Thema: Oger's Abschweifung über das Aussterben des Hobbies, Spielleiter und Verlage

[Oberkampf]

Ich glaube es war eher die Bewegung die sich dem Storytelling als Idee bemächtigt hat, die zu einem Wunsch nach Abgrenzung führte. Auch heute noch bin ich skeptisch, wenn Menschen

a) gerne schwarz tragen
b) geschminkt und gepierct sind
c) und auch noch V:tM o.Ä. spielen

Da ist man stigmatisiert. Dass Storytelling da den Puls der Zeit getroffen hatte, wurde m.E. zur Nebensache, da irgendwann eine Abgrenzung dazu stattfand.

Das war zumindest in meinem Dunstkreis so. Und ja ich weiß, dass Vorurteile böse sind und bemühe mich sie abzubauen. Es soll nur als Erklräungsansatz herhalten.

Da teile ich Deine Ansicht nicht. Nicht alle Vampirespieler sind als Gothics rumgelaufen, und an Gothics störe ich mich an sich auch nicht (wenn sie nicht total überdreht sind). Meiner Meinung war das Hauptproblem dieser Spiele die gnadenlose Aufwertung der SL-Position, verbunden mit der lauthals propagierten Forderung, der SL müsse ein Künstler, ein Erzähler sein und das Rollenspiel müsse einer kunstvollen Geschichte folgen. Das Geschichtenelement wurde auf Kosten der Spielerinitiative, auf Kosten des Charakterspiels und auf Kosten der Herausforderungen durchgesetzt. Kurzum, auf Kosten von Spielregeln und Spielaspekten im RPG.

[D. M_Athair]

Seid ihr euch eigentlich sicher, das es sowas wie Nachwuchsprobleme im Hobbybereich eigentlich gibt?

Gibt es! Fast überall. Dank der Explosion des Freizeit-Angebots.

[Teylen]

Ich glaube es war eher die Bewegung die sich dem Storytelling als Idee bemächtigt hat, die zu einem Wunsch nach Abgrenzung führte.

Kann ja sein, das es fuer irgendwelche ARSler total traumatisch war und sie deswegen sich abgrenzen moegen.
Allerdings kriegen es in den Posts nicht die Bewegung ab sondern ganz konkret die Systeme respektive der Stil sowie die Spieler.

Zudem die Erklaerung gut und schoen, aendert aber imho wenig am genussvoll zelebrierten bashing.

Wenn der SL NUR Regisseur und Erzähler ist, was unterscheidet RSP dann beispielsweise von einem am Tisch gespielten Kirmi-Dinner?

Erstens. Was zur Hoelle ist ein Kirmi(Krimi)-Dinner?
Ganz abgesehen davon das ich diese Events wo sich Leute treffen und dann einmal Detektiv in einem fiktiven Mordfall geben schon recht LARP'ig finde
Zweitens. Ich habe konkret geschrieben wo ich widerspreche und die andere Sichtweise dargelegt.
Das heisst nicht das ich den nicht zitierten Punkten widerspreche oder das ich fuer gaenzlich Wuerfelloses Spiel waere.

DIY heißt nicht, dass man sich keine Inspriratiosnhilfen oder Werkzeuge anschaffen würde.

Da ist sich der Eingangsposter offensichtlich uneinig.
Naja und wenn wer Sachen kaeuft ohne sie zu nutzen kann er es th. auch gleich liegen lassen.

Coole Ideen, aber ich bezweifele das diese Bewegung ohne Verlage (oder ähnliches) sich lange halten werden ...

Ich bin mir nicht sicher ob der Link ohne Anmeldung klappt aber auf Animexx:
http://animexx.onlinewelten.com/rpg/?modus=allerpgs
Zaehle ich ueber 1000 (!) Rollenspieleintraege / Gruppenupdates mit Eintraegen von Heute.

Star Trek Rollenspiele gab es bereits ~99 und es gibt sie immernoch, teils mit etwa 80-150 Leuten in den groesseren Gruppe.
Andere Serien sind kurzlebiger halten sich aber solange die Fans noch Fans sind.

