Thema: Regeln für posttraumatische Belastungsstörung

[Thot]

Wie müssten Regeln aussehen, die PTSD, also die psychischen Schäden durch traumatische Erlebnisse, realistisch abbilden?

Ich habe dazu irgendwann mal ein wenig recherchiert... und bekam heraus,soweit ich mich gerade erinnere:

• PTSD betrifft manche Menschen aus klar zuordbaren Risikogruppen deutlich häufiger als andere. Kurzfristige Beeinträchtigungen der Leistungsfähigkeit und des Wohlbefindens bis wenige Monate danach hat wohl mehr oder weniger jeder, der traumatisches erlebt, aber nur bei manchen wird daraus eine echte chronische Erkrankung.
• Resilienz wirkt schützend auch gegen PTSD.
  

Frage an die Forengemeinde: Stimmt das so? Was gibt es ergänzend zu beachten? Wie würdet Ihr das regelmechanisch abbilden in einem System Eurer Wahl?

[Ranor]

Ich bezweifle, dass man irgendeine Art von psychischen Störungen realistisch durch Regeln abbilden kann...

[Funktionalist]

Nimm Fate und regele es als Variante einer 8er Konsequenz aus mentalem Stress, die in einen echten Aspekt übergeht.
Aktivierungen/compels des Aspektes/Konsequenz:
- bei Abwehrt gegen Composurestress-Attacken (der Charakter ist empfindlicher.)
- verhindern von planenden Handlungen(Manövern) in Stresssituationen.
- Als Handlungsimpuls in sozialen Umgebungen (Disco?)
- ...

[Whisp]

Die PTBS ist ein sehr vielfältiges Krankheitsbild, wo sich schon die Psychologen schwer dran tun es klassifizieren zu können.

Generell sollte es die von dir beschriebenen Elemente enthalten:
- Akuter Beginn mit Chronifizierungscharakter ("Golfkriegsyndrom")
- Abgeschlagenheit
- Desinteresse

zusätzlich kann z.B. auftreten:
- Alpträume /Flashbacks ("Nachts ist Krieg im Kopf")
- Psychosen (sich verbarrikadieren wollen)
- Paranoide Wahnvorstellungen (Nachts kommen die zu mir ins Zimmer)
- Mutilationen (Selbstverletzungen)
- Depression
- teils massive Einschränkung der Leistungsfähigkeit (Blutniederdruck, Herzrasen, Spontane Ohnmacht)
- Isolierung
- Drogenkonsum
- Alkohol/Drogenexzesse
- Suizid(gedanken)
- Deliquenz


Soweit ich weiß, ist die Unterteilung wie folgt (ohne Gewähr, muss mein Psychiatriebuch fragen):
- Anpassungsstörung (< 6 MOnate, geht von allein oder mit psycholog. Hilfe)
- PTBS (> 6 Monate, chronifiziert, schwer zu therapieren)

In meinem Starlords System habe ich so etwas als mentale Schäden aufgenommen (www.starlords-rollenspiel.de)
Es gibt Ereignisse, die Mentalen Schaden verursachen. Von diesem wird eine Mentale Resistenz abgezogen. der Rest geht aufs Psych-Konto. Bei erreichen bestimmter Schwellenwerte zeigen sich dann verschiedene Symptome bis hin zum Kollaps der Persönlichkeit.

[Darkling]

Ist das nicht vielleicht ein Thread für Brainstorming oder Rollenspiel- & Weltenbau?

[ErikErikson]

Sagen wir, Gewalt u.ä. ist für die SC normal. Ein Trauma ist für sie also nur was ganz extremes. Das kommt, sagen wir, einmal pro Jahr vor (je nach Setting). Dann würde ich eine Grundwahrscheinlichkeit von 5% annehmen.

Folgende Mods: vorheriges Trauma, weiblich, Intelligenz unter Durchnschnitt, Igendwelche Selbstwertnachteile, langwieriges, megaextremes Trauma, keinerlei Kontrolle durch SC, alle je +5%.

Ähnlich negative Mods für besonderen Mut usw.

Darauf wird dann gewürfelt. Wenn mans hat, darf man pro Monat einmal mit 20% würfeln, jeden folgenden Monat wieder aber mit Abzug von je 5%, bis man auf 1% ist, dabei bleibts. Klappt der Wurf, ist mans los.

Je zwei Würfe, einmal direkt bei Trauma, nochmal w6 Monate später. Wenn man den zweiten Wurf vergeigt, kriegt mans trotzdem.  

[Thot]

Sagen wir, Gewalt u.ä. ist für die SC normal. Ein Trauma ist für sie also nur was ganz extremes. [...]

Lustigerweise sieht es eher so aus, als seien Leute, für die Gewalt "etwas ganz normales ist", sogar anfälliger für PTSD, als solche, bei denen das nicht der Fall ist.

