Autor Thema: Was unterscheidet RPGs und Gesellschaftsspiele – und wann wirds brettspielig?  (Gelesen 24483 mal)

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Offline D. M_Athair

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Ehe ihr mit der Diskussion davonprescht:

Darüber hinaus, habe ich mal eine etwas provokantere These:
Rollenspiel ist eben nicht bloß ein Spiel, es ist eine Form der Literatur, und damit eine Kunstform, zu Mindest wenn es mit der nötigen Aufmerksamkeit und Engagement betrieben wird.  
Schön für dich.
NUR: Ohne Argumentation, ohne Beispiel, ohne Begründung ist deine These für die Diskussion weitestgehend wertlos.

Fühl dich herzlich eingeladen das Versäumte nachzuholen.
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Offline Crimson King

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Ich würde empfehlen, das Thema "Rollenspiel als Kunst" außen vor zu lassen. Denn dazu müsste erst einmal der Kunstbegriff vernünftig definiert werden.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Tudor the Traveller

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Die Menge der Optionen ist ganz sicher unendlich.

Wie kommst du darauf? Wenn du das ausreichend untermauern kannst, gebe ich mich geschlagen  ;)
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Das ist natürliche keine eindeutige Regel, die den spielinternen Handlungsrahmen festlegt, weil sie von der Stimmung und den Präferenzen der Mitspieler abhängt.
Natürlich ist sie eindeutig und vollständig, da sie in jedem Fall eine Entscheidung liefert.
Forderst Du jetzt, dass die Regeln das Spiel vollständig bestimmen sollen? Das ist bei Rollenspielen eine sehr heikle Annahme.

Wulfhelm

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Natürlich ist sie eindeutig und vollständig, da sie in jedem Fall eine Entscheidung liefert.
Nein, sie ist nicht eindeutig. Um eindeutig zu sein, müsste das auf den Handlungsrahmen bezogene Ergebnis ihrer Anwendung vorhersagbar oder berechenbar sein, was nicht der Fall ist.
"Eine Figur kann 5 Felder weit ziehen" ist - in Bezug auf den spielinternen Handlungsrahmen - eindeutig.
"Eine Figur kann 1W6 Felder weit ziehen" ist auch eindeutig.
"Eine Figur kann so viele Felder ziehen, wie der rechte Nebenmann des Spielers für angemessen hält", ist nicht eindeutig.

(Alles, um diesbezüglicher Beckmesserei vorzubeugen, unter der Annahme, dass über die Definition von "Feld", "Figur" und "ziehen" Konsens herrscht.)

Zitat
Forderst Du jetzt, dass die Regeln das Spiel vollständig bestimmen sollen?

Wiederum: Normative Definitionen bringen nichts.

Zitat
Das ist bei Rollenspielen eine sehr heikle Annahme.
Eine Annahme ist wieder etwas anderes als eine Forderung. Meine Definition läuft wie ersichtlich auf das genaue Gegenteil hinaus.

Wulfhelm

  • Gast
Dem würde ich so beinahe zustimmen. Ich halte aber die Vielfalt der Handlungsoptionen nicht grundsätzlich für durch Regeln unerfassbar. Es wäre nur sehr aufwändig und unhandlich und in der Vollständigkeit schwer sicherzustellen. Aber im Grunde theoretisch möglich (ich bin der Auffassung, dass die Zahl der Optionen endlich ist, daher auch prinzipiell vollständig erfassbar).
Wenn sämtliche spielinternen Handlungsoptionen a) erfasst und b) durch eindeutige Regeln eingeschränkt sind, dann ist es nach dieser Definition kein Rollenspiel. Ich kenne allerdings auch kein als (PnP-)Rollenspiel beschriebenes Spiel, bei dem das der Fall ist und kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, wie das praktisch machbar sein soll.

Offline Bad Horse

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Brettspiele haben ein klar definiertes Spielziel (setz den gegnerischen König matt, heile alle Epidemien, bevor sie die Welt überrennen, finde den Mörder), das auch nicht mitten im Spiel einfach geändert werden kann. Das ist beim Rollenspiel anders - auch wenn das Spielziel klar definiert ist (haltet Borbarad auf, besiegt die Orks in den Hügeln), kann man es mitten im Spiel ändern (wir wollen lieber den Krieg zum Plündern nutzen, die Hügel sind egal, wir fahren jetzt zur Seee).

