Thema: [TRiAS] d20 vs. d10

[Mentor]

Ich bin am Überlegen, in meinem Homebrew System TRiAS den d20 durch den d10 zu ersetzen. Gute Gründe dafür hab ich ein paar, doch jetzt suche ich Gegenargumente, wieso das evtl. doch keine gute Idee ist. Das Würfelsystem sieht bisher so aus:

Fertigkeiten haben 3 Werte am Charakterblatt (z.B. Heimlichkeit:1-10-15). Bei einer Probe wird mit einem d20 Wurf geprüft, welchen der 3 Werte man unter/erwürfelt, und erhält so einen großen Erfolg, einen "normalen" Erfolg, einen Teilerfolg oder einen Misserfolg. Modifikatoren (+1 usw) gibt es gar nicht, wenn was schwer/leicht ist würfelt man mehrere Würfel und nimmt das schlechtere/bessere Ergebnis. Was die Erfolge bedeuten ist für diesen Thread glaub ich nicht weiter wichtig, ebenso geht es mir hier nicht darum, ob der Mechanismus gut oder schlecht ist.

Wenn ich den d10 statt dem d20 als zentralen Würfel einsetze, verspreche ich mir davon einfach kleinere Zahlen am Spieltisch. Zudem erscheint mir eine 5% Abstufung der Chancen nicht so wichtig, und die 10% Schritte des d10 wären genauso gut - speziell weil es ja eh keine "+1" Modifikatoren auf Würfe gibt, die dann göber werden würden. Sowas wie "20=kritisch/Patzer" gibts bei mir auch nicht.

Gibts in so einem d20-basierenden System einen Grund (und sei es nur ein psychologischer), nicht einfach alle Werte zu halbieren und den d10 dafür zu nehmen?

[MadMalik]

In deinem Fall nein, du hast ja praktisch ein D10 System, in dem du alle Werte verdoppelst. Die Zwischenstufen haben, wenn ich das richtig lese, keine Auswirkung für dein System und können wegrationalisiert werden.

[Tudor the Traveller]

Ein Unterschied wäre, dass du den höchsten Wert von 75% auf 70% oder 80% ändern müsstest, was nicht mehr ganz so schön glatt wäre.

Zudem verdoppelt sich die Wahrscheinlichkeit einer 1 von 5% auf 10%, was schon ein ziemlicher Unterschied wäre.

[Mentor]

Heimlichkeit:1-10-15 war nur ein Beispiel. Da gibt es natürlich Rundungsverluste, würde man bestehende Charaktere einfach "halbieren". In einer d10-Welt hätte es aber dies Triade gar nicht gegeben, sondern die wäre von vornherein z.B. 1-5-7 gewesen, und die 5% auf oder ab in einem Wert wären nie da gewesen...

[Funktionalist]

Wenn es keine Boni und Mali gibt, dann kannste den Würfel einfach tauschen. Wenn Du ein Fan von "glatten" Chancen bist, dann empfiehlt sich der w12, der 1/2, 1/3, 1/4, 1/6 kann, aber recht lange und geradeaus rollt...aber er verdient es auch einmal verwendet zu werden!

[Mentor]

Ich würde das auch als Vorteil sehen, dass man beim d10 mit "schönen" 10%, 20% usw. arbeitet. Wobei es hier ja nicht nach dem schönsten Würfel geht, sondern ob z.B. der d20 durch seine Auflösung einen hier relevanten Mehrwert bietet.

[Funktionalist]

Bei einem w20 kannst du das Steigern kontinuierlicher gestalten als beim w10.
Wenn du eine flachere Lernkurve anstrebst, kann der W20 trotzdem noch das Fortschrittsgefühl aufrechterhalten. das Kann wichtig sein, wenn das System nicht sehr gut skaliert und man den "sweet spot" möglichst lang gestalten will.

sers,
Alex, der weiß dass 1/3 besser ist als 30%.

[Jed Clayton]

Ich bin am Überlegen, in meinem Homebrew System TRiAS den d20 durch den d10 zu ersetzen [...]

Fertigkeiten haben 3 Werte am Charakterblatt (z.B. Heimlichkeit:1-10-15). Bei einer Probe wird mit einem d20 Wurf geprüft, welchen der 3 Werte man unter/erwürfelt, und erhält so einen großen Erfolg, einen "normalen" Erfolg, einen Teilerfolg oder einen Misserfolg.

Abgesehen davon, dass ich zurzeit 20-seitige Würfel wieder ganz chic und elegant finde (... ich habe einfach so viele davon, die nie benutzt werden) ...

