Autor Thema: Jetzt mal Klartext: verschiedene Würfelvarianten und ihr Spielgefühl  (Gelesen 10073 mal)

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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Es gibt ja in den verschiedenen Fate-Versionen unterschiedliche Vorschläge fürs würfeln; Fudge-Würfel, W6-W6, würfeln und feste Zahl abziehen etc.
Ich bin mir noch unschlüssig, welche Version ich gerne für meine Runde verwenden möchte und würde daher gerne mal von euch wissen, welche Erfahrungen ihr in dieser Hinsicht gesammelt habt.

Welche Würfelversion verwendet ihr?
Wie verändern sich die Wahrscheinlichkeiten je nach Methode?
Haben sie einen Einfluss auf das 'feeling' des Spiels?
Was geht am schnellsten/intuitivsten?
Würdet ihr für bestimmte Genres eine Methode einer anderen vorziehen oder ist das egal?

Dankö! :)

Offline Don Kamillo

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Was mir bisher aufgefallen ist:

Benutzt man die Fudge-Würfel, sind die meisten Resultate in der Nähe der entsprechenden Fertigkeit, mit wenigen totalen ausreissern, da ist die Verteilung der Fertigkeiten etwas wichtiger.

Benutzt man die W6-W6-Methode, ist alles zufälliger, die Differenzen, vor allem wenn man gegen jemanden würfelt, könnten riesig sein für Fate-verhältnisse und es ist mehr ein Glücksspiel. Da sind dann Aspekte zum einsetzen wichtiger, um miese Würfe zu wiederholen.
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Offline Teylen

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Ich waere fuer Fudge Wuerfel oder W6 die man wie Fudge Wuerfel behandelt.
Ein Wuerfelsystem & Typ reicht, zumal die Fudge Wuerfel stylish anders sind.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Ich waere fuer Fudge Wuerfel oder W6 die man wie Fudge Wuerfel behandelt.
Warum?

Ein Wuerfelsystem & Typ reicht, zumal die Fudge Wuerfel stylish anders sind.
Wie meinst du das?

Offline Teylen

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Warum?
Wegen dem Style Effekt und um eine einheitliche Linie zu behalten.
Ebenso wie man ja auch bei der WoD nur mit W10 wirft.

Zitat
Wie meinst du das?
Ein Fudge Wuerfel hat 6 Seiten, iirc zwei Blanke, zwei + und zwei -.
Also koennte man 4 W 6 nehmen und 1,6 als blank definieren sowie 2,4 als + und 3,5 als -.
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Offline Joerg.D

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Ich benutzte lieber Fudge Würfel, weil die ohne großes Nachdenken auf einen Blick ausgewertet werden können, was dem Stil von Fate IMHO entgegen kommt. Ein Blick auf die Fudge Würfel und es ist fast haptisch zu erfassen, was am Ende rauskommt.


Wenn man anfängt zu rechnen und jemanden am Tisch hat der das nicht gut kann, dann bremst es das Spiel nach meiner Erfahrung bei TSoY und Fate 2 nachhaltig aus.
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Offline Captain

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Ich benutzte lieber Fudge Würfel, weil die ohne großes Nachdenken auf einen Blick ausgewertet werden können.
Genau so sehe ich das auch.

mMn gibt es nur einen einzigen brauchbaren Grund die W6-W6 Variante zu fahren: wenn man keine Fudge Würfel hat. Die gibts nämlich nicht immer und erst recht nicht überall, während konventionelle W6 in jeden Rollenspielerhaushalt zur Genüge zu finden sein dürften.
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Ich würde generell immer die Fudge-Variante verwenden. Die Streuung und die extremen Ergebnisse bei d6-d6 (und den entsprechenden Varianten) wären mir einfach zu extrem. Die Bedeutung der Skills (wenn die nicht gerade +4 oder höher sind) ist da schnell mal gleich 0. Das entwertet mir persönlich einfach zu sehr die eigentlichen Spielwerte.
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Offline Teylen

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Bei meiner D6 Variante kaeme man auf das selbe raus wie bei Fudge Wuerfeln, denke ich..
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@Enkidi
Es gibt doch nur zwei Varianten?
Würfeln und festen Wert Abziehen ist absolut deckungsgleich mit d6-d6, wenn du meine Anmerkung mit den 2w6-7 meinst.
D6-D6 ist nichts anderes als die 2w-Glocke um die Null zu zentriert statt um die sieben.

