Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

[alexandro]

Das ist kein Exklusiv-Merkmal von GURPS dass man Chars ineffektiv bauen kann (wäre IMHO sogar wirklich blöd wenn es nicht bewusst möglich wäre!) und dass z.B. ein Kämpfer geschickt sein sollte oder ein Wissenschaftler intelligent ist jetzt nicht sooo eine große Denkleistung, oder? Bei z.B. Shadowrun o.ä. ist das nicht anders und das ist auch kein "Profi-System".

Das mag stimmen, aber in letzter Zeit bin ich halt verwöhnt von Systemen, welche es "besser" machen (z.B. Savage Worlds).

Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

[OldSam]

Also ich bin fasziniert. Die Behauptung, dass das CP-Budget nicht für Balancing gedacht ist, besticht durch Dreistigkeit.

Ich denke was Thot sagen wollte ist, dass es in seinen Runden nicht so gelesen bzw. interpretiert wird und das ist doch auch völlig ok - man hat dann einfach einen Rahmen dessen "was man nehmen kann", wie z.B. Geld.
Die Systemdesigner hatten natürlich gewisse Balancing-Absichten (ist auch nachzulesen), aber behaupten auch nicht, dass dadurch alles gleich perfekt sei oder immer automatisch ausgeglichen usw. - da müssen eben bestimmte Bedingungen erfüllt sein und es ist letztlich immer auch nur eine Näherung - IMHO aber eine schon ganz Gute. Jeder GM sollte sich darüber klar sein, dass er nicht einfach sagen kann, "Ihr kriegt 150 CP! MACHT IRGENDWAS, IHR DÜRFT ALLES!" - das wird natürlich nix, aber das gleiche Problem hat man bei anderen Systemen in anderer Farbe auch.

[Thot]

[...]Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

Wie baut man denn aus Versehen einen Versager-Char in GURPS?  

[alexandro]

Und Du willst das durch ein allgemeines Template ersetzen, welches dann viel weniger Individät erlaubt. Und das weniger simulierend. Was okay wäre. Wenn wir hier nicht über ein explizit simulierendes System sprechen würden.

Simulationen sind Modellbildend.

Ein Beispiel:
Ein Crash-Test-Dummy ist eine Simulation eines echten Körpers.
Eine Leiche ist KEINE Simulation eines echten Körpers.

Exemplarische Polizisten-Fertigkeiten sind eine Simulation echter Polizisten-Erfahrung.
Willkürlich und individuell ausgewählte Polizisten-Fertigkeiten sind KEINE Simulation echter Polizisten-Erfahrung.

Jetzt verstanden?

[Thot]

[...]
Willkürlich und individuell ausgewählte Polizisten-Fertigkeiten sind KEINE Simulation echter Polizisten-Erfahrung.
[...]

Doch, sind sie. Echte Polizisten wählen nämlich ihre Hobbies und Spezialisierungen auch willkürlich und individuell aus.

Jetzt verstanden? 

[gunware]

Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

10% das ist bei GURPS ca. der Wert 6 - das hat man bei einer Fertigkeit, in die man gar kein CP investiert hat. Bist Du Dir sicher, dass Du da die GURPS-Chara als Versager siehst? Ist es nicht eher eine falsche Anwendung der Regel?

[Waldgeist]

Wie baut man denn aus Versehen einen Versager-Char in GURPS?  

Fantasy-Charakter: 100 CP Budget, die ich komplett in Extra Starting Money investiere (bei TL 3 bekommen ich damit zu meinen $1000 nochmal $10.000). Jetzt hab ich Geld zum Verprassen, aber kann nix, bin nix, ...

[YY]

@gunware: der Punkt ist, dass ich für etwas bezahle, welches mir mehr Nachteile als Vorteile bringt. Klar, die Nachteile sind (geringfügig!) geringer, als wenn man die Fertigkeit nicht nehmen würde, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem VORTEIL!!! und mehreren Nachteil-light, dann weiß ich, was ich wähle.

Das ist schlicht falsch.

Man bezahlt CP und bekommt dafür eine deutliche Leistungssteigerung.