Das Einzige, was ich jetzt an deinem Beispiel mit 1-10-15 nicht ganz verstehe, ist die Stufe mit 1. Wenn es um Unterwürfeln des Zahlenwerts geht, kann ich die 1 doch weder auf einem W20, noch auf einem W10 "unterwürfeln", höchstens erreichen. Ich nehme an, dass diese Stufe dann auch die schwierigste in dieser Dreiergliederung sein soll. Ich habe jetzt schon in mehreren Rollenspielen mit Unterwürfel-Regeln bemerkt, dass im Regelbuch nicht immer ganz eindeutig gesagt oder hervorgehoben wird, ob "Unterwürfeln" tatsächlich weniger als die Target Number bedeutet, oder kleiner oder gleich der Target Number.

Insofern kann ich bloß noch bestätigen, was Tudor the Traveller bereits geschrieben hat: Die 1 auf einem W20 kommt eben in einem Zwanzigstel der Fälle (5%), auf einem W10 schon in einem Zehntel der Fälle. Vielleicht war es von dir ja schon ursprünglich so abgeschätzt, dass die höchste Schwierigkeitsstufe nur bei 5% der Versuche klappen soll.

Aber die Idee mit mehreren Würfeln und dann dem schlechtesten Ergebnis ist auch toll und macht das wieder interessant. (Die gleiche Besonderheit gibt es auch in Cartoon Action Hour.)

[Mentor]

Das Einzige, was ich jetzt an deinem Beispiel mit 1-10-15 nicht ganz verstehe, ist die Stufe mit 1. Wenn es um Unterwürfeln des Zahlenwerts geht, kann ich die 1 doch weder auf einem W20, noch auf einem W10 "unterwürfeln", höchstens erreichen.

Im konkreten Fall muss man er- oder unterwüfeln. 1 = großer Erfolg, 2 bis 10 = Erfolg, 11 bis 15 = Teilerfolg, 16+ Fehlschlag. Das selbe Erklärungsproblem gibts aber auch beim überwürfeln, wo man häufig ja auch "er- oder überwürfelt", siehe z.B. die AC bei DnD.

Vielleicht wäre noch der Hinweis angebracht, dass in meinem Beispiel 1, 10 und 15 Zahlen sind, die sich der Spieler durch XP erkauft und die nicht ein fixes System-Schema sind (was man glauben könnten, weil ich zufällig so schön runde Zahlen im Beispiel genommen hab). Da könnte genauso gut 2-8-17 stehen, oder 0-18-19. Ergo ist das mit dem Halbieren egal, weil in der d10-Variante die Spieler andere Zahlen zu ganz anderen Kosten erkaufen, nur dass die Granularität in diesem "neuen" Kaufsystem dann 10% ist statt 5%. Eine 1 ist natürlich dann mehr wert, aber die würde dann auch mehr XP kosten, oder die Charaktere einfach nur 1/2 soviele bekommen wie bisher, etc

Aber die Idee mit mehreren Würfeln und dann dem schlechtesten Ergebnis ist auch toll und macht das wieder interessant. (Die gleiche Besonderheit gibt es auch in Cartoon Action Hour.)

Exkurs: Da darf man nur nicht vernachlässigen, dass best-of-2 oder best-of-3 Würfe (bzw worst-of-*) eine extreme Wahrscheinlichkeitsverschiebung haben, und zudem nicht linear besser/schlimmer werden. Aber hier ist es natürlich recht egal, ob man nun d10 oder d20 nimmt.

[Beral]

Wenn du alle Kämpfer deines Systems in hierarchische Schubladen packen wolltest, wie viele Schubladen brauchst du?
Mal als Beispiel, was ich meine: schlecht, mittelmäßig, gut - drei Schubladen. Mit solchen Schubladen können wir aber einen Klitschko nicht von einem x-beliebigen unbekannten (und chancenlosen...) Schwergewichtler unterscheiden, denn beide wären "gut". Wenn dir solche Unterscheidungen aber wichtig wären, brauchst du weitere Schubladen, z.B. noch "sehr gut" obendrauf.
Wie viele Schubladen sind für dich nötig?

[Mentor]

Wenn du alle Kämpfer deines Systems in hierarchische Schubladen packen wolltest, wie viele Schubladen brauchst du?