@TEylen
klar, du baust die Fudgewürfel ja nach!


Zum Spielgefühl: Was Kamillo sagt.
DFudge erlauben ein grittigeres Spiel mit mehr Würfen pro session. Fatepunkte werden lieber für erzählerisches ausgegeben, da sie weniger in Konflikten benötigt werden.

d6-d6 fördert hingegen den kurzfristigen Einsatz fon FP. man muss den Wurf auf +2 bringen und dann noch mit Boni aufpeppen, damit man eine Chance hat, während man bei den dF mit +2 schon sehr zufrieden ist und das Ergebnis akzeptiert.
bei d6-d6 ist ein 2er Skill weit weniger mächtig als bei dF, wo er den Konflikt schon fast entscheidet. Diese Rolle haben hier die 4er Skills. Diese Lücke muss man mit Aspekten und anderen Boni auffüllen.
Allerdings möchte ich drauf hinweisen, dass die geforderten Unterschiede enorm sind. bei dF braucht man ab nem 3er Ergebnis fast gar nicht mehr würfeln. Da kommt es nur noch auf den Grad des Sieges an.

Ich entscheide mich je nach Setting für eine der Regelvarianten:
Planescape würde ich mit dF spielen, da hier der Machtunterschied zwischen Chars enorm und wichtig ist.
FS mit d6-d6, da es hier wild zugehen darf und große Ergebnisse große Konsequenzen erzwingen und diese Drama bringen.


Fazit:
d6-d6 verschiebt die Gewichtung von den Skills auf Aspekte und vor Allem auf die FPökonomie. Es ist wichtiger, sich FP zu verdienen, aber man gibt sie nicht so leichtfertig für flair aus.
nach einigem Zocken würde ich sagen, dass die beiden Würfelsysteme nicht gegeneinander austauschbar sind.
« Letzte Änderung: 29.09.2010 | 12:08 von Skuld »

Offline Bad Horse

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Es gibt auch noch die Variante, bei der ein W6 der positive und einer der negative ist - es wird aber nicht addiert, sondern einfach das niedrigere Ergebnis (ohne Rücksicht auf posi- oder negativ) genommen.

Also: Positiver Würfel 2, Negativer Würfel 5 = 2
Negativer Würfel 3, Positiver Würfel 5 = -3
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Bei meiner D6 Variante kaeme man auf das selbe raus wie bei Fudge Wuerfeln, denke ich..
Von der statistischen Verteilung kommts aufs gleiche. Richtig.
Aber ablesen lassen sie sich erheblich schwieriger. Das erscheint auf den ersten Blick eigentlich nicht viel auszumachen, aber praktisch provoziert das Verwirrung sobalb die Spielsituation mal bissl hektischer wird und dann wird das umrechnen von Augenzahl zu +, -, blank zur Spielbremse. Wenn man wirklich keine Fudge Würfel hat kommt man mit W6-W6 deutlich besser.

Mit der "niedrigeres Ergebnis" Methode hab ich keinerlei Erfahrung.
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@Bad Horse
Ein Pasch ist die Null, oder?
Dann ist das die gleiche Verteilung, wie d6-d6 bei  2d6-7. Also gibt die gleichen Ergebnisse mit den gleichen Wkeiten:

(-1)d2 min{d6,d6}                   2d6-7
Wurf : Wkeit                                       Wurf : Wkeit
   5   :    1/36                                         5   :   1/36
   4   :    1/18=2/36                                4   :   2/36
   3   :    1/12=3/36                                3   :   3/36
   2   :    1/9=4/36                                  2   :   4/36
   1   :    5/36                                         1   :   5/36
   0   :    1/6                                           0   :  6/36



An anderer Stelle wurde das Würfelthema schon einmal diskutiert:
http://tanelorn.net/index.php?topic=54347.0

Man kann sich so aussuchen, ob die Konflikte virtuoser werden oder die Geschichte mit Spielereinfluiss virtuoser wird, je nachdem, ob man dF oder eine der anderen Methoden nimmt.