[Thot]

[...]
In meinem Starlords System habe ich so etwas als mentale Schäden aufgenommen (www.starlords-rollenspiel.de)
Es gibt Ereignisse, die Mentalen Schaden verursachen. Von diesem wird eine Mentale Resistenz abgezogen. der Rest geht aufs Psych-Konto. Bei erreichen bestimmter Schwellenwerte zeigen sich dann verschiedene Symptome bis hin zum Kollaps der Persönlichkeit.

Interessant. Regeneriert sich in Starlords das Psych-Konto und wenn ja, wodurch?

[ErikErikson]

Lustigerweise sieht es eher so aus, als seien Leute, für die Gewalt "etwas ganz normales ist", sogar anfälliger für PTSD, als solche, bei denen das nicht der Fall ist.

Das ist ja ein Widerspruch in sich. Gewalt u-ä. ist die Vorraussetzung für ein Trauma. Trauma ist die Vorraussetzung für PTBS. Wenn Gewalt u.ä. für jemanden normal ist, erlebt er die Gewalt u.ä. nicht als Trauma und kann kein PTBS kriegen.

Oder wie meinst du das?  

[Thot]

Das ist ja ein Widerspruch in sich. Gewalt u-ä. ist die Vorraussetzung für ein Trauma. Trauma ist die Vorraussetzung für PTBS. Wenn Gewalt u.ä. für jemanden normal ist, erlebt er die Gewalt u.ä. nicht als Trauma und kann kein PTBS kriegen.

Oder wie meinst du das?  

Nun, was ich dazu fand, habe ich so verstanden, dass Gewalt generell schlecht für die Psyche von Menschen ist. Und zwar im Grunde egal, wie abgestumpft sie schon sein mögen.

Keine Ahnung, ob das stimmt, aber ich fand es interessant.

[Whisp]

Interessant. Regeneriert sich in Starlords das Psych-Konto und wenn ja, wodurch?

Ja das KOnto regeneriert sich. Allerdings sehr langsam. Durch Psychopharmaka und Psychiater kann man dies beschleunigen

[ErikErikson]

Stimmt. Aber Menschen können sich an Gewalt anpassen. Bsp. im Krieg, etwa bei der Eroberung von Berlin. Wenn Gewalt alltäglich wird, bekommen nicht alle PTBS, sondern die meisten können irgendwie damit umgehen.  

[Whisp]

die PTBS ist nicht auf Gewalt limitiert.
Das Trauma kann durchaus psychischer oder anderer Natur sein (z.B. nach Einem Unfall, dem Verlust eines Angehörigen, ...)

Was "Abstumpfung" angeht.
Soldaten bekommen PTBS häufiger als andere. Allerdings gibt es auch Rettungsdienstpersonal, KRankenhauspersonal und olizeiliches Personal, was darunter leidet. Und wie oben gesagt, kann es prinzipeell ja jeder bekommen.  Jeder Zivilist halt. Ob Soldaten jedoch resistenter sind, wage ich mal zu bezweifeln.

Die Eroberung von Berlin ist ein schlechtes Beispiel, die die PTBS noch nicht lange als Erkrankung / Disorder angesehen wird. ("Opa redet mal wieder vom Krieg"). Sprich: unterdiagnostiziert. Zumal viele die akute Anpassungsstörung überwinden.

[ErikErikson]

Bei Berlin gabs noch keine PTBS als Diagnose. Die kam erst so mit dem Vietnamkrieg. (1980 aufgenommen) Das Beispiel ist dafür gedacht zu zeigen, dass PTBS nicht ins Uferlose ansteigt, wenn die Traumata sich in der Bevölkerung extrem häufen. Anders gesagt: Es hängt etwas damit zusammen, wie normal Verletzung, Tod usw. sind. Früher war Trauma ja auhc eine "Erfahrung, die außerhalb des gewöhnlichen liegt", hat man dann ja wegen der Beliebigkeit fallengelassen.

Konfrontation mit Verletzung, Tod usw. ist besser ausgedrückt als Gewalt u.ä., stimmt.

Soldaten sind wohl nicht resistenter.

[Visionär]

Hies damals "Granatschock". Das Krankheitsbild mit seinen Symptomen ist also durchaus beschrieben, wurde aber eher als charakterliche Schwäche abgetan.

[Heretic]

Nur weil man eine PTBS nicht SIEHT/wahrnimmt, muss sie deswegen noch lange nicht nicht vorhanden sein, Erikson.

[Visionär]

EE weisst darauf hin, dass es PTBS erst seit 1980 als eigenständig definierte Krankheitsentität gibt, und somit sind auch erst ab dann halbwegs vernünftig Krankenstatistiken zu führen.

Die Symptome kannte man schon vorher, hat sie nur nicht recht eingeordnet, nicht zu einem Syndrom zusammengefasst und etwas salopp beispielsweise als "Granatschock" bezeichnet.

[Whisp]

ich denke dies ist nun müßig, da wir ja nach einer Abbildung im RPG suchen. 

Prinzipiell soll die PTBS abgebildet werden. Für welches System eigentlich?