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest. Ich würde meinen 4 Abstufungen vom stupiden Hinhack-Nahkämpfer sind genug (also inklusive "sehr gut"). Allerdings bedeutet ein "schlecht" in Nahkampf-Skill nicht, dass man in dem System im Kampf nichts machen kann. Man kann Gegner einschüchtern, austricksen, und viele andere Dinge tun, die vom Nahkampf-Skill unabhängig sind. 4 Abstufungen von Einschüchterungskünstlern sind dann wohl auch gut genug, ebenso 4 Jackie Chan Kampfakrobaten. De facto ist jeder Charakter in irgendwas zumindest gut, und setzt dieses zum Charakter passende "Gut" in einem Konflikt ein, mit der üblichen Einschränkung, dass man manche Gegner nicht Einschüchtern kann, andere vielleicht nicht physisch schaden kann.

Insofern genügen mir 4 Schubladen pro Fertigkeit würd ich so adhoc meinen. Findest du, ein d10 hat zuwenig Abstufungen für 4 Schubladen, ein d20 aber schon?

[Funktionalist]

Der Unterschied der neugewonnenen Stufen zueinander ist aber nicht mehr die Welt.
Wenn man 10/15/19 und 11/16/19 vergleicht, macht das den Braten auch nicht fett. Bei minaus 3 sieht die Sache dann schon etwas anders aus...

[Beral]

Insofern genügen mir 4 Schubladen pro Fertigkeit würd ich so adhoc meinen. Findest du, ein d10 hat zuwenig Abstufungen für 4 Schubladen, ein d20 aber schon?

Das möchte ich herausfinden. ^^

Gib mal konkrete Beispiele für schlecht, mittelmäßig, gut und sehr gut. Jeweils für w10 und w20.

[Mentor]

Hm, das ist nicht so einfach finde ich, weil diese Triaden dazu da sind, eben aus Schubladen auszubrechen. Die d10-Variante jeweils in Klammer.

Alles unter 0-7-12 (0-3-6) wäre wohl schlecht.
Mittelmäßig wäre wohl etwa 1-10-14 (1-5-7).
Gut wäre ca. 4-13-17 (2-7-8).
Sehr gut wäre alles darüber.

Allerdings 2 Anmerkungen:
- Das Konzept "schlecht, mittel, gut, sehr gut" gibt es ja eigentlich nicht, weil das ein kontinuierlicher Wert ist, ich möchte mich also nicht auf diese Fächer festlegen müssen oder sie als Designziel sehen.
- Es gibt ja auch verschiedene Ausprägungen von "gut", weil man jeden der 3 Werte individuell steigern kann. Damit wären (ich verwende jetzt mal nur d10 Werte) in etwa alle diese drei Triaden im "gut" Fach: 4-5-6, 0-8-9, 2-7-8; allerdings wäre Kandidat 1 "wenn-dann-aber-gleich-ordentlich" gut (hohe Chance auf große Erfolge, aber auch hohe Chance auf Teil/Misserfolg), Kanditat 2 wäre "solide Gut" (keine großen Erfolge, aber fast immer normale Erfolge und kaum komplette Misserfolge), und Kandidat 3 wäre ein Mischding aus beiden, also eher ein Universalist.

[Ein]

Die Idee mit der Triade an sich finde ich gut, aber eine grobe Einschätzung, was die Werte simulativ bedeuten (sprich die Schubladen) sind schon wichtig, weil sie es den Leuten erleichtern, die Wertigkeit der Zahlen einzuschätzen.

[Mentor]

(Hinweis, ich hab das Thema auf [TRiAS] umbenannt, da es hier spezifisch um dieses System geht)

Die Idee mit der Triade an sich finde ich gut, aber eine grobe Einschätzung, was die Werte simulativ bedeuten (sprich die Schubladen) sind schon wichtig, weil sie es den Leuten erleichtern, die Wertigkeit der Zahlen einzuschätzen.

Das mit dem Einschätzen war/ist ein Problem mit den d20 Werten. Wird das durch d10 Werte nicht automatisch intuitiver, weil ich dann leichter sehe, dass eine 7 ein 70% Chance für die jeweilige Erfolgsstufe bedeutet?

[El God]

Ich schätze, Ein geht es eher um die Frage, was das Triggern einer bestimmen Erfoglsstufe im Spiel bedeutet. Wenn ich nur 10% Chance auf einen Supererfolg habe, den aber auch nur in 5% aller Fälle überhaupt benötige, ist das schon eine Erkenntnis ;-)

[AceOfDice]

Bei einem w20 kannst du das Steigern kontinuierlicher gestalten als beim w10.

