Thema: "Schnell, stopft dem Magier das Maul!" - muss denn das sein?

[Blizzard]

Ich kann das Verhalten von Scribes Spielern schon verstehen, wenn ihre Charaktere derart schlechte Erfahrungen mit Magiern gemacht haben. Ich als SL finde Paranoia bei Spielern ja eine tolle Sache, aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass zu viel Paranoia dem Spielspass abträglich sein oder ein Hemmfaktor für das Abenteuer sein kann. Ich hatte in einer Warhammer-Kampagne mal einen Spieler, der irgendwann hinter alles&jedem, das lila war, das Chaos vermutete...
Wie kann man denn nun diese Paranoia dem Spieler wieder austreiben? Gar nicht. Sollte man auch nicht. Ein gewisses (Mindest)Mass an Paranoia seitens der Spieler bringen eine gewisse Würze in den Spieleabend und führen mitunter nicht selten zu lustigen Ereignissen. Von daher nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben, sondern das Mass an Paranoia bei dem betreffenden Spieler(n) versuchen, wieder ein Stück zurück zu fahren. Klar ist auch, dass es dafür keine Patentlösung gibt, und dass das nicht von heute auf morgen erledigt ist, sondern stufenweise passieren muss. Im vorliegenden Fall könnte man:
- zunächst mal Magier auftauchen lassen, die den SCs nicht feindlich gesonnen sind, oder die sich nach einem Kampf ergeben und dann erkenntlich keine feindlichen Aktivitäten ausüben
- eine oder mehrere Magier auftauchen lassen, die trotz Gefangennahme zaubern können müssen, um ein noch grösseres Übel abwenden zu können
- einen oder mehrere Magier auftauchen lassen, nach dem Motto " Man sieht sich immer zwei Mal im Leben". Einer davon könnte z.B. ein Adeliger gewesen sein, höchst empört, wie damals von den SCs mit ihm umgegangen wurde, und nun treffen die SCs wieder auf den, weil sie etwas von ihm brauchen, oder durch seine Ländereien reisen müssen...kurzum: man kann den Spielern da auch einen Strick draus drehen, das hat manchmal auch eine (erhoffte) "heilende" Wirkung.

[Grey]

Und wenn den Spielern nach Slapstick ist, es der Atmo aber nicht in den Kram passt, muss man das ansprechen.

Das wäre in der Tat eine Sache, die outtime geklärt werden müßte.

Wobei ich jetzt einfach mal kackendreist sagen würde: wenn die Atmo vorher gestimmt hat, schlagen die Spieler auch nicht einfach in Slapstick um.

Zustimm. Einen großen, mächtigen Magier atmosphärisch rüberzubringen, ist ja auch nicht gerade einfach. Dazu gehört halt auch, ihn taktisch so zu spielen, daß die SCs ihn nicht schnell und überraschend kleinkriegen.

- einen oder mehrere Magier auftauchen lassen, nach dem Motto " Man sieht sich immer zwei Mal im Leben". Einer davon könnte z.B. ein Adeliger gewesen sein, höchst empört, wie damals von den SCs mit ihm umgegangen wurde, und nun treffen die SCs wieder auf den, weil sie etwas von ihm brauchen, oder durch seine Ländereien reisen müssen...kurzum: man kann den Spielern da auch einen Strick draus drehen, das hat manchmal auch eine (erhoffte) "heilende" Wirkung.

Hähä!

[Funktionalist]

Irgendwo muss dieses Misstruaen ja herrühren, oder?

Wenn Du entspanntere Spieler möchtest, dann gibt ihnen doch eine Magierfessel in die Hand, binde, wie oben schon vorgeschlagen, das Zaubern an bestimmte Gegenstände oder verlange zum Zaubern klar ausgesprochene Worte...