Bei einem Brettspiel kann eine Figur nicht auf einmal beschließen, das Spielbrett zu verlassen und irgendwas ganz anderes zu machen. Eine Pandemie-Figur kann nicht plötzlich finden, dass ihn das Geseuche nicht interessiert und er sich mit ein paar anderen Eliteleuten auf eine Insel zurückziehen möchte.

Brettspiele haben einen klaren Fokus, der auch nicht geändert werden kann oder sollte, und geben auch meist den Weg zum Erfolg vor, indem sie eine klare Anzahl an Handlungsoptionen anbieten. Beim Rollenspiel kann der Fokus geändert werden, der Weg zum Erfolg kann neu erfunden werden und es kann jegliche plausibel machbare Handlungsoption gewählt werden.
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Offline Sephiron

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Ein Spiel kann problemlos beides sein - sowohl Brettspiel als auch Rollenspiel.

HeroQuest spielt sich ähnlich wie die klassischen Rsp-Systeme a la D&D, nur mit weniger Zetteln und mehr Figureneinsatz...
Hey, in der ersten Edition von DSA haben wir damals während des Spiels immer Miniaturen auf die im Spiel gezeichneten "Pläne des Schicksals" gestellt und an den Kästchen gezählt, wie weit die Figuren pro Runde laufen dürfen. Nur beim (gespielten) Einkaufen nicht. Hat sich genau so gespielt.
Umgekehrt hab ich auch HeroQuest-Runden gesehen, in denen viel InCharacter-Gerede stattfand, Charakterbögen mit Porträts des Charakters ausgeschmückt wurden etc.

Andere Brettspiele nähern sich auf andere Weise dem Genre Rollenspiel an... Bei "Junta" liegt der Fokus des Spiels ganz klar auf sozialer Interaktion mit den anderen Spielern, bei "Prince of the City" afaik ebenfalls.

Der Punkt ist:
Ein Spiel wird zum Brettspiel, wenn es ein Spielbrett beinhaltet. Ein Spiel wird zum Rollenspiel, wenn es das Einfühlen in eine Rolle beinhaltet.
Wenn ein Spiel beides nutzt, fällt es auch in beide Kategorien.

Es könnte gleichzeitig sogar noch ein Kartenspiel, ein Strategiespiel und ein Glücksspiel sein. Oft ist das sogar der Fall.



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Alles, was nicht pures Casual Gaming ist, braucht einen Fokus. Das gilt auch für Rollenspiele.
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Offline Voronesh

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Das würde ich so unterschreiben, nur das die Kunstform nicht ganz klar ist. Zusätzlich zu Literatur würde noch Theater in Frage kommen. Dazu kommt dann noch der Interaktionsaspekt: Es arbeitet nicht nur eine kreativ, sondern es arbeiten viele nach gemeinsamen Regeln daran. Und die Regeln, die den kreativen Prozess steuern, werden effektiv vom Spielsystem (Spielregeln+Hintergrund) vorgegeben.

Um es mal ein bisschen PR-technisch zu beschreiben: Rollenspiele zu spielen ist eine einzigartige Verquickung von Brettspiel, Literatur und Schauspielkunst.

Naja ich würde das so eher nciht unterschreiben, ungefähr so wie ich Fußballspielen nicht als Kunstform sehe (obwohl das Wort da auch gerne gebraucht wird). Die meisten von uns betreiben es als Hobby und anders als die Oper (welche höchste seltenst als Hobby betrieben wird) sehe ich da den Unterschied. Auch kann Rollenspiel sehr wohl zu einem künstlerisch wertvollen Produkt führen, aber dass kann eine Nacht im Suff oder 3 Jahre im Dauerrausch auch, und dennoch sind Drogen keine Kunstform. Der Katalysator eines Prozesses ist nicht Teil des Endprodukts (so ich hoffe die Chemiker unter euch können jetzt etwas grinsen).

Aber ich denke das Problem ist da eher die Definition des Wortes Kunst.


Soweit ich die Diskussion vom OP her verstanden habe geht es um die Definition Rollenspiel vs Brettspiel. Querschläger seitens des Englischen ist das sog. Tabletop.

Wenn ich Tabletop außenvorlasse ergibt sich für mich die einfache Trennung anhand des Gebrauchs des vordefinierten Spielbretts. Wenn es nicht verlassen wird Brettspiel, sonst Rollenspiel. Nach dieser Definition ist praktisch alles Rollenspiel was wir so kennen.

Das Tabletop oder "Wargaming at home" oder auch einfach "Brettspiel ohne Brett" (Bennenungen mit " von mir), ist zwar als Brettspiel ohne Brett gut beschrieben und hat dadurch vielleicht einfach denselben CHarakter wie Brettspiel, jedoch ähnlich einem Dreieck, eifnach daneben.