[Yehodan ben Dracon]

@Tümpelritter
Klar alles subjektiv. Jörmungandr hats besser getroffen als ich.
Es geht um den ersten Eindruck auch bei Produkten. Und wenn als erster Eindruck ein Personenkreis in Verbindung gebracht wird, zu dem man sich selbst nicht zählt, ists eben uninteressant. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die besondere Storytellingspielmechanik die Leute am meisten abgeschreckt hat? Die lernt man doch erst bei längerem Spielen hassen kennen.

Ich glaube, die Filterung setzte viel früher an.

Edit:
@ Teylen
Ich prangere solch ein bashing ja selber auch an. Heute bin ich weiter, aber wir reden doch von Jugendlichen. Da geht es oft noch darum, wer wieviele Pickel hat oder wer das coolere Fahrrad fährt. Da kann man Objektivität nicht erwarten.

[McCoy]

Ich finde auch das ohne kommerzielle bzw professionelle Unterstützung für Neulinge recht schwer ist etwas auf die Beine zu stellen, unabhängig davon wie sie jetzt zum Rollenspiel gekommen sind.
Zumindest ich war in meiner Anfangszeit sehr froh über Kaufabenteuer mit Tipps und Orts-, Char-, beschreibungen damit ich was für die Spieler darstellen konnte. Heute reicht mir ein Schmierzettel und das meiste mache ich aus dem Kopf.
Was den Abbau der Spielerschaft, der Verlage, der Läden betrifft fällt mir nur wieder schmerzlich ein, dass letztes Jahr der Rollenspielladen meines Vertrauens dicht machen musste.
Wieder ein Laden weniger, der den ein oder anderen bestimmt schon durch ein gut aufgemachtes Ladenfenster mal zu Reinstöbern angelockt hat.

[Humpty Dumpty]

Die RSP-Szene vermarktet sich selbst extrem schlecht, bzw. kämpft gegen alte Vorurteile.

Naja, auf den wenigen Cons, die ich besuche, bestätigen und verstärken sich deutlich mehr Vorurteile als sich in Wohlgefallen auflösen. Auch genereller ist beispielsweise die SPIEL besuchertechnisch aus meiner Sicht eher ein Panoptikum der Absurditäten als Magnet für jenes trendige Hipsterzeug, auf das die Kiddies heutzutage abfahren.

Ansonsten, Teylen und Rest, ergeht Ihr Euch im 832. Stellungskrieg um die Deutungshoheit guten Rollenspiels. Wollt Ihr Euch das wirklich antun?

[sir_paul]

@Teylen: Schade, sieht so aus als müsste ich mich registrieren um das zu sehen. Ansonsten aber wirklich cool, schön das es sowas gibt

[Funktionalist]

@Tafkab
Psst, ich wollte hier doch gerade eine zweite "Was ist Rollenspiel"-Front eröffnen.

Ninjaedit:
hatte bei Krimidinner gerade was anderes im Kopf, allerdings unterschied sich die Beschreibung nicht stark von der einer Runde, aus der vor Urzeiten mal ausgestiegen bin...

[Yehodan ben Dracon]

Ansonsten, Teylen und Rest, ergeht Ihr Euch im 832. Stellungskrieg um die Deutungshoheit guten Rollenspiels. Wollt Ihr Euch das wirklich antun?

Nö, es geht (mir) nicht um das "bessere" Spiel: Es geht nur um erste Eindrücke eines Produkts. Ohne Wertung. Ich versuche gerade Teylen davon zu überzeugen, dass ich selber auch Storytelling gespielt habe (und wieder spielen würde).

[Boba Fett]

Und was sagt der Oger jetzt dazu?

[Teylen]

@Teylen: Schade, sieht so aus als müsste ich mich registrieren um das zu sehen. Ansonsten aber wirklich cool, schön das es sowas gibt

Wobei anzumerken ist das gut 98 bis 99% davon freie, wuerfellose, Forenrunden sind die teilweise mehr an Chat Gespraeche erinnern wo die Rollen nach der Vorlage Serien verteilt wurden.
Immerhin gibt es vom 15 bis heute 9 World of Darkness Runden die aktualisiert wurden, auch das einzige "klassische" System das ich spontan finden konnte.

