Autor Thema: Oger's Abschweifung über das Aussterben des Hobbies, Spielleiter und Verlage  (Gelesen 40351 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Also gut, mal einen Nebenthread aufgemacht. Ist nur ein Gedankenspiel, und meine Kernüberlegung ist folgende:

Das Aussterben des Hobbies hängt direkt mit dem Aussterben guter Spielleiter zusammen, und letzteres mit der Art und Weise, wie die Verlage die Aufgabe des Spielleiters definieren und durch Produkte unterstützen.

Was einen guten Spielleiter ausmacht, da wird es gerade hier im Forum sehr unterschiedliche Ansichten geben. Ich für meinen Teil definiere das über die folgenden Erkennungsmerkmale:
1. Die Kampagnen laufen über einen langen Zeitraum, Jahre und Jahrzehnte.
2. Der Spielleiter hat einen mehrstelligen Pool an Spielern, die IHN fragen, ob sie in seiner Kampagne mitspielen können (und nicht umgekehrt).
3. Der SL hat über die Jahre eine eigenständige Spielwelt entwickelt, in der die Abenteuer längst vergangener Spielercharaktere Auswirkungen auf die Gegenwart haben.
4. Es finden tatsächlich Abenteuer statt, an die man sich später gerne erinnert.
5. Der SL ist das Alpha - Tier der Gruppe.

All dies bedingt natürlich gewisse Grundvorraussetzungen (Ergebnisoffenheit, Fairness, Neutralität, Fleiß, Konsistenz, Aufrichtigkeit, Umgangsformen, Selbstbild als Weltenbauer & Schiedsrichter, nicht als Regisseur/Geschichtenerzähler/Künstler/Spielermanipulator etc.), die hier nicht weiter diskutiert werden sollen.

Nun kann es aber nicht im Interesse der Verlage sein, Konsumenten zu haben, die - bis auf eine Grundausstattung an Regelwerken - nicht auf die Produkte des Hauses angewiesen sind, sondern lieber alles selbst machen. Man will auch Quellenbücher, Abenteuer, und Zusatzregelwerke verkaufen. Es ist ja auch bequemer und zeitsparender, die Kreativität und die Arbeit Anderer zu verwenden, anstatt sich selbst die Mühe zu machen. (Und ich will mich davon beileibe nicht freisprechen !)

Es kommt mir eher so vor, als ob der SL zum Verwalter der Regeln und des offiziellen Settings erzogen wird, als zum Schiedsrichter und Weltenbauer. Extrem ist mir das in letzter Zeit bei D&D 3 und aufwärts aufgefallen, allerdings mag es diese Linie auch bei anderen Spielen geben (DSA?).

Eine andere Unterstellung, die ich noch nicht völlig belegen kann, ist die Annahme, das durch das Auslassen von Werkzeugen (wie zum Beispiel Zufallstabellen) für DIY die SL's immer weniger befähigt werden, ihr eigenes Ding zu machen und das es auch kein Zufall ist; vielmehr will man die SLs durch den Mangel daran an die eigene Produktkette binden.

Auch sehr, sagen wir, regelintensive Werke "schwächen" den SL in seiner Eigenschaft als Referee des Spiels, weil es die Verantwortung immer mehr von den Schultern des SLs nimmt (zur Erinnerung: Spielleiter wurden geboren, als die Regelwerke der Wargamer zu komplex wurden, als das sie ein einzelner Spieler im Kopf hätte behalten können.)

Bei einer Betrachtung des alten AD&D 1 - DMG kam mir auch der Gedanke, ob dieses nicht absichtlich so unübersichtlich und kompliziert aufgemacht worden ist, um eine Art natürliche Auslese in der Spielleiterschaft zu betreiben - anders als heute, wo suggeriert wird, das jeder Depp leiten könne. Hmmh.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Humpty Dumpty

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Das beißt sich abseits meiner persönlichen Meinung fundamental mit den großen Erfolgen von Savage Worlds und Pathfinder. Insofern: Empirisch widerlegt.

ErikErikson

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Ich habe zu allen Punkten ne andere Meinung. Das Hobby hält sich IMHO auf normalem Level, wird ned weniger und ned mehr.
Was nen guten SL ausmacht definiert die Gruppe. Wenn die Gruppe nen Spaniel als SL will, dann ist dieser Hund ein guter Spielleiter. Und der SL macht immer noch größtenteils das, was er will, das Material beeinflusst ihn erstmal nur peripher.

Das ist nur meine Meinung. Ich will auch nicht drüber streiten, das ist nur mein ganz subjektiver, wahrscheinlich falscher Eindruck.