Brettspiele haben seltenst die Angewohnheit RP Charakter Anzunehmen, Tabletop jedoch sehr wohl. So gab es Versuche Rollenspiel als Tabletop zu verkaufen, (von GW Mortheim oder Inquisitor soweit bekannt) oder aber auch einfach die sogenannte Kampagne, in der Einheiten auf einmal Sonderfähigkeite bekommen, und naja aufsteigen können. Dies bleibt jedoch sehr im "Brettspiel" Bereich hängen, da die Intention immer noch der Spielgewinn auf dem Schlachtfeld Tisch bleibt.

Andersherum hat sich DND natürlich Brettspielideen zueigen gemacht. Aber ich sehe das eher die Wörter Farbklang und Klangfarbe. Musik und Malerei können sich gegenseitig beeinflussen und doch meist zum Vorteil beider. Warum nicht auch "Brettspiel" und ROllenspiel.

Den Trennungsstrich würde ich meist anhand der Intention der jeweiligen Komponente ziehen, soll damit das Brettspiel anhand Rollenspieleinflüssen spaßiger/interessanter werden oder andersherum. Insgesamt wird die ganze Sache wohl fließend sein, auch wenn mir jetzt kein Produkt einfällt, das wirklich in der Mitte liegen würde, mit fragwürder Zuteilung.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Bad Horse

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Bzgl Fokus:
Alles, was nicht pures Casual Gaming ist, braucht einen Fokus. Das gilt auch für Rollenspiele.

Ja, aber beim Rollenspiel kannst du den Fokus ändern.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Nein, sie ist nicht eindeutig. Um eindeutig zu sein, müsste das auf den Handlungsrahmen bezogene Ergebnis ihrer Anwendung vorhersagbar oder berechenbar sein, was nicht der Fall ist.
Nein nein, wenn etwas berechenbar ist, dann ist es berechenbar und wenn etwas vorhersagbar ist, dann ist es vorhersagbar.
Eine eindeutige Regel liefert eine unanfechtbare,klare Entscheidung. Die ist durch eine Veto-Abstimmung gegeben.
Zur Verdeutlichung:
kein Würfelwurf ist vorhersagbar. Und wenn es jetzt darum geht, dass man die Wkeit abschätzen kann, dann funktioniert auch das Argument nicht, denn es würde nur gelten, wenn jeder es könnte, damit es in jeder Situation von einer "nichtvorhersagbaren" Regel zu unterscheiden ist.
Anders ausgedrückt:
Die Gruppenzustimmung ist oft leichter abzuschätzen als eine Probe bei DSA, deren Verteilung explizit berechenbar ist, was sie aber immer noch nicht verhersagbar macht, wie oben gefordert.

Das meine ich mit: "Eine solche Annahme, dünnt den Geltungsbereich ziemlich aus."

Ein Spiel kann problemlos beides sein - sowohl Brettspiel als auch Rollenspiel.
Jepp, sehe ich auch so.
Allerdings reicht mir das Vorkommen eines Spielbrettes nicht aus, um das GEfühl, ein Brettspiel zu spielen zu beschreiben.


sers,
Alex

Wulfhelm

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Eine eindeutige Regel liefert eine unanfechtbare,klare Entscheidung.
Das kannst Du so definieren, tue ich aber nicht, und damit hat sich die Sache erledigt. Eine Regel, die auf Gutdünken von Mitspielern basiert, ist in Bezug auf den spielinternen Handlungsrahmen absolut nicht eindeutig. Wenn Du nun eine Definition von 'eindeutig' zusammenschraubst, die nur dazu dient, das zu widerlegen, kannst Du das gerne tun, es hat nur absolut keinen Sinn.

Zitat
kein Würfelwurf ist vorhersagbar.
Aber berechenbar.

Zitat
Die Gruppenzustimmung ist oft leichter abzuschätzen als eine Probe bei DSA, deren Verteilung explizit berechenbar ist, was sie aber immer noch nicht verhersagbar macht, wie oben gefordert.
Darum habe ich ja eigens 'berechenbar' dazugeschrieben...  >:(

Offline Funktionalist

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Ein Würfelwurf ist auch nicht "berechenbar".
Das war nicht der Punkt meiner Argumentation.

Es geht weiterhin darum, dass ein Spiel gleichzeitig von unterschiedlichen Teilnehmern als Brettspiel und als Rollenspiel gespielt werden kann.