[Oberkampf]

Da ist sich der Eingangsposter offensichtlich uneinig.
Naja und wenn wer Sachen kaeuft ohne sie zu nutzen kann er es th. auch gleich liegen lassen.

DIY schließt ja nicht aus, dass man die Ideen anderer Leute wie einen Steinbruch verwendet. Aber dann müssen einem Nutzer auch verwertbare Ideen (z.B. Monstertabellen nach Umgebung/natürlicher Umwelt geordnet) präsentiert werden, und nicht unnütze Informationen (wie z.B. eine Metaplotgeschichte, die ja nur demjenigen hilft, der nicht DIY spielen will). Es ist der Unterschied zwischen Werkzeugen+Materialien gegenüber Fertigbauwerken.

@Tümpelritter
Klar alles subjektiv. Jörmungandr hats besser getroffen als ich.
Es geht um den ersten Eindruck auch bei Produkten. Und wenn als erster Eindruck ein Personenkreis in Verbindung gebracht wird, zu dem man sich selbst nicht zählt, ists eben uninteressant. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die besondere Storytellingspielmechanik die Leute am meisten abgeschreckt hat? Die lernt man doch erst bei längerem Spielen hassen kennen.

Ich glaube, die Filterung setzte viel früher an.

Ja, die Position kann ich verstehen, man möchte als Jugendlicher nicht mit den Freaks seine Freizeit verbringen - aber mal ehrlich, in den 70ern und 80ern hatten RSPs doch auch den Ruf, nur von den lahmen Kids gespielt zu werden.

Storymechanik: Ich glaube eher, es geht darum, wer noch dabei bleiben konnte, nachdem er mal Rollenspiel kennengelernt hat. Man spielt Storymechanik und fragt sich irgendwann, ob das alles ist, was Rollenspiel bieten kann (mal abgesehen davon, dass oWoD und DSA extrem unmotivierende Action- bzw. Kampfsysteme lieferten).

[Yehodan ben Dracon]

Ich denke, wer erst mal soweit war, dass er RPG mag, nur das System komisch war, der wird früher oder später über andere Systeme stolpern und dem Markt daher erhalten bleiben.

Nur wer es gar nicht anfängt, der ist verloren für "die Sache".

[Der Oger (Im Exil)]

Und was sagt der Oger jetzt dazu?

Der Oger sagt, er hat seinen Eingangspost nicht präzise genug formuliert. Meine These ist:

Rollenspielbücher prägen die Spieler auf eine bestimmte Art und Weise (wenn sie nicht komplett abstoßen). Auf welche Weise sie prägen, und warum, wäre für mich noch mal interessant zu durchleuchten, und ich behaupte, das diese Prägungen einen Einfluss auf langfristige Spielerbindung und einen Zugewinn an Rekruten haben.

Ansonsten gebe ich Dir mit deinem Post recht, das es sicherlich mehrere Ursachen für das Ausdünnen der Spielerschaft gibt.

[Der Oger (Im Exil)]

Da ist sich der Eingangsposter offensichtlich uneinig.

Bin ich das? Moment, ich frag mal nach, nein ich bin alle einer Meinung. Ansonsten: Tümpelritter fasst es ganz gut zusammen.

[Teylen]

Bin ich das? Moment, ich frag mal nach, nein ich bin alle einer Meinung. Ansonsten: Tümpelritter fasst es ganz gut zusammen.

Tuempelritter geht leider nur auf einen Punkt der Fragen und Verwirrungen welche ich auf Basis deines Eingangspost hatte / habe ein. Besonders das weg schieben der Storyteller basieren Rollenspiele und Spielleiter irritiert mich da nach wievor @.@

[Selganor [n/a]]

Rollenspielbücher prägen die Spieler auf eine bestimmte Art und Weise (wenn sie nicht komplett abstoßen).

