Thema: Einflussmöglichkeiten der Spieler und Einfluss der Umgebung

[ErikErikson]

Da die neue Einflussmöglichkeiten-Welle anschwappt, möchte ich mal nicht zurückstehen und auf den Zug mitaufspringen.

Was haltet ihr von dieser Vorstellung?

Ich hab mich immer gewundert, warum mir manchmal mangelnder Einfluss (ME) auf die Nerven gegangen ist, und manchmal nicht. Faktisch kamen bei unterschiedlichen Spielen dieselben Konsequenzen raus, aber einmal hats genervt und einmal wars toll.

Da hab ich mir folgendes überlegt. Es könnte ja sein, das es darauf ankommt, wie einflussreich die Umgebung im Vergleich zu den SC ist. ME wird erst dann nervig, wenn die SC in einer Welt leben, wo die externen Kräfte viel stärker sind als die Kräfte der SC.

Edit: Es kommt mehr auf das Gefühl an, das die Helden in bezug auf die abenteuerbestimmende Frage ne Macht sind, mit der man rechnen muss. Wenn dann die NSC die SC übertölpeln, von mir aus auch geskripted ohne Verhinderungsmöglichkeit ist das nicht optimal, aber für mich noch ok. Solange ich das Gefühl habe, "wenn jetzt X nicht wäre, dann hätten wie die NSC aber am Arsch", dann ist es ok, auch wenn X geskripted wurde.

Ein Beispiel: Die SC werden von einem Riesen geschnappt, weil das der Plot so vorsieht. Klares ME. Aber der Riese ist ziemlich dumm, und lässt sich leicht übertölpeln. Er ist also im Prinzip auch nicht stärker als die SC, seine körperliche Überlegenheit wird duch die Schwäche im geistigen Bereich aufgewogen.

Anderes Beispiel: Die SC werden wieder von dem Riesen geschnappt. Diesmal ist der Riese extrem klug, den SC absolut überlegen. Die SC können aber durch Erleuterung ihrer Lage und Darstellung ihres Zieles (das der Riese unterstützt) den Riesen dazu bewegen, sie doch freizulassen.

Beim zweiten Beispiel komme ich mir immer etwas blöd vor, speziell wenn ich einen SC spiele, der als mächtig ausgelegt ist.
Im Prinzip komme ich mir dann so vor wie in der Realität, wo man oft auch nicht soviel Einfluss hat und eher durch externe Kräfte gelenkt wird. Wenigstens im Spiel bin ich immer ganz froh, wenn ich mal in einer Welt lebe, wo ich etwa genausoviel Einfluss habe wie die anderen Kräfte in meiner Umgebung.  

 

[Yehodan ben Dracon]

Der Trick ist es, dem Spieler das "Überleben" als Erfolg erleben zu lassen. Sei es durch die tollen Werte des Charakters oder seinen Einfallsreichtum. Im ersten Fall gibt es einen deutlichen "Schlüssel" für das Problem: Austricksen. Im zweiten Fall fühlt man sich der Willkür des eSeL ausgeliefert, da die meisten Systeme keine Regeln für soziale Konflikte (Überreden etc.) vorsehen und alles nur "ausgespielt" wird.

Ich denke, daher kommt Deine Ablehnung.

[ErikErikson]

Aber beim Austricksen ist man auch der Willkür ausgeliefert, weil es gibt auch selten Regeln für Austricksen. Spielt der SL den Riesen so dumm, das er ausgetrickst werden kann?

Ich bin mir schon recht sicher, das es an dem Verhältnis Macht der SC/Macht der NSC in Bezug auf das Ziel der SC hängt, ob mir ein Spiel Spaß macht oder nicht.

Es ist mir dann relativ egal, ob die SC gewinnen oder nicht, oder ob der Einfluss der SC gehandwedelt wird oder nach Regeln abgehandelt wird. Das entscheidende ist in einer Welt zu spielen, wo die SC eine Macht darstellen, die in Bezug auf ihr Ziel genausoviel Einfluss hat wie die anderen Parteien.

[sir_paul]

Andererseits solltest du aber davon ausgehen das es (meistens) noch mächtigere Personen/Institutionen/etc. auf der Welt/im Universum gibt. Dieses Machtverhältnis was du ansprichst ist eigentlich nur im Abenteuerumfeld wichtig. Und selbst da kann man noch auf kräftigere/mächtigere Wesen treffen.