Offline Boba Fett

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Meine These zum Ausdünnen (wegen mir auch "Aussterben") der Rollenspielszenerie:

Es gibt immer weniger Rollenspieler, weil die alten Spieler immer weniger werden aber keine jungen "nachwachsen".

Die Ursache des Schwund der alten Spieler liegt schlicht darin, dass man als Erwachsener weniger Freizeit besitzt und sich die Prioritäten in der Freizeitgestaltung verschieben. Beruf und Familie wachsen in der Priorität - Freizeitgestaltung mit Freunden und Spielen schwindet...

Die Ursache im Mangel des Nachwuchs liegt in eingen Dingen, zum Beispiel darin, dass Rollenspiel viel mehr Konkurrenz in Punkto Freizeitangebot besitzt, als seinerzeit, dass die Jugendlichen mehr auf technische Angebote (Online Games) zugreifen und dass ein Gesellschaftsspiel im allgemeinen an Attraktivität verloren hat (Rollenspiele sind uncool).
Außerdem existieren nur sehr wenige Einsteiger-geeignete Rollenspiele, die Rollenspiele sind nur noch in Fachläden oder auf spezifischen Online-Shops präsent und nicht mehr im allgemein zugänglichen Geschäften, so dass viele das Angebot gar nicht wahrnehmen.

Insofern hat die Spielleiterqualität zum Beispiel gar nichts mit dem Schwinden des Rollenspiels als Freizeitgestaltung zu tun, zumal in den Zeiten, in dem Rollenspiel sehr erfolgreich war (insbesondere in Deutschland) die meisten Spielleiter sehr unerfahren und damit qualitativ auch eher schlecht waren.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Thot

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[...]
Es gibt immer weniger Rollenspieler, weil die alten Spieler immer weniger werden aber keine jungen "nachwachsen".
[...]

Gibt es für diesen Befund eigentlich irgend einen Anhaltspunkt? Wenn man zum Beispiel bei Spielerzentrale.de schaut, sind die Altergruppen weiterhin bunt gemischt.

Offline Zwart

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Jede Umfrage zu dem Thema fördert ebenfalls konstant einen Anteil von ca. 10%-20% Neuspielern zu Tage, also Spieler unter 20 Jahren die erst seit wenigen Jahren spielen.

Von der Theorie das etwas ausstirbt habe ich mich also auch schon verabschiedet. Ich glaube eher an eine Generationen-Lücke.

Online Maarzan

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Was zunehmend fehlt sind die casual gamers, die von WOW etc deutlich besser bedient werden (systembedingt bedient werden können),  etc. welche früher die Gruppen aufgefüllt haben und als eine Art träger verbindender Masse zwischen den Extremen lagen. Knatsch hat es damals auch schon gegeben, aber heute treffen die deutlich selbstbewußteren und ausdifferenzierteren Geschmäcke frontal aufeinander und haben außer dem Ringen um die weniger werdenden, noch formbaren Neueinsteiger keine Schnittmenge mehr.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Thot

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Was zunehmend fehlt sind die casual gamers, die von WOW etc deutlich besser bedient werden [...]

Meiner Erfahrung nach sind junge Rollenspieler häufig beides - sowohl in WoW und Consorten aktiv als auch am Spieltisch.

Offline Yehodan ben Dracon

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Ja, aber im Ernst: Wer hat denn Zeit für WoW und eine regelmäßige Rollenspielrunde?

MMORPG sind Zeitfresser erster Güte, ich spreche aus Erfahrung!
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Pyromancer

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Die verzerrte Wahrnehmung rührt auch daher, dass die meisten Ü30-Gruppen nichts von der Existenz der zahlreichen U20-Gruppen mitbekommen. Die U20-Generation tummelt sich nämlich nur bedingt auf den üblichen "Altherren-Cons" und haben (bis auf die Rollenspieler 2ter Generation, die bei Mama und Papa mitspielen) auch kaum Überschneidungen mit Berufstätigen-Runden.

Offline Thot

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Ja, aber im Ernst: Wer hat denn Zeit für WoW und eine regelmäßige Rollenspielrunde?
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Die üblichen Verdächtigen: Schüler und Studenten sowie Berufstätige ohne eigene Familie.

Offline McCoy

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Ich erlebe es einfach so das es immer schwieriger wird genügend Leute aus der Umgebung zum spielen zu finden, bzw. sich mit seiner Stammgruppe auf einen Termin zu einigen. Irgendwie fehlt immer die Zeit.
Das schiebe ich zum Teil natürlich auf Beruf, Familie, etc. aber halt auch auf diverse andere, leichter zugängliche Medien.