Die Frage ist nun, wie "stark" sie sein soll. Eine solche KRankheit kann im realen leben einen Menschen psychisch vernichten. Die Frage ist, ob das in deinem Setting auch so sein kann/soll oder ob die PTBS schwächer sein soll (z.B. Würfelmalus).

Ist denke ich ein wesentlicher Punkt und hängt stark vom Setting ab.

[Heretic]

Erikson: "Aber Menschen können sich an Gewalt anpassen."

Und ich sage: "Nur weil man eine PTBS nicht SIEHT/wahrnimmt, muss sie deswegen noch lange nicht nicht vorhanden sein, Erikson."

Denn, an Gewalt kann man sich nicht anpassen, denn Gewalt an sich ist ein Abstraktum.
Das wäre, als würde man sagen: "Ich passe mich an die Erdschwerkraft an., man kann vielleicht oberflächlich gegenüber den Folgen von Gewalt und Gewaltausübung abstumpfen, aber spurlos geht das an der Psyche nicht vorbei, da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt, das nehm ich euch nicht ab.
 

[Whisp]

Denn, an Gewalt kann man sich nicht anpassen, denn Gewalt an sich ist ein Abstraktum.

Ich stimme dem zu. Es spielt zudem eine große Rolle, ob das eigene Leben bedroht ist, oder nicht. Als "Teilnehmer" ist man eher gefährdet. Als Beobachter nicht.
Ansonsten könntest du die Polizisten, Notärzte und Rettungssannis alle in die Klapse stecken.

[Visionär]

Thot mag ja meistens spielerische Simulationen, die recht nah an der Realität sind.

PTBS hat das Potenzial einen Charakter dauerhaft rauszunehmen, soll das möglich sein?

Soll es ein Nachteil sein?

Oder ein Spielmechanismus, nach heftigen Ereignissen?
(Wobei das durchschnittliche Abenteuer eines D&D-Helden wohl genug Trauma wäre, um ein PTBS auszulösen)

[Whisp]

So. nun nach meinem Psychiatriebuch

Ätiologie
-außergewöhnlich belastendes Ereignis (Tod eines Kindes, Combat-stress-syndrome, Verbrechen, Naturkatastrophen)
-besondere entscheidende Veränderung im Leben (Trennung, Umzug, schwere Krankheit)
-Extreme körperliche Erschöpfung (Erfrieren, Verhungern, Verdursten)

Pathologie
- nicht ausreichende Bewältigungsstrategien
- Entwicklungsstörung in der oralen Phase n. Freud (narzistisch-infantile Bindung an Objekte)...ich hasse Freud...

Einteilung
A) Akute BElastungsreaktion (max 2 Tage dauernd)
B) Anpassungstörung (innerhalb 1 Monat beginnend mit
    - kurze Depressive Reaktion (max 1 Monat)
    - längere depressive Reaktion (max 2 Jahre)
    - Angst und Depression
    - Störung im Sozialverhalten
C) PTBS (innerhalb von 6 Monaten beginnend, mehr als 1-4 Monate Dauer)

Klinik (Symptome)
- Rückzug, Abkapselung, Angst, Verzweiflung, selbstvorwürfe, Vermeidungsverhalten
- Bewusstseinseinengung, Reduzierte Aufmerksamkeit, Desorientierung
- Rasche Ermüdbarkeit
- Fluchtreaktion, Amnesie
- flash backs
- Vegetative Symptome (Schwitzen, Zittern, Übelkeit, Durchfall, Schwindel, Kopfschmerz, Schlafstörungen, ...
- DaCosta Syndrom (Herzneurose)

Therapie
Gesprächstherapie
autogenes Training
Psychotherapie
Soziotherapie
CRITICAL INCIDENT STRESS DEBRIEFING innerhalb 72h nach dem Ereignis (prophylaxe)
Antidepressiva

Komplikationen
Suizid
Sucht
Arbeitsunfähigkeit bei Chronifizierung

Differentialdiagnose (AUSZUG)
KZ-Syndrom (Andauernde Persönlichkeitsveränderung nach Extremstbelastung)
Trauer
[...]

Aus Gleixner, Müller, Wirth, Neurologie&Psychiatrie 2002/2003

[Whisp]

Thot mag ja meistens spielerische Simulationen, die recht nah an der Realität sind.

PTBS hat das Potenzial einen Charakter dauerhaft rauszunehmen, soll das möglich sein?

Soll es ein Nachteil sein?

Oder ein Spielmechanismus, nach heftigen Ereignissen?
(Wobei das durchschnittliche Abenteuer eines D&D-Helden wohl genug Trauma wäre, um ein PTBS auszulösen)

Vestehe ich schon. Aber das ist gerade die Frage. Für welches Setting macht eine solche Regel sinn, für welches nicht?
Hack and Slay Spiele würden dadurch wohl eher nur "belastet".

[Visionär]

Du Whisp, ich kann mir kein Setting und kein Rollenspiel vorstellen, das dadurch bereichert wird, vor allem was den Spass angeht.

[ErikErikson]

Vielleicht eine realistische Cthulhu Variante? Aber die würd ich nicht spielen wollen.