Also, ich sehe es eher so. Nicht die Mächtigkeit des Umfeldes ist für meinen Spielspaß wichtig, sondern wie häufig diese Mächtigkeit (eventuell sogar entscheidend) in das Abenteuer eingreift.

[Teylen]

Welcher Einfluss auf die Spielumgebung ist gemeint?

[Dimmel]

Ich würde das so sehen: Wenn der Meister den Riesen dumm und stark darstellt, kann ich mir überlegen wie ich ihn besiege. Ich werde mich wahrscheinlich für das austricksen entscheiden, aber ich kann mir selbst etwas ausdenken (auch wenn die Lösung sehr offensichtlich ist). Wenn ich aber keine Möglichkeit sehe und auch noch herumraten muss, bis ich endlich die eine supertolle Lösung des Meisters entdecke, dann fühle ich mich gegängelt.

Gruß Dimmel

[Joerg.D]

Wenn der Riese wichtig ist hat er Werte.

Wenn er Werte hat, kann man ihn im Rahmen der Regeln überreden oder hintergehen. Klappt der Wurf ist alles gut, verreißen die Spieler ihn, ist es schlecht.

[Tudor the Traveller]

Ich denke, es ist ein Problem der Optionen und damit auch irgendwo des Grades der Herausforderung. Ein dummer Riese ist eine einfacherere Herausforderung als ein schlauer Riese. Je schwieriger die Aufgabe wird, desto schneller gehen mir die Optionen aus. Je weniger Optionen ich habe, desto eingeschränkter fühle ich mich und desto mehr kann der Spielspaß darunter leiden. Die Aufgabe erscheint unlösbar oder nur mit Glück handhabbar. Meine Fähigkeiten treten in den Hintergrund, weil sie zunehmend irrelevant sind, und es kann schließlich nur noch das Schicksal (SL/Glück) helfen. Das ist frustrierend.

[Yehodan ben Dracon]

Es ist mir dann relativ egal, ob die SC gewinnen oder nicht, oder ob der Einfluss der SC gehandwedelt wird oder nach Regeln abgehandelt wird. Das entscheidende ist in einer Welt zu spielen, wo die SC eine Macht darstellen, die in Bezug auf ihr Ziel genausoviel Einfluss hat wie die anderen Parteien.

Dann geht es Dir nur darum, dass Du gegen in der Stärke angepasste Gegner antrittst? D.h. eine böse Burgwache wäre in der 1. Stufe eben auch 1. Stufe und bei Helden der Legende selbst legendär? Das ist sehr...äh...oldschool?

[Funktionalist]

Oft gibt es SL, die die eine Lösung im Kopf haben und nichts anderes zlassen wollen. Da verhindert die Umwelt alle Versuche, bis der richtige kommt.

Da es sich um ein Spiel zwischen Menschen handelt, würdeich auch diese Frage eher auf Motive und Erwartungen zurückführen.

[ErikErikson]

Es geht mehr um den allgemeinen Rahmen. Die SC sollen in Hinblick auf ihr Ziel eine Macht darstellen, die es mit den anderen aufnehmen kann. Ob die SC jetzt etwas stärker oder schlechter sind, das ist nicht so relevant.

Natürlich gibt es Stärkere, aber die Interessieren sich dann eben grade nicht für das Ziel der SC oder spielen aus anderen Gründen keine Rollen, optimalerweise.

Also bsp. das Ziel ist, den Dungeon in seine Gewalt zu bringen. Coll fände ich dann drei Gruppen, die Kobolde, die Goblins und die Helden, alle drei etwa gleich fähig, den Dungeon zu beherschen. Schaffen tuts halt der mit mehr Glück, Können, was weiss ich.

Nicht gefallen würd es mir, wenn die Kobolde oder Goblins viel besser/schlechter drin sind, den Dungeon zu kontrollieren. Dann kommen IMO nur unangenehme Sachen raus, wie der SL lässt die Spieler trotzdem gewinnen, oder er killt sie ständig, oder das Spiel wird zäh, oder die SC müssen ewig Vorarbeit leisten, damit noch was geht usw.