Im letzteren Fall kann man sich noch gut mit dem Magier durch den KNebel hindurch uterhalten oder wenn man eine typische Heldengruppe ist, die ganze Orkdörfer abschlachtet, mit ein wenig Messerarbeit den Magier für ein paar Tage vom Zaubern abhalten. *würg*

Wenn das Verhalten stört, weil es unheldenhaft ist, dann sollte man vielleicht den Helden auch das Vertrauen geben, dass sie heldenhaft aus der Situation rauskommen. Nachdem sich der dritte wichtige Magier wegteleportiert hat, wird man vielleicht vorsichtig...könnte ja sein.

[Dash Bannon]

ein paar Fragen:

machen sie das mit jedem Magier den sie treffen oder nur mit feindlichen (mit denen sie vorher auch kämpfen/von denen sie angegriffen wurden)?

wie ist es dazu gekommen, dass sie sich so verhalten?

wurden sie (öfter) von Magiern übel zusammengeschossen/hintergangen?

wie mächtig sind Magier in eurem Setting?

das sollten wir erstmal klären, weil ansonsten raten wir hier nur ins Blaue hinein.

[Lyonesse]

Einen feindlich gesinnten Zauberer erstmal zu fesseln und zu knebeln halte ich für eine ganz normale Vorsichtsmaßnahme, das läuft so noch nicht unter Spielerparanoia. Ob das stillos in der High Fantasy ist, ist wohl erstmal eine Definitionsfrage. Wie sollte man sich denn sonst gegen antagonistische Magiekundige schützen? Auch Gandalf sollte ja schon sein Stab weggenommen werden (vor Eintritt in Theodens Halle) und da hatte der noch gar nichts gemacht. Ansonsten müßte man sich darauf einigen, daß alle Magier Gentlemen sind, die sich fair in die Niederlage fügen und das ist eigentlich noch lächerlicher, als solche pragmatischen Vorsichtsmaßnahmen. Bescheuerter fand ich, was ich vor Jahren mal bei Midgard erleben mußte: Da hatte sich ein Hexer (glaub ich) im obersten Stock eines Gasthauses nach einem Kampf verbarrikadiert. Um diesen Kerl an der Regeneration von Magiepunkten (oder wie das bei Midgard heißt) zu hindern, wurde die ganze Nacht von der Gruppe im Erdgeschoss Lärm geschlagen und auf die Töpfe und Pfannen in der Küche gehauen, damit ein erholsamer Schlaf ausgeschlossen ist. Im höchsten Maße stillos, aber irgendwie war's auch ganz witzig. Geholfen hat es übrigens nicht wirklich viel, weil der Hexer sich aus Wachs Ohrstöpsel improvisiert hatte. Diese Kerle sollten keine Klassiker lesen dürfen oder der SL war ein schlechter Verlierer.

[Beral]

Ist dieses Phänomen auch bei Euch zu beobachten?

Ja. Das liegt an bescheidenen Magiesytemen. Magie sorgt in den meisten Fällen nicht für eine magische Welt, sondern für eine Penisverlängerung der Magiewirkenden. Das ist unelegant. Das ist kindlich-größenwahnsinnig. Das führt zu solch uneleganten Reaktionen wie den eingangs beschriebenen. Lösung: Magiesystem erwachsen werden lassen.

[Pesttanz]

Ja. Das liegt an bescheidenen Magiesytemen. Magie sorgt in den meisten Fällen nicht für eine magische Welt, sondern für eine Penisverlängerung der Magiewirkenden. Das ist unelegant. Das ist kindlich-größenwahnsinnig. Das führt zu solch uneleganten Reaktionen wie den eingangs beschriebenen. Lösung: Magiesystem erwachsen werden lassen.

Das hat nicht nur etwas mit bescheidenen Magiesystemen zu tun. Das Magiesystem kann sogar richtig gut sein. Es hapert aber dann auch an anderen Regeln. Die meisten Magiesysteme die ich kenne sind in Ordnung. Der Magier kann zaubern. Dafür hat er aber eindeutige Nachteile im Kampf. Da kann er nichts reißen. Rüstungen sind bei ihm wohl auch nur eingeschränkt vorhanden. Die Kunst ist es eine Balance zu finden.

