Autor Thema: Neuer Skill bei Aufstieg  (Gelesen 4499 mal)

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Offline Zwart

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #25 am: 20.10.2010 | 13:20 »
Darf ich kurz darauf hinweisen das es als WildCard (also mit WildDie), also den normalen Fall für einen SC, einen Unterschied schon fast 30% ausmacht ob man mit einem W4 oder einem W4-2 würfelt. Das lohnt dann schon einen ganzen Aufstieg.

Man sollte ja schon von dem ausgehen was relevant ist.
« Letzte Änderung: 20.10.2010 | 13:26 von Zwart »

Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #26 am: 20.10.2010 | 13:38 »
Ja aber das ist die Natur der Sache, dass der Wild Die mit steigenden Fertigkeitskill immer weniger wert ist.
d4-2 -> d4 = 30%
d4 -> d6 = 12,5%
d6 -> d8 = 6,25%
d8 -> d10 = 3,75%
d10 -> d12 = 2,5%
 
Es ist also logarythmisch(?). Auch hier fällt d4-2 -> d4 nicht sonderlich aus dem Rahmen.

Offline Zwart

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #27 am: 20.10.2010 | 13:42 »
Ja.
Also lohnt es sich eher eine neue Fertigkeit zu erlernen als eine auf W12 zu bringen.

Ich verstehe die Argumentation in diese Richtung einfach nicht.

Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #28 am: 20.10.2010 | 13:45 »
Selbiges lässt sich auch für die Steigerug d4->d6 sagen die kostet aber gleichviel wie die Steigerung auf d12 (entsprechendes Attribut angenommen).
Wir könnten also ne Steigerung d4-2 -> d4 12 Punkte kosten lassen, d4 -> d6 5 Punkte, d6 -> d8 2 Punkte, d8 -> d10 1,5 und d10 -> d12 1 oder aber nen anderen vernünftigen Grund finden ;).

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #29 am: 20.10.2010 | 13:48 »
Ich denke, SmartTrigger hat einen Punkt angesprochen, den einige da draußen vielleicht auch seltsam finden werden.
Ich kann ihn ja verstehen.

Die Frage ist halt nur, ob man die (offensichtliche) Designentscheidung dahinter nachvollziehen kann oder es aber als Bug sieht.

Im letzteren Fall kann man in seiner Runde alles hausregeln. Und da es für alle (auch NSCs) berücksichtigt werden soll, gibts auch kein Balancingproblem.

Ich jedenfalls kenne keine andere Begründung für die unterschiedliche Gewichtung, als die bereits genannten.
Aber für mich ist das auch nachvollziehbar und gut so.
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Offline drei

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #30 am: 20.10.2010 | 14:14 »
Abgesehen davon, dass ich bei den bisherigen Argumenten (wie breit angelegte Charaktere sind anfangs weniger relevant) schon der Meinung bin dass es sich nicht um einen Bug handelt, hier nochmal ein anderer Gesichtspunkt:

Fertigkeitspunkte sind bei Charaktererschaffung mehr wert als im späteren Spiel, weil es bei Talenten ebenso ist. Bei der Charaktererschaffung muss sich das Paket [Schwimmen W4 + Überreden W4] messen mit Talenten wie Kräftig, einem Arkanen Hintergrund oder einer Attributssteigerung.
Wäre das Erlernen auf W4 bei der Charerschaffung nicht günstiger als später, gibt es KEINEN Anreiz die Option auf mehr Skillpunkte zu nehmen statt Attributsteigerung oder Talent.
Schau das günstigere Erlernen bei Charaktererschaffung einfach als kleines Hintergrundtalent "breitgefächert" an. Quasi der mini-"Hans-Dampf in allen Gassen".

Wenn man den Char auf wirklich hochstufige Bereiche optimiert und anfangs seine Skills breit wählt und Hintergrundtalente wählt, hat Probleme die Anforderungen für ettliche gute Talente zu erfüllen und IST anfangs schwächer als ein Spezialist.