Die allermeisten Skills kann man in GURPS nämlich kostenlos auf einem default-Wert, der sich je nach Skill von einem zugeordneten Attribut ableitet.

Sobald ich einen einzigen CP rein stecke, habe ich den Skill je nach Lernschwierigkeit auf Attributhöhe oder knapp drunter (die richtig schwer zu lernenden Skills haben oft keinen default).

Einen Skill überhaupt einmal zu lernen ist absolut betrachtet oft genug die größte prozentuale Leistungssteigerung für diesen Skill, auch deswegen, weil eine ganze Anzahl an Skills untereinander günstigere default-Beziehungen hat als übers Attribut.

Dazu auch:

Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

Er wäre doch sicherlich noch ineffizienter, wenn er die Fertigkeit gar nicht hätte  

Ein GURPS-Männel kann wegen der Skill-defaults zwangsläufig mehr als ein ähnlich ineffizient gebautes SR4-Männel - da gehört wesentlich mehr "Böswilligkeit" dazu, die GURPS-Attribute auf unbrauchbare Werte abzusenken, als SR-Attribute auf 1 zu belassen oder abzusenken.
Gerade zu den Attributwerten werden in GURPS4: Characters wesentlich brauchbarere Aussagen gemacht als im SR4-GRW.

Mein Fazit: Der SR4-Versager ist nicht nur leichter zu erstellen, er ist auch leichter versehentlich erstellt.

Das ist wirklich effektiv! ...weil man vielfach schon sieht "das ist eh gut" oder "kann nix werden" und braucht dann oft schon gar nicht mehr genauer hinschauen.

 
In unseren Runden auch bekannt als "Würfel erst mal was, dann fang ich vielleicht an zu überlegen."  

[Christoph]

Fantasy-Charakter: 100 CP Budget, die ich komplett in Extra Starting Money investiere (bei TL 3 bekommen ich damit zu meinen $1000 nochmal $10.000). Jetzt hab ich Geld zum Verprassen, aber kann nix, bin nix, ...

Und das macht man zufällig ?

[Woodman]

Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

Um so schlechte Chancen (10%) in etwas zu haben was ich können will muss ich mich bei GURPS aber auch echt anstrengen, das wäre ein Skillwert von 6, selbst bei nem 10er Attribut krieg ich die schwersten Skills mindestens auf -3 also 7 wenn ich da auch nur 1CP reinstecke. Und das man Skill die man einsetzen möchte und die Attribute auf denen die basieren möglichst hoch haben möchte sollte jedem klar sein.
Wenn ich mich also in Sachen die ich können will absichtlich verschlechtere in dem ich ZB. eine benötigtes Attribut senke ist das für mich auch böswillig.

[Mentor]

Mein Senf zur Ursprungsfrage:

Ich hab mit 3E eine Kampagne gespielt gehabt, 4E kenn ich nur vom Querlesen. Mein Problem ist jedoch in beiden Editionen gleich (glaub ich):

Die Lite-Regeln sind schön knapp und gut. Doch sowie man beginnt, eine nette Detailregel aus den Büchern rauszuzupfen, hat man auf einmal den ganzen Schwall an Regeln hinten dran hängen, die mitkommen müssen. Dann ist es schwer, diese Regeln wieder wegzugeben, wenn sie einmal angefasst wurden.

Das ist für mich ähnlich wie D&D4 (jetzt krieg ich sicher gleich Haue : Natürlich kann man da sagen: wir spielen nur mit PHB1 und sonst nix. Aber kaum macht wer den Character Builder auf und sieht, was es da nicht noch alles tolles gibt, hat man verloren, und das Bitten und Betteln geht los. Bei GURPS gibt es halt auch verdammt viel Tolles rundherum... seien das nun weitere Charaktersachen, oder Detailregeln für dies und das, mit der findige Spieler mal da mal dort ein +1 rausholen kann. Damit stellt sich finde ich automatisch eine Grundkomplexität ein, die weit über einem Lite-Regelwerk liegen, und ein Wettrüsten, wer die besseren Regeln kennt, beginnt.

Dass ich nicht gerne 3 Würfel bei jeder Probe addiere, ist vermutlich nur eine persönliche Rechenabneigung.