Auch Abstossung ist eine Praegung (und wenn es eine Praegung zu "Rollenspiel - nein danke" ist, wobei die erste Rollenspielerfahrung - egal ob es jetzt am System, Setting, Abenteuer, Mitspielern oder Spielleiter lag - ziemlich ausschlaggebend sein duerfte)
Aber auch die kann durch andere Erfahrungen geaendert werden wenn man bereit ist sich nochmal drauf einzulassen.
Es gibt Leute die mit bestimmten Systemen (oder auch nur Spielstilen) absolut nicht warmwerden konnten bis sie es mal in/mit der "richtigen" Gruppe gespielt haben.

Auf welche Weise sie prägen, und warum, wäre für mich noch mal interessant zu durchleuchten, und ich behaupte, das diese Prägungen einen Einfluss auf langfristige Spielerbindung und einen Zugewinn an Rekruten haben.

Klar... wenn dir "Rollenspiel" (und wenn vorher keine Erfahrung hattest zaehlt da halt die erste Sitzung) keinen Spass macht, warum solltest du dann noch weiterspielen wenn du besseres/anderes zu tun hast?

Ansonsten gebe ich Dir mit deinem Post recht, das es sicherlich mehrere Ursachen für das Ausdünnen der Spielerschaft gibt.

Aber waren diese Ursachen nicht das Thema?

[D. M_Athair]

Aber dann müssen einem Nutzer auch verwertbare Ideen (z.B. Monstertabellen nach Umgebung/natürlicher Umwelt geordnet) präsentiert werden, und nicht unnütze Informationen (wie z.B. eine Metaplotgeschichte, die ja nur demjenigen hilft, der nicht DIY spielen will). Es ist der Unterschied zwischen Werkzeugen+Materialien gegenüber Fertigbauwerken.

L5R kann/konnte sogar den Metaplot als modular und optional präsentieren.

Meine These ist:

Rollenspielbücher prägen die Spieler auf eine bestimmte Art und Weise (wenn sie nicht komplett abstoßen). Auf welche Weise sie prägen, und warum, wäre für mich noch mal interessant zu durchleuchten, und ich behaupte, das diese Prägungen einen Einfluss auf langfristige Spielerbindung und einen Zugewinn an Rekruten haben.

Dem würde ich zustimmen.
Erst gestern hat eine Bekannte sich über den "DSA-Stil" beschwert. Und dabei spielt sie erst seit einem knappen halben Jahr.
Bis vor kurzem Schattenjäger und seit dem Wegzug des SL Earthdawn. Die Proberunde mit Dtlds bekanntestem RSP hat ihr also überhaupt nicht gefallen. Für sie wird's das wohl auf absehbare Zeit mit DSA gewesen sein.

[Yehodan ben Dracon]

Teylen, irgendwie haben wirs miteinander...  

Ich hätte als cooler Fußball Spielender Junghecht nicht Rollenspiel angefangen, wenn es nur Vampire: Die Maskerade mit seinem dunklen Grundthema und den Freaks, die sich da als Mitspieler aufdrängten, gegeben hätte. Das ist blöd. Das ist borniert und das ist eben typisch für Jugendliche.

Das gleiche hätte aber gegolten für, sagen wir, Castle Falkenstein, nur war das nie so präsent. Hier wären vielleicht die "Freaks" aus den NAturwissenschaften oder Geschichte die potentiellen Mitspieler gewesen.

Hätte sich also der Eindruck (nach außen, oberflächlich) ergeben, dass alle Rollenspieler etwas melancholischer sind oder eben gerne "persönlichen Horror" nachspielen, wäre ich weg vom Haken gewesen (damals).

Es geht doch darum, dass man das Hobby in seiner Vielfältigkeit darstellt und das am Anfang sowohl vom Setting als auch von den Regeln als zugänglich darstellt.

Edit:
Damit ist doch keine Bewertung und erst recht keine Abwertung des Themas oder des Spiels von Vampire oder der Vampirespieler beabsichtigt.

[Oberkampf]

Ich denke, wer erst mal soweit war, dass er RSG mag, nur das System komisch war, der wird früher oder später über andere Systeme stolpern und dem Markt daher erhalten bleiben.