Ich spiele selbst einen Kämpfer, der leider keinen W4 auf Einschüchtern hat und das auch vermisst. Trotzdem würde ich ihn genau gleich steigern wenn ich nochmal die Wahl hätte, weil dieser EINE Fertigkeitspunkt bei der Erschaffung nicht da war um ihn so spezialisiert wie ich ihn wollte zu generieren. Einschüchtern werde ich irgendwann im Veteran- oder Heroicbereich auf W4 Steigern, da dann die Talente bei mir an Wert verlieren (sprich ich hab schon was ich will).

Für mich ist das kein Bug, sondern ein Balancing-Feature wie in den ersten Posts von Zwart und Harlan dargelegt.
« Letzte Änderung: 20.10.2010 | 14:17 von drei »

Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #31 am: 20.10.2010 | 14:15 »
Ja ich muss sagen DAS ist eine Erklärung die ich durchaus nachvollziehen kann.  :d

Offline drei

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #32 am: 20.10.2010 | 14:18 »
danke. Hab nochmal einen Satz oben reineditiert, der Vollständigkeit halber.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #33 am: 20.10.2010 | 14:19 »
Dann sind wir ja alle glücklich.  ;D
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Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #34 am: 20.10.2010 | 14:30 »
Ja! :)
Nun muss ich noch mit meinen Spielern reden ob das für sie okay ist.
Wie gesagt sie wussten das bei der Charerschaffung nicht (war für uns das erste mal).
Evtl. werde ich ihnen anbieten beim 1. Aufstieg nen Skill für 1 Punkt zu kaufen und sich bei zukünftigen Aufstiegen an die Regeln zu halten. Quasi als Ausgleich dafür, dass ich sie nicht umfassend informiert habe.
Ansonsten will ich mich dann aber schon ans Buch halten.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #35 am: 20.10.2010 | 14:41 »
Ich finde es leicht bedenklich, solche Entschädigungen zu gewähren. Wofür denn genau entschädigen?

Durch die höhere Spezialisierung haben sie die bisherigen Anforderungen doch gerade gut gemeistert. D.h. sie hatten evtl. ne höhere Überlebenschance. Als Skill-Allrounder wären sie vielleicht gescheitert? Jetzt im nachhinein zu behaupten: "Wir hätten alles genauso gut geschafft, wenn wir mehr Skills gehabt hätten aber weniger Bumms!" fände ich seltsam.

Vielmehr könnte der Spieler eine Entschädigung verlangen, der am Anfang in viele Skills investiert hat, und diese nie zum Einsatz kamen  ;D
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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #36 am: 20.10.2010 | 14:56 »
Naja es ist der 1. Aufstieg überhaupt ;).
Ich denke da ist der Unterschied zum frisch erschafften Charakter noch niedrig.

Entschädigen dafür, dass ich als SL sie nicht drauf hingewiesen habe.
Das heißt ja nicht dass sie das Angebot auch annehmen müssen :).

Offline sir_paul

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #37 am: 20.10.2010 | 19:25 »
@Sir_paul
habe ich da gerade was falsch gelesen?
+2 ist mächtiger als ein Würfeltyp höher.
Deshalb ist der Würfeltyp teurer?

Eventuell habe ich mich falsch ausgedrückt, nur kurz zur Erklärung:

+2 ist mächtiger als ein Würfeltyp höher.

Das lernen eines neuen Skills verbessert die Chancen von W4-2 auf W4 ist also gleichwertig anzusehen zu einem Edge welches +2 auf eine Fertigkeit gibt.

Deshalb ist es meiner Meinung nach angemessen wenn des neu lernen einer Fertigkeit einen kompletten Aufstieg kostet (wie ein Edge), was halt teurer ist als 2 Fertigkeiten zu steihern die mann schon kennt.