Das hier beschriebene Problem ist imo kein Problem, sondern viel mehr Nachlässigkeit des Sl´s.

[Yehodan ben Dracon]

Lösung: Magiesystem erwachsen werden lassen.

Kannst Du ein Beispiel eines erwachsenen Systems nennen? Welche System umgehen denn diese Unglaubwürdigkeit regelseitig?

[Beral]

Kannst Du ein Beispiel eines erwachsenen Systems nennen? Welche System umgehen denn diese Unglaubwürdigkeit regelseitig?

Ich kenne keins. Für entsprechende Hinweise wäre ich selbst dankbar.

[Pesttanz]

Was amcht für dich ein bescheidenes Magiesystem aus und worin äußert sich das?

[Lyonesse]

Da man bei Fantasy Hero sein Magie-System und jeden Zauberspruch von grundauf selber entwerfen kann, ist es denkbar, die Magie so subtil oder unsubtil (oder beides gemischt) wie möglich zu gestalten. Ob dadurch die Gruppe davon abgehalten wird, Zauberer bei Ansicht sofort zu erschlagen, steht jedoch auf einem anderen Tablett.

[ErikErikson]

Vielleicht eines, wo man für magie einen Preis zahlt, wie etwa bei Warhammer.

[Sashael]

Das hier beschriebene Problem ist imo kein Problem, sondern viel mehr Nachlässigkeit des Sl´s.

Kommt halt auf das System an. In D&D3 bringen einem irgendwann nicht mal solche Aktionen was gegen einen Magier mit den entsprechenden Feats.Teleportieren kann ein Magier auf Stufe 11 auch dann noch casten, wenn man ihn fesselt und knebelt wie ein japanischer Bondagemeister. Und dann viel Spass beim Suchen im Umkreis von 150 km.  

Wir wissen ja immer noch nicht, welches System bespielt wird. Bevor wir diese Info nicht haben, können wir eh nur allgemeine 08/15 Ratschläge geben.

[Pesttanz]

Vielleicht eines, wo man für magie einen Preis zahlt, wie etwa bei Warhammer.

Eine Bedingung für einen Zauber gibt es doch fast überall. Proben, Gegenproben, Kosten, Beschränkung der Anzahl, Kopplung an Gegenständen, Zauberdauer oder aber wie bei mir das Magie einen irgendwann verzehrt.

@Sashael: Ich gebe ja keine Tipps. Allerdings kritisiere ich einen Spielleiter dem so etwas permanent widerfährt. Hier im Thema wurden einige Ansätze aufgeführt, die ein solches Verhalten "bestrafen". Jede Handlung hat ihre Konsequenzen.

[Todwart]

Es sind eigentlich nur zwei Bedingungen erforderlich, die ein Magiesystem erfüllen muss, um eine 'würdevolle' Gefangennahme zu ermöglichen:
1.) Der Zaubervorgang muss von Außenstehenden bemerkt werden können.
2.) Er muss länger Dauern, als man braucht, um dem Magier ordentlich eins in die Fresse zu semmeln.

Wenn das Knebeln also Zauber verhindert, indem keine Formel mehr gesprochen werden kann, dann ist Punkt 1) schonmal erfüllt.

Abgesehen davon: Seit wann gehen Gefangennahmen denn würdevoll vonstatten?

[Beral]

Was amcht für dich ein bescheidenes Magiesystem aus und worin äußert sich das?

Das ist eine schwierige und hochinteressante Frage. Um sie zu beantworten, muss ich meine Intuition explorieren, um die Kernunterschiede eines pubertären und eines atmosphärischen Magiesystems zu finden.

Erster Ansatz: Ein bescheidenes, erwachsenes Magiesystem drängt sich nicht in den Vordergrund. Es wirkt, und wenn es wirkt, wirkt es durchaus stark. Aber ein Magier besteht nicht nur aus seinen Zaubern. Quantitativ machen sie nur einen Bruchteil seiner Handlungsoptionen aus. Magie ist nicht einfach Ersatz für Handlungen, die man auch ohne Magie kann (Robe flicken, Feuer anzünden, Person festhalten, jemandem einen Stein an den Kopf werfen usw.). Erwachsene Magie ist subtil, gern mehrdeutig. Feuerbälle sind nicht subtil. Aber was sind die Faktoren, die etwas subtil machen? Ich müsste erst mal nachdenken.