[Thot]

Fantasy-Charakter: 100 CP Budget, die ich komplett in Extra Starting Money investiere (bei TL 3 bekommen ich damit zu meinen $1000 nochmal $10.000). Jetzt hab ich Geld zum Verprassen, aber kann nix, bin nix, ...

Die Frage war: "Aus Versehen".

[Waldgeist]

Und das macht man zufällig ?

Wenn man dumm/naiv/destruktiv/etc. genug ist, die Augen zumacht, oder was weiß ich was... 

[gunware]

Dazu auch:
Er wäre doch sicherlich noch ineffizienter, wenn er die Fertigkeit gar nicht hätte  

In SR4 wären ihn von den 2 Würfeln genau 0 geblieben, weil man mit Attribut-1 defaultet und wenn Attribut 1 ist...

[OldSam]

Das mag stimmen, aber in letzter Zeit bin ich halt verwöhnt von Systemen, welche es "besser" machen (z.B. Savage Worlds).

Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.

10% ist halbwegs akzeptabel bei SR4??!! OMG. Hast Du im Vergleich GURPS4 eigentlich mal gespielt?! Wenn Du bei nem Skill <schlecht> bist, z.B. FW 11, hast Du schon 62,5% Chance. Nen normaler solider Expert-Skill (z.B. nen einfacher Berufssoldat) hat 13 (83,8%) und wenn Du was gut können willst hast Du auch gut mal ne 15+ (95,4% aufwärts). Wobei natürlich auch Abzüge kommen bei schwierigen Sachen, aber normale Sachen rockt man ziemlich weg - also bei GURPS sind Skills meistens ziemlich gut und verlässlich  - nicht zuletzt auch wegen der Normalverteilung der Würfe.

Und zu Savage Worlds: Ich hab's letztes 2x gespielt und gerade da haben mich die Skills ziemlich genervt!  Zunächst mal basieren sie nicht vernünftig auf den Attributen. Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so. Das ganze System funktioniert nur deswegen halbwegs ordentlich, weil Bennies rausgehauen werden, damit die Würfe mal klappen (finde ich sehr unschön, dass die dadurch zum zwingenden Schmiermittel werden statt zum add-on). Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfeln als jemand mit shooting d8 ... da kann ich wirklich nur sagen, die System Designer haben Mist gebaut, weil sie kurzfristige Coolness (man hat mal stylische Würfelkombis) dauerhaft sinnvollen Mechanismen vorgezogen haben.

[Funktionalist]

Gurps ist halt ein System, das weder nach Spotlights noch nach Stärke der Charaktere noch nach Konfliktlösungspotential balanciert.

Wer damit nicht zurechtkommt, oder einfach mal als SL einem entsprecheden Char etwas mehr CP zugesteht, ist halt falsch mit Gurps. Wen es nicht stört, dass die Erschaffung etwas mehr Hirnschmalz erfordert als bei Fate oder SW und wem es nichts ausmacht, dass dabei trotzdem große Unterschiede in Effektivität herauskommen, ist hier richtiger.

(z.B. würde ich für Magnet f. A. fast schon Punkte zahlen. Man bekommt Spotlight und lustige/spannende/ungewühnliche Erlebnisse. SO wie jetzt wird man auch noch mächtiger dadurch! Klasse!)

[YY]

OT:

Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfel als jemand mit shooting d8 ...

Höhere Chance, hochzuwürfeln - ja.

Höhere Erfolgschance - nein.

Nur wenn der Mindestwurf der Maximalzahl des nächsthöheren Würfels entspricht, ist der niedrigere besser; also z.B. auf eine 6 würfelt man besser mit einem W4 als mit einem W6, auf eine 8 besser mit einem W6 als mit einem W8 usw.

Das ist zwar dem mathematischen Ästhetiker ein Dorn im Auge, spielt sich aber in vernachlässigbaren Größenordnungen ab.

[OldSam]

Gurps ist halt ein System, das weder nach Spotlights noch nach Stärke der Charaktere noch nach Konfliktlösungspotential balanciert.