Ich hoffe das war nun klarer... bin mir aber nicht sicher ;)



Offline Harlan

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #38 am: 20.10.2010 | 22:17 »
Ich denke da ist der Unterschied zum frisch erschafften Charakter noch niedrig.

Der Unterschied ist (nach zwei Sitzungen ?) sogar so gering, dass Du auch anbieten könntest, die anfängliche Punkteverteilung noch mal zu überdenken. Bei neuen Chars und Anfängern mit dem System kann es sich für das langfristige Miteinander sehr lohnen, kulant zu sein.

Offline CaerSidis

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #39 am: 20.10.2010 | 23:51 »
Würde das wie Harlan sehen. Warum nicht einfach die Chars überarbeiten mit den neuen Regelkentnissen...bzw. deren Auswirkungen.

Pyromancer

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #40 am: 20.10.2010 | 23:57 »
Ich mache das immer und nicht nur bei Savage Worlds so: Mindestens bis zur ersten Steigerung darf und soll man den Charakter umbauen, wie man lustig ist. Oft merkt man ja erst beim Spielen, dass der Charakter doch anders besser funktioniert, stimmiger ist, oder das schlicht Punkte auf andere Fertigkeiten oder andere Vorteile oder Handicaps besser ins Konzept passen.

Offline Zornhau

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #41 am: 21.10.2010 | 00:40 »
Ich mache das immer und nicht nur bei Savage Worlds so: Mindestens bis zur ersten Steigerung darf und soll man den Charakter umbauen, wie man lustig ist. Oft merkt man ja erst beim Spielen, dass der Charakter doch anders besser funktioniert, stimmiger ist, oder das schlicht Punkte auf andere Fertigkeiten oder andere Vorteile oder Handicaps besser ins Konzept passen.
Genau das.

Oft sieht ein Charakterkonzept bzw. dessen Umsetzung in Spielwerte eigentlich ganz gut aus, doch dann merkt man nach ein, zwei Spielsitzungen, daß irgendwas doch nicht so sitzt, nicht so paßt, im Schritt zwickt. - Und dann ist es bei meinen Runden SELBSTVERSTÄNDLICH, daß die Spieler Spielwerte ändern können. Auch noch nach ein paar Level-Ups, wenn der Spieler z.B. feststellt, daß er so überhaupt nicht eine Hindrance ausspielen kann.

Wo da die Grenze liegt, nach der man entscheidet, daß der Spieler solche Änderungen via normaler Level-Ups zu machen hat, ist Gefühlssache. Hat der Spieler eine "Kampfsau" mit Geschicklichkeit W10, Schießen und Kämpfen jeweils W12, Wahrnehmung W6 und Wissen (Kriegsführung) W4 als EINZIGE Fertigkeiten gebaut, und stellt er dann im Laufe des Spiels fest, daß es ziemlich SCHEISSE ist, wenn man auf "den ganzen Rest" ständig nur mit W4-2 würfeln darf, dann kommt es darauf an. - Ich pflege meine Spieler bei der Charaktererschaffung zu beraten, wenn sie meiner Erfahrung nach wichtige Punkte übersehen haben. Aber ich zwinge niemanden dazu auf sein Kampfsau-One-Trick-Pony zu verzichten. Es ist jedoch in den meisten meiner Settings, die ich so leite, SEHR wahrscheinlich, daß ihn diese Schmalspurigkeit umbringt - erst sozial, dann auch physisch. Die Situationen, durch die man sich NICHT einfach durchkämpfen kann, sondern die mit Überlegung und sozialem Fingerspitzengefühl zu lösen sind, stellen in den meisten Settings, die ich so leite, die GEFÄHRLICHEREN Situationen dar. - In solchen Fällen erlaube ich meist der späten Einsicht des Spielers folgend einen Umbau auch noch nach mehreren Level-Ups. Oder auch nicht. Dann darf der Spieler für JEDE Fertigkeit, die seinem SC noch fehlt, jeweils einen vollen Level-Up aufwenden, um die W4-2 durch einen satten W4 ohne Abzug zu ersetzen.