Das wird die "neuen" sicherlich ebenso abschrecken. Zum einen ist Rollenspiel "uncool" oder wird mit SM in Verbindung gebracht (kein Witz, ist mir schon passiert als die Sprache darauf kam), zum anderen sind da diverse Konsolen, Online, wasweißich für Spiele die sofort parat sind ohne das erst 4 Leute zu einem fünften fahren müssen.
Er ist tot, Jim!

Tuco: "Gott ist mit uns! Er haßt die Nordstaatler genauso wie wir!"
Blonder: "Gott ist nicht mit uns. Er haßt Idioten wie dich!"

Humpty Dumpty

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Hm, Pyromancer & Zwart, wenn denn die alten Säcke sich schlicht des Umstands nur ungenügend bewusst sind, dass es auch junge Gruppen gibt, bliebe noch das Phänomen eines seit Jahr(zehnt)en rückläufigen Umsatzes der Branche zu erklären. Vielleicht gibt der Gebrauchtmarkt genügend her, so dass nicht auf Neuprodukte zurückgegriffen werden muss? Könnte sein. Ich glaube aber schon, dass die Spielerzahl ebenfalls enorm gesunken ist und sich erst seit ein paar Jahren auf niedrigem Niveau stabilisiert.

Pyromancer

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Ich glaube aber schon, dass die Spielerzahl ebenfalls enorm gesunken ist und sich erst seit ein paar Jahren auf niedrigem Niveau stabilisiert.

Wir wissen es schlicht nicht. Ich persönlich glaube, dass die Dunkelziffer ziemlich hoch ist.

El God

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Eigentlich kann ich Oger nur widersprechen, da liest sich imho durch, dass das Rollenspiel ausstirbt, weil es nicht mehr so wie früher gespielt wird und man nicht mehr irgendwelchen mystischen Ansprüchen an gute Spielleiter entspricht, da Neulinge durch die Verlage verzogen wurden (grobe Vereinfachung ohne Wertung).

Bobas Erkläransatz finde ich schlüssiger und auch nach Occam schneidiger.

Ein

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Wir wissen nicht wie viele Leute spielen.
Wir wissen nicht wie viel wirklich gekauft wird.
Von daher kann man da nur wilde (fruchtlose) Spekulationen in den Raum werfen.


Ogers Theorie halte ich aber für hannebüchenen Unsinn.

Offline Thot

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Umsätze sinken allerdings natürlich dank des Internet - es gibt jede Menge freier Systeme da draussen, die bei Benutzung keinerlei Umsatz generieren. Von "legalen Privatkopien"  ganz zu schweigen.  8]

Ein

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Die Privatkopien gab es vorher auch schon.

Offline Funktionalist

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Ich glaube, Oger hat unrecht, weil dieses SL-Bild eines Personenkultes in meiner Erfahrungswelt nie Kennzeichen eines guten SL war. Meistens waren diese SLs unerträglich und haben Neulinge schnell wieder vergrault.

Offline Das Getriebe

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Ich verstehe die Besorgnis nicht. Wer Rollenspiel betreiben möchte, der tut es. Wer nicht, der nicht.
Solange DU spielen willst und kannst ist doch alles "in Ordnung"?!

Es ist doch völlig irrelevant von einem Aussterben zu reden.

ErikErikson

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Was man vielleicht sagen könnte ist, das Rollenspiele eigentlich was für Kinder und Jugendliche sind. Ein paar Alte spielen es halt trotzdem. Genauso wie manche Erwachsene noch Rollerskates fahren.  ;)

Und die wundern sich halt, das auf ihren Privatpakouren so wenig Junge sind.
« Letzte Änderung: 18.10.2010 | 13:57 von ErikErikson »

Offline Oberkampf

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Also, mein sehr subjektiver und empirisch ungesättigter Eindruck ist, dass die Hochzeit (der Verbreitung) des Rollenspiels in Deutschland in den späten 80ern und 90ern lag. Wie gesagt, sehr subjektiv, ein Eindruck anhand der damals besuchten Cons.

Vor allem in den rollenspielerischen 90ern, wo ich viele Spielgruppen gesehen habe, waren nach meinem Eindruck drei Systeme sehr beliebt: DSA, V:tM und Shadowrun. Welches davon propagierte den DIY-Spielleiter? Welches propagierte den Referee-GM/Schiedsrichter-SL? Welches davon verzichtete auf offizielle Metaplots?

