche Farben, seltsame Muster und Schulterpolster.

[Stahlfaust]

GURPS ist ziemlich universell, man kann damit so gut wie alles umsetzen. Soviel zu den Vorteilen des Systems.

Nachteile die ich sehe:

-zu komplex mit zuviel Rechnerei (und ich mag eigentlich komplexe Regelsysteme)
-das Skill-System ist fürn Arsch, viel zu viele Skills die viel zu speziell sind
-das Kampfsystem kann in hohen Stufen leicht der "Angriff - pariert/ausgewichen!" Problematik unterliegen.

[Waldgeist]

Warum GURPS gebasht wird:

- Zu viel Text, zu wenig Bilder (höre öfters "Bleiwüste")
- Zu viele Regel-Optionen, dass sich "niemand" so richtig traut, die wegzulassen (manche sagen, man könne gar nicht wirklich Optionen weglassen)
- Charakterbau bietet zu viel Auswahlwöglichkeiten, ist zu granular (was ich eigentlich als einen Vorteil des Systems empfinde)
- Zu wenig Beispiele im Regeltext (das hat mich anfags sehr gestört)
- Leider nicht wirklich ausformulierte Wealth-Regeln und nur durch Lesen verschiedener Forumsbeiträge lässt sich da was mit anfangen (falls man sich für das Thema überhaupt interessiert)
- Zumindest für die 4e keine SO tollen Settings
- Die 3e hat, ob ihrer chaotischen Art, ein schlechtes Bild hinterlassen und das deutsche 3e war auch nicht wirklich besser (konnte ich aufgrund diverser merkwürdiger Übersetzungen nicht leiden)
- Im Vergleich zur D20 OGL ist meines Erachtens bei GURPS die Latte für Dritte recht hoch gelegt, für dieses System zu veröffentlichen
- Ist zu 80er, da es sich im Kern treu bleibt, während andere Systeme ihre Grundmechanik schon mal gerne ändern
- Ist gerade nicht "Hip"

Das war ein Teil von dem, was ich so mitbekommen habe. Einiges kann ich verstehen, anderes nicht. GURPS 4e ist und bleibt mein Lieblingssystem.

[sir_paul]

Halli, Hallo,

ich habe nichts gegen GURPS, denn ich habe es nie richtig gespielt und mir fehlt jegliche Erfahrung.

[...]  passiert es irgendwie ständig, dass sobald GURPS erwähnt wird sofort 1-2 Leute mit irgendwelchen Anfeindungen draufhauen, obwohl diese zu 95% sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben sind und meist auch Unkenntnis des Systems und insbesondere mangelnde Spielpraxis damit offenbaren[...]

<< Woran liegt das wohl, also woher kommen diese üblen, sachlich unberechtigten Anfeindungen des Systems? >>

Ich finde es aber schade das du eine berechtigte Frage stellst und dann im gleichen Posting den selben Scheiß machst den du anprangerst:

Das Gegenbeispiel scheint mir hier Savage Worlds zu sein, [...] obwohl es zugleich wesentlich mehr Schein als Sein ist, also einfach behauptet besonders schnell und spaßig zu sein ohne das es dafür einen besonderen Grund gibt (es ist ja nicht so schlecht, aber systemtechnisch auch nicht gerade gut) - trotzdem glauben sehr viele an die plakativen Sprüche.

Ich finde ja diese Aussage zu obwohl diese zu 95% sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben, des weiteren offenbart sie auch Unkenntnis bezüglich SW und insbesondere mangelnde Spielpraxis

Hiermit will ich jetzt nicht SW verteidigen sondern dir nur mal vor Augen führen das du auch nicht anders bist als all die GUPRS Querulanten welche dich so stören. Für deine Argumentation wäre es wirklich hilfreicher gewesen diesen Teil raus zu lassen und rein sachlich zu Argumentieren.

Gruß
sir_paul

[Der Nârr]

Viele der Kritiker haben sich vor längerer Zeit mit Gurps beschäftigt, vor allem anscheinend mit der 3rd Edition oder im deutschen Raum mit der deutschen Ausgabe von Pegasus. Die deutsche Ausgabe kenne ich gar nicht, aber das Grundregelwerk der 3rd im Vergleich mit der 4th Edition. Die 4th Edition ist bei weitem besser strukturiert, die Regeln werden besser erklärt (mit vielen Beispielen und in bunt, Optionale Regeln bzw. Varianten sind deutlicher abgegrenzt), es ist gebündelter und vollständiger. Mein Verdacht ist, dass wer die 4th Edition kennt und gespielt hat, weniger zum Gurps-Bashing neigt. Oft werden auch Kritikpunkte wiederholt und wiederholt, die zumindest meiner Meinung nach auf die 4th Edition nicht mehr anwendbar sind. Daher gebe ich auf Gurps-Bashing im Allgemeinen auch nicht viel.
Es gibt auch einiges, das mir an Gurps nicht so gefällt. Trotzdem finde ich es für viele Dinge empfehlenswert.

[killedcat]

Zu meinem Eindruck von GURPS: ich habe es voller Enthusiasmus gekauft, weil ich ein universelles, generisches Rollenspielsystem wollte. Ich war von dem Produkt schwer enttäuscht. Meine subjektiven Gründe will ich aber gar nicht aufführen.

<< Woran liegt das wohl, also woher kommen diese üblen, sachlich unberechtigten Anfeindungen des Systems? >>

Dass die Anfeindungen sachlich unberechtigt sind ist eine Verallgemeinerung. Kein System ist perfekt, sicher sind manche Kritikpunkte berechtigt. Die Gründe für manche Kritik führst Du ja selbst auf:

Der "Zugang" zu GURPS ist etwas komplexer als beim "Wald&Wiesen"-RPG (eher was für erfahrene Leute, die sich auch drauf einlassen)

Heißt: es gibt einfachere und einsteigerfreundlichere Systeme. Da ist es doch klar, dass GURPS sich das vorhalten lassen muss.

Und das Grundsystem ist ja nun wirklich einfach und sauber...
Trotzdem scheint der Eindruck (und der Ruf) der extremen Kompliziertheit sich leider zu halten.

Bei Rolemaster ist das Grundsystem "Rolle einen W100 und vergleiche mit der Tabelle". Ist auch einfach und sauber. Leider sagt das nichts über das Endprodukt aus.

Versuche doch zu verstehen, dass GURPS tatsächlich kein Leichtgewicht ist. Es gibt schlimmere Systeme, ja. Aber gerade im Bereich Universalsysteme muss sich GURPS inzwischen mit OMNI, Savage Worlds, FATE uvm. vergleichen lassen. Ich beneide die GURPSianer um ihre gut ausgearbeiteten Ergänzungsbände, aber nicht um das System.