PS: Probleme mit Magiesystemen können auch durch unkonsequente Regelnutzung entstehen. In meinen Gruppen wurden beispielsweise noch nie alle Magieregeln konsequent befolgt. Ingredienzien werden nie beachtet. Man hat sie in seinem Beutel und fertig. Sie gehen auch nie aus, das Nachfüllen wird nie ausgespielt. Das kann ein gut balanciertes und sinnvolles Magiesystem komplett aushebeln.

[Grey]

Abgesehen davon: Seit wann gehen Gefangennahmen denn würdevoll vonstatten?

Die Frage setzt voraus, daß die Gefangennahme überhaupt stattfindet. Klar, sobald der Zauberer (erfolgreich) dingfest gemacht wird, hat er auf seine Würde nicht mehr allzu viel Einfluß. Ich habe Scribe aber so verstanden, daß sein eigentliches Problem darin besteht, daß die SCs zu oft prophylaktisch den Magier gefangennehmen, fesseln und knebeln, auch wenn es gar nicht nötig wäre.

[ErikErikson]

Eine Bedingung für einen Zauber gibt es doch fast überall. Proben, Gegenproben, Kosten, Beschränkung der Anzahl, Kopplung an Gegenständen, Zauberdauer oder aber wie bei mir das Magie einen irgendwann verzehrt.

@Sashael: Ich gebe ja keine Tipps. Allerdings kritisiere ich einen Spielleiter dem so etwas permanent widerfährt. Hier im Thema wurden einige Ansätze aufgeführt, die ein solches Verhalten "bestrafen". Jede Handlung hat ihre Konsequenzen.

Darum gehts nicht. Bei Warhammer hast du einmal Pech und du bist Tot. Du lebst immer mit der Gefühl das du mit dem feuer spielst. Alles Magie kommt vom Bösen. Das ist ne ganze Stufe härter, genauso wenn die magie einen verzehrt.

Gurps Voodoo wäre ein gutes magiessystem, Beral?

[Jiba]

Erster Ansatz: Ein bescheidenes, erwachsenes Magiesystem drängt sich nicht in den Vordergrund. Es wirkt, und wenn es wirkt, wirkt es durchaus stark. Aber ein Magier besteht nicht nur aus seinen Zaubern. Quantitativ machen sie nur einen Bruchteil seiner Handlungsoptionen aus. Magie ist nicht einfach Ersatz für Handlungen, die man auch ohne Magie kann (Robe flicken, Feuer anzünden, Person festhalten, jemandem einen Stein an den Kopf werfen usw.). Erwachsene Magie ist subtil, gern mehrdeutig. Feuerbälle sind nicht subtil. Aber was sind die Faktoren, die etwas subtil machen? Ich müsste erst mal nachdenken.

Hmmm... als großer Fan des Settings frage ich mich grade, ob das Magiesystem von Exalted nun bescheiden oder pubertierend ist... immerhin wird zwischen Thaumaturgie (wirkt einfach, ist subtil und kann theoretisch jeder, also bestimmte Rituale haben metaphysisch-magische Relevanz) und Hexerei (Krachbumm! Ich mache ein fettes Ritual, opfere 22 Menschen und lege eine ganze Stadt in Schutt und Asche, wobei meine mystische Lichtaura sich in den Himmel erhebt und kilometerweit sichtbar ist!)...

Ich persönlich mag ja auch gerne dieses ganze gegenstandsbasierte Komponentengesammel oder bestimmtes Verhalten beim Zaubern, damit es nicht einfach irgendwelche Werte sind... aber ich find ja auch die gereimten DSA-Sprüche ("Bannbaladin - dein Freund ich bin!") stylish, während andere lieber dieses verkorkste Latein verwenden...  