(Um nicht mißverstanden zu werden, ich teile eine ganze Reihe von Ogers Vorlieben und glaube auch, dass ein anderer Weg in den 90ern besser für das Rollenspiel gewesen wäre als die lange, dunkle Reise durchs Märchenerzählerland - wobei die mystische Verklärung der Spielleiter für mich auch eine Nebenfolge davon ist - aber ich halte Ogers Aussage trotzdem eher für Wunschdenken als Situationsanalyse.)

Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

alexandro

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Ogers Bezug zwischen SL-Hinweisen in Büchern und der Art wie die Leute dann tatsächlich leiten sehe ich nicht so.

Empirisches Beispiel: AD&D 2nd hatte die wohl verkommensten Kindergarten-Hinweise in der Spielleiter-Box, welche kein Spielleiter der älter als 12 Jahre ist ernstnehmen konnte. Trotzdem gab es nachweislich gute AD&D2nd Runden.

Der Grund dafür war wohl die kritische Distanz, mit der diese Hinweise damals rezipiert wurden: es gab noch nicht das Internet und die Neuspieler hatten nur selten Kontakt mit einer alteingesessenen Community von Alt-Spielern, welche ihnen mitteilten was von diesen Hinweisen zu halten sei.

Das bedeutete die Neuspieler mussten sich SELBST ein Urteil darüber bilden, wie geeignet diese Hinweise für ihre Gruppe waren, was eine schnellere Ausbildung kritischer Reflektion und Binnenkritik innerhalb der Gruppe erforderte, etwas was heute deutlich weniger unter den Jüngeren vorherrscht.

Die Jugend von heute ist radikaler, entweder es ist "cool" oder es ist "Schrott", ein dazwischen, ein "da muss man vielleicht noch etwas Arbeit reinstecken, dann wird es gut" gibt es meisst nicht.

Und viele Alt-SLs fördern diesen Trend, indem sie sich von der Jugend auf einen Sockel stellen lassen und ihre Spieler damit zu Konsumenten machen, statt zu MITspielern (und irgendwann glauben sie das Alpha-Männchen-Märchen sogar selbst).

Chiungalla

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Bei einem Spiel das man theoretisch mit seinen drei ewig gleichen Freunden und dem gleichen abgegriffenen Grundregelwerk sein ganzes Leben lang glücklich und abwechslungsreich spielen kann, halte ich es für sehr gewagt (um nicht zu sagen schlicht unzulässig) davon auszugehen, dass es weniger Rollenspieler gibt, weil es weniger Besucher auf Cons gibt oder die Umsätze der Rollenspielverlage zurück gehen.

Nicht jeder aktive Rollenspieler kauft Rollenspielprodukte. Nicht jeder aktive Rollenspieler tauscht sich in Foren aus. Und garantiert nicht jeder aktive Rollenspieler lässt sich regelmäßig auf Conventions blicken.

Offline Boba Fett

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Ich verstehe die Besorgnis nicht. Wer Rollenspiel betreiben möchte, der tut es. Wer nicht, der nicht.
Solange DU spielen willst und kannst ist doch alles "in Ordnung"?!

Sorry, wenn ich das mal mit "Milchmädchengleichung" quittiere...
Die Leute, denen die Existenz solcher Spiele nicht bekannt ist, haben auch keine Chance, das zu spielen. Diejenigen, die mangels Angebot oder mangels Einsteigerfreundlichkeit keinen Einstieg schaffen können dementsprechend auch nicht spielen.
Diejenigen, die es daher nicht spielen können, tragen nicht dazu bei, dass ein Umsatz generiert wird, also werden immer weniger Leute davon "leben" können, solche Spiele zu vertreiben / zu verlegen / zu schreiben.
Je weniger Angebot es gibt, desto weniger Leute wird es geben, denen das Angebotene gefällt.
Jeniger Leute es gibt, desto weniger ehrenamtliche engagierte werden sich finden, die ihre Sachen gratis anbieten.
Ein gesundes Produkt braucht eine gesunde Szenerie. Die Aussage "Solange Du Dein Regelwerk hast und 3 Freunde findest, die mitspielen ist die Welt in Ordnung" ist sehr kurzsichtig und egoistisch gedacht.
Bestes alternatives Beispiel dazu: "Solange ich Rollenspiel mache und 3 Freunde finde, mit denen ich drüber quatschen kann ist die Welt in Ordnung und dann bräuchte ich Tanelorn gar nicht zu betreiben..." Stimmt schlicht nicht. :)
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