Regeln von Rollenspielen müssen dabei weder vorhersagbare Ergebnisse liefern (niemand kennt das Ergebnis des Würfelwurfes, die Unvorhersagbarkeit ist hier das Kernelement.), noch müssen diese Ergebnisse berechenbar sein.
Zur Berechenbarkeit reicht es aus, dass der Spieler sie gerade im Moment nicht berechnen kann und hier gebe ich mich schon mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zufrieden... was schon wieder etwas ganz anderes ist.
So ist es bei SR3 oft nicht klar, ob gerade mehr Würfel oder eine bessere Zielzahl vorteilhafter sind.


Ziel war es so zu zeigen, dass Rollenspiel und Brettspiel keine zwei getrennten Formen sind, sondern dass es einen Mischbereich gibt, der insbesondere vom ganz persönlichen Spielerleben abhängt.
« Letzte Änderung: 30.11.2010 | 02:23 von Destruktive_Kritik »

Wulfhelm

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Es geht weiterhin darum, dass ein Spiel gleichzeitig von unterschiedlichen Teilnehmern als Brettspiel und als Rollenspiel gespielt werden kann.
Du kannst gerne eine Definition liefern, nach der das so ist. Nach meiner ist das nicht so.

Offline Voronesh

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Du kannst gerne eine Definition liefern, nach der das so ist. Nach meiner ist das nicht so.

Nur um die Diskussion für mich ins Hirn zu kriegen.

Du betrachtest alles mit beinharten Regeln als Brettspiel. Und alles mit "fudge the rules" als RPG? Oder präzisiert, wenn die Handlungen die innerhalb der Regeln nicht möglich sind, als illegal gelten?

Dabei die 50 verschieden Regelnauslegungen dank der Sprache (sie ist ja keine Mathematik) mal außen vor gelassen. Beim Tabletop gibts ja so Fälle.....darf ich jetzt oder nicht ^^.
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Offline Merlin Emrys

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Darf ich es nochmal mit einer eigenen Version versuchen?

"Brettspielig" ist es, wenn sich jede {regeltechnisch aufzulösende Situation} aus der {Anwendung des Regelwerks} ergibt und jede {Anwendung des Regelwerks} in einer eindeutig {regeltechnisch aufzulösenden Situation} endet. Es gibt also ein Hin und Her zwischen Situationen, die gemäß Regelwerk eindeutig aufzulösen sind, und dieser Auflösung.
Rollenspiel ergänzt einen dritten Faktor, nämlich eine {Entscheidung}, deren Grenzen nicht direkt vom Regelwerk gesetzt werden, sondern durch ein {zusätzlich vorhandenes Konstrukt}, die Spielwelt mit ihren inneren Zusammenhängen und daraus resultierenden Grenzen. (Ist das in dieser Kürze schon einleuchtend, oder soll ich es näher ausführen?)

Ein Rollenspiel würde damit umso "brettspieliger", je geringer der Anteil eigener, nur durch die Spielwelt begrenzter Entscheidungen würde und je mehr im Gegensatz dazu die regelgemäße Auflösung der vorhergegangenen Situationen die Grenzen der momentenan Optionen setzen. 

ErikErikson

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Also man simuliert einen Teil der Welt mit dem sehr schwammigen "gemeinsamen Vorstellungsraum", und das ist dann das alleinstellende Merkmal von Rollenspiel?

Offline Merlin Emrys

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Nein, das alleinstellende Merkmal wäre dann, daß es im Spielablauf das Element {Entscheidung} gibt, das seine Grenzen aus einer anderen Quelle als der {Anwendung des Regelwerks} zieht. Das, was Du "schwammig" nennst, ist nur eine Füllung der anderen Quelle.

Wulfhelm

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Nur um die Diskussion für mich ins Hirn zu kriegen.

Du betrachtest alles mit beinharten Regeln als Brettspiel. Und alles mit "fudge the rules" als RPG? Oder präzisiert, wenn die Handlungen die innerhalb der Regeln nicht möglich sind, als illegal gelten?
Grundsätzlich ja.

Zitat
Dabei die 50 verschieden Regelnauslegungen dank der Sprache (sie ist ja keine Mathematik) mal außen vor gelassen. Beim Tabletop gibts ja so Fälle.....darf ich jetzt oder nicht ^^.
Die sind aber nicht erwünscht. Die Brettspielkonvention ist, dass die Regeln ohne Rücksicht darauf, wer sie liest, den spielinternen Handlungsspielraum exakt beschreiben.