Mal vom unnötigen Sarkasmus abgesehen - IMHO funktioniert das "Balancing", also das Erstellen von verschiedenen Charakteren, die alle ihren nützlich Beitrag zur Kampagne leisten können und zur Geltung kommen, ganz gut...
(Verfahren quasi so: GM gibt Kampagnen-Infos raus, Spieler bauen Chars, GM gibt dazu noch 1-2 Kommentare ab => x würde ich noch empfehlen, y darf nicht)
Und dass Leute ineffektive Chars "versehentlich" gebaut haben, ist bei mir (allerdings i.d.R. mit etwas Beratung) noch nicht vorgekommen. Zumal auch hier wieder "geredet" werden darf, also "Hilfe lieber GM, was kann ich nehmen wenn ich ein guter Kämpfer sein will?".
Magnet f.A. ist in der Tat ein "Ausrutscher", der Assistant Line Editor empfiehlt z.B. auch in seinen semi-offiziellen Guidelines den rauszustreichen. In manchen (speziellen) Kampagnen kann der aber auch funktionieren.

edit: Und nochmal zum Savage Worlds-Vergleich weil das als Positiv-Beispiel angeführt wurde: Ich hatte z.B. auch letztens bei meinen ersten SW-Runden nen relativ ineffektiven Soldier-Build, weil ich nicht wusste, dass man soviel "Pech" bei dem System hat (schlechte Wahrscheinlichkeiten und dachte auch die Attribute zählen irgendwie mit rein) - habe meinen Char zu breit aufgestellt, so dass er (ausser Schiessen) nix richtig konnte und meine Proben meist verhunzt waren. Tja, wenn einem sowas passiert (ja eben auch bei SW!) weiss man beim 2. Mal Bescheid, das gilt für alle Systeme.

[sir_paul]

Und zu Savage Worlds: Ich hab's letztes 2x gespielt und gerade da haben mich die Skills ziemlich genervt!  Zunächst mal basieren sie nicht vernünftig auf den Attributen. Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so. Das ganze System funktioniert nur deswegen halbwegs ordentlich, weil Bennies rausgehauen werden, damit die Würfe mal klappen (finde ich sehr unschön, dass die dadurch zum zwingenden Schmiermittel werden statt zum add-on). Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfeln als jemand mit shooting d8 ... da kann ich wirklich nur sagen, die System Designer haben Mist gebaut, weil sie kurzfristige Coolness (man hat mal stylische Würfelkombis) dauerhaft sinnvollen Mechanismen vorgezogen haben.

Na, diese Aussage ist ja wohl sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben und offenbart auch deine Unkenntnis und mangelnde Spielpraxis bezüglich Savage Worlds... Nur um mal nebenbei wieder auf das eigendliche Topic zu kommen 

[Thot]

Halten wir also fest: Versager zu bauen ist bei GURPS eher schwerer als bei anderen Systemen.

[Funktionalist]

Ein so umfassendes Punktekaufsystem in dem Detailgrad ist mMn auch kaum zu balancieren. Entweder man streicht an Effektbreite (Fate) oder an Auswahltiefe (SW) zusammen oder man regelt die POunktekosten nach Effekt (Herosys (noch unhandlicher?) k.A., Tristat (auch nicht so richtig fair.)).
GURPS wählte den am schwersten zu gehenden Weg.

Immerhin haben wir es vier Jahre lang gezockt und es hat DSA abgelöst, also so schlecht kanns net sein.
Es erfordert halt ordentlich Energie, bevor man loslegen kann. Das ist etwas, das ich SR4 auch vorwerfe.

[Woodman]

Gurps ist halt ein System, das weder nach Spotlights noch nach Stärke der Charaktere noch nach Konfliktlösungspotential balanciert.

Die Charaktere werden nach "Abstract Ableness" eingestuft und in der Praxis läuft das recht gut, weil zumindest bei uns bisher Niemand auf die Idee gekommen ist mit nem 250CP Verwaltungsangestellten anzukommen, der zwar die Stadtverwaltung alleine rocken könnte aber für Abenteuer völlig ungeeignet ist.