[Yehodan ben Dracon]

Erwachsene Magie ist subtil, gern mehrdeutig. Feuerbälle sind nicht subtil. Aber was sind die Faktoren, die etwas subtil machen?

Oh, da bin ich ganz bei Dir!

Meine "liebste" Magie ist die, die man nicht unbedingt als solche erkennt, die das Schicksal bestimmt: Flüche, Segnungen und dergleichen. Das einzige System, das ich kenne und das damit bisher gut umgegangen ist, ist oWoD Mage: the Ascension

[Sashael]

Meine "liebste" Magie ist die, die man nicht unbedingt als solche erkennt, die das Schicksal bestimmt: Flüche, Segnungen und dergleichen. Das einzige System, das ich kenne und das damit bisher gut umgegangen ist, ist oWoD Mage: the Ascension

Irgendwie muss ich die falschen Mage-Spieler getroffen haben. Oder wir haben ein unterschiedliches Verständnis des Wortes subtil.

[Yehodan ben Dracon]

Nein, Mage kann auch anders, aber es hat das Zeug zu subtiler Magie.

[Jiba]

Irgendwie muss ich die falschen Mage-Spieler getroffen haben. Oder wir haben ein unterschiedliches Verständnis des Wortes subtil.

Naja... wenn ich an Mage denke, bin ich der Ansicht, die meisten SLs gehen zu lasch mit dem Paradox um...

[Pesttanz]

Das ist eine schwierige und hochinteressante Frage. Um sie zu beantworten, muss ich meine Intuition explorieren, um die Kernunterschiede eines pubertären und eines atmosphärischen Magiesystems zu finden.

Erster Ansatz: Ein bescheidenes, erwachsenes Magiesystem drängt sich nicht in den Vordergrund. Es wirkt, und wenn es wirkt, wirkt es durchaus stark. Aber ein Magier besteht nicht nur aus seinen Zaubern. Quantitativ machen sie nur einen Bruchteil seiner Handlungsoptionen aus. Magie ist nicht einfach Ersatz für Handlungen, die man auch ohne Magie kann (Robe flicken, Feuer anzünden, Person festhalten, jemandem einen Stein an den Kopf werfen usw.). Erwachsene Magie ist subtil, gern mehrdeutig. Feuerbälle sind nicht subtil. Aber was sind die Faktoren, die etwas subtil machen? Ich müsste erst mal nachdenken.

PS: Probleme mit Magiesystemen können auch durch unkonsequente Regelnutzung entstehen. In meinen Gruppen wurden beispielsweise noch nie alle Magieregeln konsequent befolgt. Ingredienzien werden nie beachtet. Man hat sie in seinem Beutel und fertig. Sie gehen auch nie aus, das Nachfüllen wird nie ausgespielt. Das kann ein gut balanciertes und sinnvolles Magiesystem komplett aushebeln.

Muss ein erwachsenes Magiesystem denn zwingend bescheiden sein? Ich muss dir aber noch bei was anderem widersprechen. Was macht einen Magier aus? M.e. nach ist es vorrangig die Magie. Wenn diese quantitativ nur einen Bruchteil ausmachen würde, so wäre es kein Magier bzw. ich hätte keine Lust ihn zu spielen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch grad falsch. Was sind also die zahlreichen sonstigen Handlungsoptionen des Magiers von denen du sprachst?
Ja denke über den Rest mal anch. Es interessiert mich ernsthaft, wie du darüber denkst.
Inkonsequente Regelnutzung kann natürlich ALLES aushebeln.

@Erik: Ja ist richtig.

[Christoph]

Warum muss Magie eigentlich subtil sein ? Frage mich das gerade. Warum nicht brachiale Magie. Formeln werden nicht gesprochen, nicht geflüstert oder sonstwas - sondern in die Welt gebrüllt, wilde Gestik und Mimik. Kurz: Archaische Emotionen sollten eine Rolle spielen.

Wilde Wetterphänomene könnten selbige Magie natürlich begleiten.