Nur wer es gar nicht anfängt, der ist verloren für "die Sache".

Ich meine nicht das System (obwohl das seine Macken hat und die grottigen Regeln sich m.E. das eigentliche Problem verstärkt haben), sondern den in dieser Zeit propagierten Spielstil (für den V:tM und DSA sicherlich Flaggschiffe waren, die vielleicht Erzählonkelei aufgrund schwacher Regelkonstrukte über den grünen Klee gelobt haben). Jemand, der potentiell Interesse am Rollenspiel haben könnte, müsste ja erstmal erfahren, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, das Hobby zu betreiben. Anderes System, das klingt zuallererst nur nach einer anderen Würfelmechanik (die man lernen muss, ohne eine Garantie zu haben, dass sie wirklich besser flutscht), oder ein anderes Setting (statt Vampirintrigen jetzt neu: Magierintrigen!!!). Wenn zwei große landesübliche Rollenspiele den Erzählstil lehren, dann ist es nicht leicht, eine Alternative zu finden (wirklich verbessert hat sich das mMn erst mit der  3. D&D-edition).

[Teylen]

Teylen, irgendwie haben wirs miteinander...  

Hoe? Ich hab dir doch diesmal gar nicht wieder sprochen oder Vorwuerfe gemacht? ^^;

Ich hätte als cooler Fußball Spielender Junghecht nicht Rollenspiel angefangen, wenn es nur Vampire: Die Maskerade mit seinem dunklen Grundthema und den Freaks, die sich da als Mitspieler aufdrängten, gegeben hätte. Das ist blöd. Das ist borniert und das ist eben typisch für Jugendliche.

Sehr, sehr viele durch Interview mit einem Vampir angefixte weibliche Personen sowie Personen aus dem Kreis der Licht scheuen szene waeren nie zum Rollenspiel gekommen waere das Grundthema nicht dunkel und ein bisschen freakig.
Schliesslich hatte Vampire: Die maskerade viele Fans die wo her gekommen sind.

Umgekehrt, waere es fuer Fussballer gewesen, keine Ahnung mit Aliens: 4th of Julu, waeren sicherlich nicht / weniger die weiblichen Interview mit einem Vampir Fans oder die Gothics zum Rollenspiel gekommen. [irgendwie fehlt mir ein entsprechend bunter Action Kracher]

Hätte sich also der Eindruck (nach außen, oberflächlich) ergeben, dass alle Rollenspieler etwas melancholischer sind oder eben gerne "persönlichen Horror" nachspielen, wäre ich weg vom Haken gewesen (damals).

Ahjo, aber fuer die nicht so horror maessigen gab es doch DSA (Helden Fantasy, einmal Vampire in bunt) und Shadow Run (Action).

[Der Oger (Im Exil)]

Selganor, Hausaufgabe: Welche Vor - und Nachteile hat Encounterbalancing? Welche Auswirkungen hat es auf Spieler, welche auf Spielleiter?

[Teylen]

Selganor, Hausaufgabe: Welche Vor - und Nachteile hat Encounterbalancing? Welche Auswirkungen hat es auf Spieler, welche auf Spielleiter?

Ich vermute nicht nur mir entgeht vielleicht gerade etwas der Bezug zum Eingangsthema oder dem neuen Thema? 

[Selganor [n/a]]

Selganor, Hausaufgabe: Welche Vor - und Nachteile hat Encounterbalancing? Welche Auswirkungen hat es auf Spieler, welche auf Spielleiter?

Wenn ich mal Zeit habe.
Sollte es dich aber vorher interessieren mach einen Thread auf, vielleicht kann es dir jemand anderes erklaeren.

[Oberkampf]

Ich vermute nicht nur mir entgeht vielleicht gerade etwas der Bezug zum Eingangsthema oder dem neuen Thema?  

Das ist D&D-Spieler interne Diskussion, die etwas mit der unterschiedlichen Einschätzung der Auswirkungen der D&D-Editionen auf die "Spielleiterausbildung" zu tun hat