Aber ja, gleichstarke Gegner, das ist verkürzt eigentlich ziemlich das ,was ich will. Dabei darf man aber nicht an den Einzelnen Encounter denken, sondern an die Gesamtsituation.

Richtig gutes Bsp: Luke gegen das Imperium würd ich im RSP hassen. Dagegen würd ich Föderation gegen Republik lieben.
(also, wenn jetzt die SC eine von beiden Parteien verkörpern würden.)

Oder weniger missverständlich: Das Borbel Abenteuer Goldene Blüten auf Blauem Grund habe ich so umgeschrieben, das die SC jetzt in etwa so stark sinbd wie die Bösen. Vorher wurden sie durch ein Deus Ex machina im letzen Moment "gerettet", nachdem sie abenteuerlang von einem megaüberlegenen Heer belagert wurden. Damit mach ich zwar gleichzeitig die Atmosphäre etwas kaputt, aber ich versuche so viele Vorlesetexte wie möglich zu retten.
 

[SeelenJägerTee]

Es geht mehr um den allgemeinen Rahmen. Die SC sollen in Hinblick auf ihr Ziel eine Macht darstellen, die es mit den anderen aufnehmen kann. Ob die SC jetzt etwas stärker oder schlechter sind, das ist nicht so relevant.

Natürlich gibt es Stärkere, aber die Interessieren sich dann eben grade nicht für das Ziel der SC oder spielen aus anderen Gründen keine Rollen, optimalerweise.

Also bsp. das Ziel ist, den Dungeon in seine Gewalt zu bringen. Coll fände ich dann drei Gruppen, die Kobolde, die Goblins und die Helden, alle drei etwa gleich fähig, den Dungeon zu beherschen. Schaffen tuts halt der mit mehr Glück, Können, was weiss ich.

Nicht gefallen würd es mir, wenn die Kobolde oder Goblins viel besser/schlechter drin sind, den Dungeon zu kontrollieren. Dann kommen IMO nur unangenehme Sachen raus, wie der SL lässt die Spieler trotzdem gewinnen, oder er killt sie ständig, oder das Spiel wird zäh, oder die SC müssen ewig Vorarbeit leisten, damit noch was geht usw.
[...]

Das halte ich für recht und legitim, wenn der SL die SC vor das Abenteuer setzt und sie keine Auswahl haben.
Dies könnte z.B. durch eine Art ungeschriebenen Gruppenvertrag geschehen der in etwa lautet "Unsere Helden sind nicht blöd, die werden sich schon Aufgaben suchen, an denen sie ihre Fertigkeiten nicht verschwenden und die sie trotzdem noch schaffen können."

Wenn der SL jetzt aber eine angemessene Orkhöle geplant hat die Spieler jetzt aber meinen ihre Erststufigen SC müssten in den Thronraum des Königs stürmen, diesen Erschlagen und den Thron usurpieren dann ...
... ja dann sind die Palastwachen natürlich nicht an die SC angepasst. Dann sind die Palastwachen trotzdem hochstufige Champions, weil der König seine Palastwache nicht aus inkompetenten Trotteln aufbauen wird.
Natürlich ist der Sieg dann um so süßer wenn die SC durch Einfallsreichtum, Intrige und gute Würfe trotzdem gewinnen (was natürlich nicht besonders wahrscheinlich ist, aber wir haben auch schon den Kampf überlebt in dem die Chance nicht pulverisiert zu werden bei <1% lag).

[ErikErikson]

Das halte ich für recht und legitim, wenn der SL die SC vor das Abenteuer setzt und sie keine Auswahl haben.
Dies könnte z.B. durch eine Art ungeschriebenen Gruppenvertrag geschehen der in etwa lautet "Unsere Helden sind nicht blöd, die werden sich schon Aufgaben suchen, an denen sie ihre Fertigkeiten nicht verschwenden und die sie trotzdem noch schaffen können."

Wenn der SL jetzt aber eine angemessene Orkhöle geplant hat die Spieler jetzt aber meinen ihre Erststufigen SC müssten in den Thronraum des Königs stürmen, diesen Erschlagen und den Thron usurpieren dann ...
... ja dann sind die Palastwachen natürlich nicht an die SC angepasst. Dann sind die Palastwachen trotzdem hochstufige Champions, weil der König seine Palastwache nicht aus inkompetenten Trotteln aufbauen wird.
Natürlich ist der Sieg dann um so süßer wenn die SC durch Einfallsreichtum, Intrige und gute Würfe trotzdem gewinnen (was natürlich nicht besonders wahrscheinlich ist, aber wir haben auch schon den Kampf überlebt in dem die Chance nicht pulverisiert zu werden bei <1% lag).