Offline Fëanor

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Für mich ne klare Sache : dF

Nur mit diesen Würfeln stellt sich für mich das "richtige" FATE (FUDGE) Gefühl ein. Die Zentrierung um die Null ist ja vom Erfinder des Spiels (also Fudge, darauf basiert Fate ja) auch so gedacht. Und das bilden die dF besser ab als die d6-d6 (wenn ich jetzt die Gauss-Glocken der beiden Varianten richtig in Erinnerung habe).
Zudem mit 2d6 rumwürfeln kann man in 100 anderen Spielen schon...das ist laaangweilig. Darum, hands down, dF  ;D
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Offline Deep_Flow

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Als ich angefange habe mich mit Fate zu beschäftigen, hatte ich mir zum besseren Verständnis der Regelmechanismen und bezüglich der Würfelfrage folgendes Szenerio gebaut:

Elfen Waldläufer (nur die Spitze der Pyramide abgebildet und 3 Aspekte) gegen zwei Orks (nur die Qualität Fair +2) und eine Elfenwald (Aspekte: Elfenwald, Farn, weicher Boden).

Bei 6W-6W gab es bei gleicher Vorgenhensweise alle Resultate von Orks sofort tot über Waldläufer muss alle FPs opfern um gerade zu überleben bis hin zu Waldläufer sofort tot bzw. schwer verwundet. In den meisten Fällen musste der Waldläufer massiv FPs für Rerolls opfern.

Bei Fudge-Würfeln kamen bei gleichem Vorgehen viel konsistentere Ergebnisse heraus und es kam mehr auf die Vorgehensweise / Manöver an, statt auf das Würfelglück.

Ich habe mich dann für die Fudge-Würfel entschieden. Allerdings können diese auch Ausreißer liefern, meist dann, wenn man sich schon fast zu sehr an die vermeintliche Vorhersagbarkeit der Ergebnisse gewöhnt hat...




Offline Teylen

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Von der statistischen Verteilung kommts aufs gleiche. Richtig.
Aber ablesen lassen sie sich erheblich schwieriger. Das erscheint auf den ersten Blick eigentlich nicht viel auszumachen, aber praktisch provoziert das Verwirrung sobalb die Spielsituation mal bissl hektischer wird und dann wird das umrechnen von Augenzahl zu +, -, blank zur Spielbremse.
Naja deswegen nahm ich ungrade, grade sowie die Extrem Werte.
Ich pers. find das ablesen derer einfacher als zwei Additionen und eine Substraktion. ^^;

Nu und bei den Fudge Wuerfel muss man auch erstmal lernen - und + entsprechend zu zuordnen.
(Zumindest meinereiner bei Dresden Files ^^;;; )
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Offline Horatio

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Hier mal schnell ein Schaubild zu den Wahrscheinlichkeiten beider Methoden:

http://2.bp.blogspot.com/_5Smnt_ClTtc/TFb1Rh6LIiI/AAAAAAAAA3s/MPvGB7wpAIQ/s640/Fudge-Dice-Probability.gif

Leider hab ich noch kein Diagramm zu einem Contest gesehen :P (wo beide Seiten 4dF / d6-d6 werfen und der Unterschied betrachtet wird). Wenn jemand da Werte für hat her damit^^.

Man kommt glaube ich ums das ausprobieren nicht drumherum. Die Aussage die hier im Forum schon oft gemacht wurde (ich glaube sie stammt von Destruktive Kritik) - bei D6-D6 gibt es mehr Rerolls, bei 4dF nimmt man öfter den +2 Bonus - kann ich dabei unterschreiben. Was einem mehr gefällt ist Geschmacksache; d6-d6 ist vom Spielgefühl her etwas "klassicher": Auch mächtigere Gegner werden leichter angreifbar (vorausgesetzt man hat den längeren "Atem") ohne dass man über Manöver kompensieren muss. Fertigkeiten sind da natürlich immer noch wichtig, aber es stimmt schon, dass die "Kompetenzen" etwas verwischen.