Ich schließe mich dem vorbehaltlos an. Wenn die Triaden im Fokus eines Steigerungssystems liegen, ist der 1-10-Range schon recht klein.
Wenn ich die Philosophie von TRiAS richtig in Erinnerung habe, ist wahrscheinlich gewollt, dass öfter kleinere Increments gesteigert werden anstatt selten gleich ganze Häuser, oder? Da hätte der W20 meines Erachtens die Nase vorn.

Mir fallen noch zwei Dinge ein, die gegen den W10 sprechen:
- die physische Form: ich finde, der rollt einfach nicht so gut. Das ist bei Poolwürfen á la White Wolf wahrscheinlich egal, aber wenn (dankenswerterweise) nur ein Würfel geworfen wird wie bei TRiAS, dann sollte der doch zumindest ein bisschen rollen dürfen.
- die Null: Die "0" auf dem W10 wird die Frage auslösen, ob das jetzt eine "0" oder eine "10" ist. Ich nehme fast an, dass ein "0" in TRiAS eine "10" wäre, daher stimmt hier einfach das, was draufsteht, nicht mit dem überein, was es darstellen soll.

[Ein]

Das mit dem Einschätzen war/ist ein Problem mit den d20 Werten. Wird das durch d10 Werte nicht automatisch intuitiver, weil ich dann leichter sehe, dass eine 7 ein 70% Chance für die jeweilige Erfolgsstufe bedeutet?

Naja, was bedeutet denn ein 70% Erfolg? Ist das gut oder schlecht? Hat ein normaler Autofahrer 70% oder 50% oder 30%? Sowas ist schon wichtig.

Ansonsten würde ich aber bei dem, was du da vorhast auch eher zum 20er raten, sofern du nicht soetwas, wie explodierende Würfel nutzen willst.

[Mentor]

[...], ist wahrscheinlich gewollt, dass öfter kleinere Increments gesteigert werden anstatt selten gleich ganze Häuser, oder?

Das Steigern in kleinen Schritten ist bisher ein wertfreier Nebeneffekt und kein Designziel, weil eben z.Z. d20 benutzt wird. Ich mag nur kein Stufensystem haben, sondern ein stetiges Kaufsystem. Ob die Spieler nun da etwas ansparen müssen, und dann 10% freischalten, statt 2x 5% ist mir nicht so wichtig wie generell kleinere Zahlen.

[...] sofern du nicht soetwas, wie explodierende Würfel nutzen willst.

Explodierende Würfel meide ich wegen dem Verletzungsrisiko, und sie passen auch nicht ganz zum bestehenden Probensystem mit fixen Wertebereichen.

Wieviel ein Erfolg wert ist, kann man sicher besser nachvollziehen, wenn man den entsprechenden Teil vom Regelwerk liest - das hab ich aber absichtlich hier im Thread weggeküzrt, weil das glaub ich zu viel Text wäre. Dass man den Triaden als Laie nicht so rasch ansieht, wie objektiv gut sie sind, ist jedenfalls richtig.

[Funktionalist]

Nimm den d20, da hat man mehr zu steigern. Ich sehe keine Nachteile gegenüber dem W10. Wenn man größere,lesbarere Zahlen haben will, würde ich den w12 nehmen, aber auch einen w20 kann man im Kopf noch schnell genug verrechnen.

[Jed Clayton]

Nimm den d20, da hat man mehr zu steigern. Ich sehe keine Nachteile gegenüber dem W10. Wenn man größere,lesbarere Zahlen haben will, würde ich den w12 nehmen, aber auch einen w20 kann man im Kopf noch schnell genug verrechnen.

Oder nimm einfach einen größeren, dickeren Würfel. Ich habe auch so große Chessex-Dinger für 6 Euro das Stück. Diese W20er sind so groß wie Äpfel.

Außerdem sind die Zahlen auch nicht auf allen W10 oder W12 gleich groß oder gleich gut zu sehen. Das kommt total auf den Hersteller an (Chessex, Koplow, GameScience, Q-Workshop, ...). Und wenn ich mir da so einige Würfel von Q-Workshop angucke, sind die zwar grellbunt und tragen schöne Designs, haben aber auf Dauer doch schwer lesbare Zahlen.

[TRIX]

Bei einem w20 kannst du das Steigern kontinuierlicher gestalten als beim w10.
Wenn du eine flachere Lernkurve anstrebst, kann der W20 trotzdem noch das Fortschrittsgefühl aufrechterhalten. das Kann wichtig sein, wenn das System nicht sehr gut skaliert und man den "sweet spot" möglichst lang gestalten will.

sers,
Alex, der weiß dass 1/3 besser ist als 30%.