Absolut. Ich gehe hier auch vom klassichen DSA-Abenteuerorientiertem Spiel aus, wo den Spielern ein relativ klarer roter Faden vorgelegt wird. Ideen wie den König angreifen sind damit nicht gemeint. Und freies Spiel ist auch nicht gemeint. Im freien Spiel ist ja die Auswahl der Gegnerstärke zum Großteil der Spielern überlassen, und die Frage stellt sich nicht so. Wobei ich auch ein freies Spiel ablehnen würde, wo nur viel stärkere/schwächere Leute rumhocken.

[Merlin Emrys]

Absolut. Ich gehe hier auch vom klassichen DSA-Abenteuerorientiertem Spiel aus, wo den Spielern ein relativ klarer roter Faden vorgelegt wird.

Und was ändert der vorgeschlagene rote Faden daran, daß man annehmen darf, daß die SC keine Vollidioten sind und deshalb schon nach Dingen suchen werden, die angemessen schwierig sind? Denn mehr ist ja nicht nötig, um verständlich zu machen, daß sie einmal auf Burgwachen treffen, die nicht besonders kompetent sind, und ein andernmal auf eine Elitetruppe.

[SeelenJägerTee]

Naja der König hat halt nun mal ziemlich sicher eine Elitetruppe und keinen Haufen inkompetenter Rekruten.
Das heißt beim ersten Besuch in der Burg des Königs sollten die Wachen genau so stark sein wie 10 Levelups später.

Wenn man einmal auf schlechte Wachen stößt lässt sich das zwar so erklären, dass es sich um eine verarmte Provinz handelt die auch weit und breit keiner ernsthaften Bedrohung ausgesetzt ist.
Aber ein und die selbe Lokalität wird nicht plötzlich mit besseren Wachen besetzt nur weil die SC besser werden, andere Gründe können natürlich dafür sorgen. Wenn z.B. einmal der Schatz geklaut wurde sieht der König vlt. ein, dass er an der falschen Stelle gespart hat und statt vergoldetem Toilettenpapier lieber in die Ausbildung der Wache investiert hätte. Oder wenn Krieg aufzieht wird die Garnison der verschlafenen Grenzfestung aufgestockt. Es gilt aber mMn zu vermeiden, dass nur deswegen Krieg aufzieht um eine Begründung für die besseren Wachen zu haben und das Ereignis sonst keinerlei Effekt auf die Spielwelt hat.

[Merlin Emrys]

Naja der König hat halt nun mal ziemlich sicher eine Elitetruppe und keinen Haufen inkompetenter Rekruten.

Für jede seiner Burgen? Denn davon hat er u.U. ja ziemlich viele. Und wenn er gerade woanders im Land umherzieht, kann eine weniger beachtenswerte Burg ruhig auch von Anfängern bewacht werden. Wer außer Strolchen und Narren würde da schließlich auch einbrechen wollen? Ist ja nix zu holen außer muffiger Bettwäsche... :-o

Es ist eben schon Sache des Spielleiters, darauf zu achten, daß der Vorschlag, den er für die Charaktere macht, Sinn ergibt. Sie als Nichtskönner in eine gut (!) bewachte Burg zu schicken, ergibt nur dann Sinn, wenn sie einen Weg haben, der an den Wachen vorbeiführt. Ohne Auseinandersetzung. Wenn also die Vorgabe ist: Nichtskönner + in Burg eindringen + mit Auseinandersetzung mit den Wachen, dann ist die Lösung: es muß eine Burg sein, die wohl von Nichtskönnern bewacht wird, eine "nebensächliche" Burg also. 10 Level später können sie sich dann getrost auch "besseren" Burgen zuwenden - mit besseren Wachen, vernünftigerweise.