Offline Tudor the Traveller

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Ich werfe mal in den Raum:

Ein Rollenspiel ist ein Spiel, in dem die Spieler in eine Rolle schlüpfen, die ein Individuum repräsentiert. Das hat m.E. nichts, aber auch gar nichts mit irgendwelchen Regeln zu tun. Das Spiel kann viele oder wenige, feine oder grobe, restriktive oder flexible Regeln haben, aber das ist völlig egal.
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Ein Rollenspiel ist ein Spiel, in dem die Spieler in eine Rolle schlüpfen, die ein Individuum repräsentiert.
Damit nimmst Du einige Brettspiele mit in das Rollenspielboot (Talisman, Heroquest, das kooperative Herr der Ringe-Spiel, Magic Realm, Pandemie, Battlestar Galactica-Board Game usw.).
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Damit nimmst Du einige Brettspiele mit in das Rollenspielboot (Talisman, Heroquest, das kooperative Herr der Ringe-Spiel, Magic Realm, Pandemie, Battlestar Galactica-Board Game usw.).

Möglicherweise. Ich möchte aber nochmal die Betonung auf Individuum legen. Ob eine Figur aus Literatur oder Film, die man einfach wie dort beschrieben übernimmt, als solches betrachtet werden kann, ist die Frage. Diese Figuren dienen doch vielmehr eben nur als Figur und nicht als (individuelle) Rolle in dem Sinne, d.h. sie sind austauschbar. Das Individuelle müsste dann vom Spieler kommen. Insofern KANN man solche Spieler m.E. auch als Rollenspiel spielen, wenn man den Fokus entsprechend legt.
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Zitat
Ein Rollenspiel ist ein Spiel, in dem die Spieler in eine Rolle schlüpfen, die ein Individuum repräsentiert.
Wäre es nicht vielleicht genauer, die Definition um eine Sinnabsicht zu erweitern, so zu sagen:
"Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem es primär darum geht, dass die Spieler in eine Rolle schlüpfen, die ein Individuum repräsentiert."
Das würde eine Abgrenzung zu spielfigurbezogenen Spielen herleiten (das Spielziel bei Pandemic ist es, Krankheiten auszurotten, und nicht ein möglichst guter Medic zu sein, auch wenn man gerade den Medic spielt; das Spielziel von Talisman ist ein Wettsreit um den Platz an der Sonne(TM), egal ob man nun einen Halbling oder einen Krieger spielt, etc.)

 
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

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Möglicherweise. Ich möchte aber nochmal die Betonung auf Individuum legen. Ob eine Figur aus Literatur oder Film, die man einfach wie dort beschrieben übernimmt, als solches betrachtet werden kann, ist die Frage. Diese Figuren dienen doch vielmehr eben nur als Figur und nicht als (individuelle) Rolle in dem Sinne, d.h. sie sind austauschbar. Das Individuelle müsste dann vom Spieler kommen. Insofern KANN man solche Spieler m.E. auch als Rollenspiel spielen, wenn man den Fokus entsprechend legt.
Du wirst lachen, aber die Figuren in den meisten von mir genannten Brettspielen sind nicht einfach austauschbar. Jede Figur wird durch besondere Regeln individualisiert. Diese Sonderregeln führen dann bei Spielen von Literaturvorlagen dazu, dass sie sich beim Spielen passend anfühlen. Saul Tigh bei BSG z.B. verliert Karten und damit Optionen wenn er nur eine Karte hat (er betrinkt sich in Stresssituationen) oder Starbuck kann man recht einfach in die Brigg stecken (also dahin, wo sie gerne mal landet) usw.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Wäre es nicht vielleicht genauer, die Definition um eine Sinnabsicht zu erweitern, so zu sagen:
"Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem es primär darum geht, dass die Spieler in eine Rolle schlüpfen, die ein Individuum repräsentiert."
Das ändert nichts. Wenn Du Starbuck im BSG-Boardgame spielst, dann wirst Du meistens im Raum Zylonen aufmischen und stehst jederzeit mit einem Bein in der Brigg. Du spielst also den Charakter im Spiel.
Wenn ich dagegen einen Medic in einem Rollenspiel spiele, dann kann das ohne Weiteres bedeuten, dass das Hauptziel meines Charakters ist, die Epidemie, die sich über das Land gelegt hat, auszurotten.
Und beim Rollenspiel Amber geht es eigentlich immer darum, sich als Chef oder als machtvolle Person gerade gegenüber den anderen Mitspielern zu etablieren.

So wie Dein Satz lautet, sehe ich daher keine echte Abgrenzung zwischen Rollen- und Brettspiel.
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