Lediglich für das DFRPG würde ich auf jeden Fall auf dF zurückgreifen; Magier brauchen für Evocations und insbesondere Rituale Ergebnisse mit denen man planen kann; wenn ich da die Komplexität nicht treffe / nicht übertreffe, gibt es Backlash oder Fallout; noch schlimmer beim Ritual, wo ein Wurf meist nicht ausreicht um die ganzen „Energie“ herbeizurufen. Hier sind das auch mal (je nach Komplexität) drei oder mehr Würfe nötig; ein Ausrutscher und die ganze angesammelte Energie bricht aus. dF machen es einem da leichter abzuschätzen, was man sich an Komplexität aufhalsen kann^^.
« Letzte Änderung: 29.09.2010 | 14:52 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
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Offline DeadOperator

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Ich hatte es nicht so schön dargestellt, aber das Ergebnis hatte ich erwartet.

Kann sein, dass es an meinen bisherigen Systemen liegt, aber ich bevorzuge d6-d6.

Allerdings habe ich bisher viele d20 Systeme, Fading Suns etc. gespielt. Da ist die Streuung der Ergebnisse sehr hoch und demnach das d6-d6 System ein guter Kompromiss

In unserer AGONE on FATE Runde fand ich die Ergebnisse mit 4dF echt zu eng an der 0.

Damit kann man das würfeln dann auch gleich lassen und einfach die Skills vergleichen. Da braucht es dann eigentlich keinen Wurf mehr.
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Vielen Dank schon mal für das umfangreiche Feedback.
Ich denke, ich werde für DF mal die Variante mit den Fudgewürfeln ausprobieren. Wenngleich ich eigentlich Systeme schätze, bei denen Würfelwürfe eine gewisse Wildcard-Option beeinhalten. Mal sehen, vielleicht wird Season 2 ja gefährlicher und dann mit W6-W6 gespielt ;)

Offline OldSam

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Das besonders schnelle Ablesen finde ich auch den wesentlichen Vorteil der Fudge-Würfelmethode...
Falls man keine original Fudge-Würfel hat, gibt es allerdings noch die Möglichkeit helle/weiße Standard-W6 zu nehmen und 4 Seiten dann jeweils entsprechend einzufärben (z.B. grün und rot) - dadurch lassen die sich dann auch schnell ablesen ;)


Offline Tantalos

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Ich finde ja genau die Verteilung gerade den Gag an Fudgedice. Mit fast 70% Prozent der Wahrscheinlichkeit liegst Du bei einem Wurf im +1/-1 Korridor. Da löst man dann sehr viel über Aspekte um den Wurf mit +2 zu verbessern, ein Reroll lohnt sich in den seltensten Fällen.

Das Neuwürfeln  ist bei w6-w6 sehr viel öfter der Fall, zumindest war das meine Wahrnehmung.
Rebellion? Läuft gut!

Offline Steffen

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Wer keine Fudge-Dice hat, kann sich die auch einfach aus W6 herstellen, ohne dass Ableseprobleme entstehen:


Offline Horatio

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Ich finde ja genau die Verteilung gerade den Gag an Fudgedice. Mit fast 70% Prozent der Wahrscheinlichkeit liegst Du bei einem Wurf im +1/-1 Korridor. Da löst man dann sehr viel über Aspekte um den Wurf mit +2 zu verbessern, ein Reroll lohnt sich in den seltensten Fällen.
Es sind eher 63% *klugscheiß* (die liefern Statistiken beim Fudge-GM Pack mit <3).
(.. aber weg vom reinen Klugscheißen noch die Anmerkung, dass bei Proben die gegeneinander geworfen werden (was der größere Teil ist) die Abweichungen und Ergebnisse doch gerne auch etwas höher sind :)).

Davon abgesehen, auch wenn bei einem „unopposed roll“ +-0 mit ca 24% das wahrscheinlichste Ergebnis ist, heißt dass eben auch dass es mehr als drei mal so wahrscheinlich ist, dass das Ergebnis keine 0 ist :).. aber naja, Spielgefühl ist schwer nur in Zahlen zu packen^^.
« Letzte Änderung: 29.09.2010 | 15:49 von Horatio »
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as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
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@Steffen

Coole Idee! So einfach und trotzdem geschickt.
Hast Du auch einen Tipp für die Farbe? Edding verwischt/reibt so leicht ab...
Tip: Würfelbecher nutzen, da diese Würfel "gute Seiten" haben.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Man kann sich Fudge-Würfel aus normalen Würfeln nach dem Schema von Steffen herstellen, indem man die Verbindungen mit einem Lötkolben in einen Würfel brennt. Hält garantiert ;)