[ErikErikson]

Ihr argumentiert mit Aspekten freien Spiels, und ich gebe euch auch völlig recht. Meine Aussage betrifft erstmal das typische Abenteuer mit rotem Faden. Hier steht es gar nicht zur Diskussion, dass man den Auftraggeber-König angreift.
Merlyn, der rote Faden sorgt dafür, das die Spieler eine bestimmte Herrausforderung überwinden müssen. Müssen. Sie können sie sich nicht aussuchen. Das ist das Prinzip von rotem Faden. Du argumentierst schon wieder so kleinkrämerisch. Wenn das so weitergeht, diskutiere ich das nicht weiter. Edit. dein zweiter Post trifft genau dass, was ich meine.

Die Sache mit dem König ist auch nicht wirklich so sinnvoll, weil das Abenteuer heisst ja nicht: "Killt den König", und damit ist der König kein Konnkurrent, hat nicht ein konkurierendes Ziel mit den Helden und fällt damit aus der Sache eh raus.

Wenn das Spiel heisst: "Killt den König", dann sollte der König etwa gleichstark sein.

Wenn das Spiel heisst, "Macht was ihr wollt" oder "werdet reich" und es gibt noch leichtere Methoden als den König um seinen Schatz zu erleichtern um an Geld zu kommen, dann prima.

Wenn das Spiel ebenso heisst und überall stößt man beim Geldmachen auf entsprechende Hindernisse wie das Äquivalent von übermacjtigen Elitewachen, dann ist das nicht ok.

Ich argumentiere schon wie Eulenspiegel. Versteht ihr mich mit Absicht falsch? Wisst ihr was, ich habe jetzt gesagt was ich wollte, auf weitere Erklärungen verzichte ich, wers verstehen will sollte alles nötige haben.

[Merlin Emrys]

Merlyn

Uhm... wer ist das? Wieso sehe ich keine Beiträge von der? :-o

[ErikErikson]

Mein "i" ist kaputt.

[Merlin Emrys]

Ach so... verstehe.

[Oberkampf]

Einfluss auf die Spielwelt scheint hier das Lösen von Hindernissen zu sein. Möglicherweise noch andere Dinge, aber breit gefasst gehört das Überwinden von Hindernissen zum Erreichen eines Ziels auf jeden Fall dazu.

In einem Abenteuer, das einem roten Faden (oder einem roten Wollknäuelnetz) folgt, müssen Begegnungen und Hindernisse so geplant werden, dass sie die Spieler und ihre Charaktere vor bewältigbare Herausforderungen stellen. Ende. Alles andere ist hinterletztes Spielerknechten. So funktionieren ereignisbasierte Abenteuer eben. Ob es dann für die Herausforderung eine offensichtliche, mehrere offensichtliche oder ein bzw. mehrere versteckte Lösungen gibt, ist völlig egal. Wichtig ist, dass die Spieler mit ihren Charakteren und guten Ideen die Herausforderung lösen können, ohne dass ein vorprogrammierter Deus-ex-machina alles richtig macht. (Und wichtig ist, dass der SL auch etwas in petto hat, wenn die Charaktere die Herausforderung nicht bewältigen, ansonsten ist es nämlich keine Herausforderung, sondern reine Colour/ein reiner Farbtupfer des Abenteuers.)
(Durch geschickte soziale Interaktion einen unwilligen NSC zum Lösen der SC-Probleme aktivieren ist an der Grenze des Akzeptablen angesiedelt. Das kann einmal gut gehen, aber beim zweiten Mal schon Probleme aufwerfen und Spieler zur Passivität verdammen.)

In Sandkästen und site-based adventures (und Plot Point Campaigns?) müssen Herausforderungen nicht an die Spielercharaktere angepasst werden. Die Spieler suchen sich ja aus, was sie mit ihren Charakteren erreichen wollen, welche Risiken sie wann eingehen, welcher Gewinn ihren Charakteren welche Gefahr wert ist. Außerdem wollen die Spieler dabei recherchieren, spionieren, abwägen, planen. Meiner persönlichen Meinung nach empfiehlt es sich schon, mal hin und wieder ein paar "Lösungsskizzen" anzudenken und den Herausforderungsgrad zu überschlagen (damit er beim Recherchieren der Spieler auch verständlich kommuniziert wird), aber wie, wann und mit welchen Mitteln hierbei Einfluss auf die Spielwelt ausgeübt wird, bleibt den Spielern überlassen.