Wie gesagt, am Anfang, nach den ersten paar Spielsitzungen, ist ein solcher Umbau bei mir IMMER möglich, solange nicht das Charakterkonzept so total verändert wird, daß man nicht mehr plausibel von "demselben" Charakter sprechen kann (also nicht den Zwergen-Bergbauexperten in einen Elfen-Lianenschwinger umwandeln). Dann halte ich es für besser den alten Charakter "herauszuschreiben" und einen neuen einzuführen.

Meine Empfehlung zum Eingangsbeitrag mit den nicht korrekt angewandten Skill-Punkte-Regeln:
NICHT an den Regeln für die ersten Level-Ups "herumdoktoren", sondern als Spielleiter mannhaft zugeben, daß bei der Charaktererschaffung mangels Regelerfahrung nicht alles korrekt abgelaufen ist, und dann den Spielern die Gelegenheit geben, ihre SCs regelgetreu zu überarbeiten. - EGAL, wieviele Spielsitzungen bislang gelaufen sein mögen.

Damit wird niemand ein Problem haben und man schraubt nicht unnötig an den Regeln, die man noch nicht wirklich gut kennt, herum.

Offline Master Li

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #42 am: 21.10.2010 | 06:05 »
Ich spiele eigentlich immer mit der Hausregel, dass die Spieler auch auf w4 nur eine halbe Steigerung zahlen. Bisher habe ich keine negativen Auswirkungen gesehen.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Zornhau

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #43 am: 21.10.2010 | 06:45 »
Der Anstieg von W4-2 auf W4 ist HEFTIGER als das Steigern von einer, ja sogar von ZWEI Würfelstufen!

Wenn das späte NEU-ERWERBEN von Skills so billig gemacht wird, dann bekommt man schnell auf Novice Rank die SCHMALSPUR-One-Trick-Pony-"Spezialisten"-SCs, wie die obengeschilderte Kampfsau. Denn sie können SEHR BILLIG (wenn es nur einen HALBEN Level-Up kostet) bei Bedarf neue Skills im Spielverlauf hinzulernen.

Damit sind einerseits diejenigen Spieler GEARSCHT, die in spezifische, mehr Skill-Punkte bringende Entscheidungen investiert haben wie Hindrance-Punkte als Skill-Punkte zu nutzen oder Elderly (mit allen Nachteilen!) zu wählen, für ein paar mehr Skill-Punkte. Andererseits sind die Spieler GEARSCHT, die das Jack-of-all-Trades-Edge gewählt haben, da diese ja "nur" d4 in Smarts-Skills gibt, diese aber NICHT steigern läßt, sondern sie immer noch zum Preis wie jeden fremden Skill erlernen läßt, wenn diese Skills später mal steigerbar sein sollen.

Sich am Anfang, bei der Erschaffung eines Charakters mit z.T. Jahrzehnten Vorgeschichte und damit auch LERN-Geschichte, keine Gedanken über die Skills zu machen, die in in der Spielwelt nicht nur als mordenden Sozialkrüppel dastehen lassen, sondern ihn zu einem lebendigen TEIL der Spielwelt machen, ist etwas, was durch die Verbilligung des späten Hinzulernens von Skills "on the fly", d. h. nach nur zwei Spielsitzungen, die ja nicht mehr als wenige Stunden Zeit in-game bedeuten können, GEFÖRDERT wird.

Der negative Effekt ist sofort sicht- und spürbar - allein schon aus der theoretischen Überlegung heraus.

Derartige Hausregeln habe ich mir angeschaut und halte grundsätzlich nichts davon.

Andere sehen das ähnlich.

Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #44 am: 21.10.2010 | 08:57 »
Da würde ich zwar noch immer nicht zustimmen, aber ich mag die Diskussion nicht nochmal von Anfang führen :).
Ich habe den für mich plausiblen und vollkommen akzeptablen Grund gefunden warum es so ist wie es ist.