Wer damit nicht zurechtkommt, oder einfach mal als SL einem entsprecheden Char etwas mehr CP zugesteht, ist halt falsch mit Gurps. Wen es nicht stört, dass die Erschaffung etwas mehr Hirnschmalz erfordert als bei Fate oder SW und wem es nichts ausmacht, dass dabei trotzdem große Unterschiede in Effektivität herauskommen, ist hier richtiger.

Ich finde die Charaktererschaffung von FATE braucht auch ne Menge Hirnschmalz, blos nicht in Form von mathematisch logischem Denken sondern in Form von Kreativität. Und wenn man in der Gestaltung von Effektiven Aspekten und Stunts gut ist bekommt man auch einen effektiveren Charakter als jemand der da drin nicht so gut ist.

(z.B. würde ich für Magnet f. A. fast schon Punkte zahlen. Man bekommt Spotlight und lustige/spannende/ungewühnliche Erlebnisse. SO wie jetzt wird man auch noch mächtiger dadurch! Klasse!)

Ich finde den speziellen Nachteil eigentlich unspielbar, weil er wenn er richtig angewendet wird dauernd das eigentliche Spiel stört mit irgendwelchen Vorkommnissen oder es einfach Gratispunkte sind weil der SL den Nachteil zugunsten der Kampagne nicht richtig zur Wirkung kommen lässt.

[OldSam]

Na, diese Aussage ist ja wohl sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben und offenbart auch deine Unkenntnis und mangelnde Spielpraxis bezüglich Savage Worlds... Nur um mal nebenbei wieder auf das eigendliche Topic zu kommen  

Wieso "offenbart"?! Ich hab doch selbst geschrieben, dass ich es nur 2x gespielt habe, also habe ich natürlich nicht viel Praxis - wobei das i.d.R. noch mehr Praxis ist, als viele der GURPS4-Kritiker haben. Trotzdem hat nichts mit "Unkenntnis" zu tun, ich kann lesen und rechnen und die genannten Aspekte sind recht gut begründet. Ausserdem ist die grundsätzliche Systemkritik da nix neues und das haben auch schon andere vor mir so geschrieben, ich hab u.a. auch entsprechende Online-Rezensionen gelesen. Du musst auch nur mal nachrechnen dann siehst Du auch leicht, dass es stimmt, das hat nix mit fehlender Kenntnis zu tun (zumal ich bei den beiden Spielrunden die geschilderten Probleme selbst wahrgenommen habe)

[Dr.Boomslang]

Wen es nicht stört, dass die Erschaffung etwas mehr Hirnschmalz erfordert als bei Fate oder SW und wem es nichts ausmacht, dass dabei trotzdem große Unterschiede in Effektivität herauskommen, ist hier richtiger.

Die "wen es nicht stört" -Verteidigung macht ja nur Sinn, wenn man über die störenden Aspekte hinaus geht (weil man das ganze eben erst mal nur im Bündel bekommt), aber nicht um den störenden Aspekt selbst zu verteidigen. Sonst müsste man ja sagen: GURPS ist ein "wen es nicht stört"-System, das aber ansonsten nichts bringt, zumindest nicht da wo man sich nicht stören darf, dass es so ist wie es eben niemand braucht, außer dass es einen eben nicht stört und man das deshalb toll finden kann. Das ist völlig zirkulär und daher natürlich auch nicht angreifbar.

Und OldSam ist ja auf einer ganz anderen Schiene, es ginge ja doch ums Balancing und es funktioniere sogar ganz gut. Entweder geht's gar nicht ums Balancing und Punkte sind nur da "weil sie nicht stören" bzw. "weil Punkte einfach toller (flexibler???) sind (und nicht stören)", oder Balancing funktioniert ganz gut (wegen der Punkte). Eins von beiden kann ja nun nur stimmen. Aber wahrscheinlich ist GURPS so toll dass man sich das auch noch nach belieben aussuchen kann (wenn's einen nicht stört).

[Thot]

Punkte sind dazu da, um als Währungs fürs Einkaufen zu dienen. "Fantasy Shopping for guys" nannte Rob D. Laws das.

Das Argument kann man zur Kenntnis nehmen oder es sein lassen. Aber im letzteren Fall möge man bitte dazu stehen.