+1

Ich finde das ist ein sehr wichtiger Punkt, bzw. eine sehr wichtige Frage:
Für was ist das System gedacht: langfristige Sachen oder mal-ebend-zwischendurch (ums mal übertrieben zu sagen)?
Ein d20-basiertes System bietet da natürlich mehr und längere "Aufstiegsbereiche", so dass man im anvisierten "Level"-Bereich länger spielen kann.

[Mentor]

Für was ist das System gedacht: langfristige Sachen oder mal-ebend-zwischendurch (ums mal übertrieben zu sagen)?

Für Kamapgnen, die aus 2 bis 3 "Staffeln" bestehen, die je wiederum aus 8-15 Sessions bestehen. Ein Charakter wird also irgendwo zwischen 15 und 45 Sessions erleben. Oneshots sind nicht geplant, auf CONs würde man etwas vorgesteigerte Charaktere erhalten.

[TRIX]

Bei 15-45 Sessions sollten die Chars ja auch durchaus "Verbesserungen" erkennen lassen; daher wäre d20 mMn schon sinnvoll.

Einfach mal als kleines BSP (nicht speziell zu TRiAS, sondern allg. zu Rollenspiel X):
Geplant ca. 30 Sessions
Durchschnitt EP pro Session 2
Für einen EP kann man dies/das (z.B. Fertigkeit steigern) tun.
=> 60x kann ein Char in seiner "Laufbahn" etwas steigern.
Fall 1:
System soll sein wX+Fertigkeit (X z.B. 8, 10 oder 12) über Zielwert; Fertigkeiten im Bereich von 1-10 => Char kann je nach Startwerten und anderen Steigerungsmöglichkeiten ...
Fall 2:
System soll sein wX+Fertigkeit (X z.B. 5w20, 100) über Zielwert; Fertigkeiten im Bereich von 1-100 => Char ...
usw.

Was ich mit dem Beispiel zeigen will ist, dass das Entwickeln des Würfelsystems und damit auch der Char-Generierung, damit auch Fertigkeiten-LvL, Edges, etc. und auch das XP/LevelUp-Systems alles zusammenhängt.
Es ist daher schwierig zu entscheiden ob man d20 oder d10 nimmt, wenn man nicht auch den Rest kennt. d10 kann genau so gut skalieren wie d20, wenn man einfach weniger XP bekommt bzw. weniger mit seinen XP machen kann; genau so könnte man aber auch an den Startwerten schrauben um das ganze zu balancen, usw.

In dem Fall hier:
Du hast (a,b,c) und willst das ganze unterwürfeln. Nun musst Du überlegen wie
1. a,b,c gesteigert werden
2. wenn klar ist, wie gesteigert wird, musst Du Dir klar werden für welchen Zeitraum das ganze ausgelegt ist und wie dabei der Fortschritt sein soll: From 0 2 Hero in 0,nix oder halt laaaaangsam...
3. Somit weißt Du dann wie viel die Chars steigern können. Das muss dann in Bezug gesetzt werden zu den "Optionen" die sie zum Steigern haben (10 Steigerungen sind nix, wenn man pro Steigerung nur einen Fertigkeitspunkt mehr bekommt und die Werte zwischen 1-100 liegen; 10 Steigerungen sind aber auch viel, wenn man dafür jeweils nen Fertigkeitspunkt bekommt und Fertigkeiten nur zwischen 1 und 6 liegen).
4. Dann kann man sich überlegen: mhhh damit die Chars auch ordentlich Auswahl zum steigern haben und sich entscheiden müssen (weil nix is schlimmer als wenn am Ende Alle Alles können): wie groß müssen die Werte am Anfang sein und wie groß dürfen sie maximal werden. Hier spielt auch rein: gibts viele Fertigkeiten nur 3 Attribute oder oder oder.
5. Und daraus kann man dann eigentlich sehr gut ableiten was man für nen Würfel man nimmt/braucht. Sind die Werte im Bereich 1-10 passt halt der d10, bei 1-20 halt der d20. Bist Du bei 4. auf 1-25 gekommen, dann auch ein d20 aber halt noch etwas Feintuning an der Anzahl der Fertigkeiten, XP/Session, usw.

Man kann das ganze natürlich auch von hinten aufrollen und sagen:
1. mhh ich nehm jetzt mal nen d10 und will soundsoviel W'keit haben, dass etwas passiert/nicht passiert
2. aus 1. folgt damit Werte müssen mind./max. so und so sein
3. Startwerte sind XYZ, Endwerte ABC => x Steigerungen => usw.