Ja klar ich denke ich kann meinen Spielern das umbauen auch anbieten.
Ich vermute allerdings, dass die gar nicht viel (wenn überhaupt) verändern wollen.
Naja ich werds mal ansprechen und auf Feedback warten ;).

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #45 am: 21.10.2010 | 09:06 »
Ich vermute allerdings, dass die gar nicht viel (wenn überhaupt) verändern wollen.

Und WORÜBER haben wir dann eigentlich diskutiert?  :o

Naja, viel Spaß noch mit SaWo.  ;)
Mein Hellfrost Diary

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Offline Dr. Dr. James T. Errington

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #46 am: 21.10.2010 | 09:18 »
Danke :).

Darüber ob es ein Designfehler ist oder nicht. Also eher für zukünftige Situationen.
Das war keine 'Beschwerde' meiner Spieler sondern mir ists halt grad beim 1. Aufstieg aufgefallen.

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #47 am: 21.10.2010 | 12:00 »
@Sir Paul
Jepp, so ist es klarer. Das war aber auch ein Fehler auf meiner Seite, da ich "Talent oder eine Steigerung" im Kopf hatte.
Danke.

;)

Offline Master Li

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Re: Neuer Skill bei Aufstieg
« Antwort #48 am: 21.10.2010 | 12:13 »
Der Anstieg von W4-2 auf W4 ist HEFTIGER als das Steigern von einer, ja sogar von ZWEI Würfelstufen!

Wenn das späte NEU-ERWERBEN von Skills so billig gemacht wird, dann bekommt man schnell auf Novice Rank die SCHMALSPUR-One-Trick-Pony-"Spezialisten"-SCs, wie die obengeschilderte Kampfsau. Denn sie können SEHR BILLIG (wenn es nur einen HALBEN Level-Up kostet) bei Bedarf neue Skills im Spielverlauf hinzulernen.

Damit sind einerseits diejenigen Spieler GEARSCHT, die in spezifische, mehr Skill-Punkte bringende Entscheidungen investiert haben wie Hindrance-Punkte als Skill-Punkte zu nutzen oder Elderly (mit allen Nachteilen!) zu wählen, für ein paar mehr Skill-Punkte. Andererseits sind die Spieler GEARSCHT, die das Jack-of-all-Trades-Edge gewählt haben, da diese ja "nur" d4 in Smarts-Skills gibt, diese aber NICHT steigern läßt, sondern sie immer noch zum Preis wie jeden fremden Skill erlernen läßt, wenn diese Skills später mal steigerbar sein sollen.

Sich am Anfang, bei der Erschaffung eines Charakters mit z.T. Jahrzehnten Vorgeschichte und damit auch LERN-Geschichte, keine Gedanken über die Skills zu machen, die in in der Spielwelt nicht nur als mordenden Sozialkrüppel dastehen lassen, sondern ihn zu einem lebendigen TEIL der Spielwelt machen, ist etwas, was durch die Verbilligung des späten Hinzulernens von Skills "on the fly", d. h. nach nur zwei Spielsitzungen, die ja nicht mehr als wenige Stunden Zeit in-game bedeuten können, GEFÖRDERT wird.

Der negative Effekt ist sofort sicht- und spürbar - allein schon aus der theoretischen Überlegung heraus.

Derartige Hausregeln habe ich mir angeschaut und halte grundsätzlich nichts davon.

Andere sehen das ähnlich.

Ruhig Brauner. Ist mir doch alles klar. Allerdings habe ich die negativen Effekte in meinen Gruppen nicht erlebt. Die Charaktere werden konsistent erschaffen. In anderen Gruppen mag dies anders aussehen. Aber deswegen ist es ja auch eine Hausregel und keine allgemeingültige.
« Letzte Änderung: 21.10.2010 | 12:26 von Master Li »
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes