Thema: Ausgang von Konflikten und 1. Gesetz der Magie

[Abd al Rahman]

Sagt mal, ist Euch eigentlich schonmal aufgefallen, dass es nach DF-Regeln schwer fällt, das 1. Gesetz der Magie (Never take a life) zu brechen?

Lt. Kernregeln bestimmt der Gewinner eines Konfliktes, was mit dem Verlierer passiert. Wenn der Gewinner seinen Gegner überleben lassen will, dann darf er das. Mir als SL bliebe dann nur übrig, gegebenenfalls die extreme Konsequenz des Gegners zu compellen und ihn daran krepieren zu lassen.

Ok, man ist angehalten, das Resultat plausibel erscheinen zu lassen. Aber wenn ich meinem Gegner nicht gerade mittels Magie den Kopf abhacke oder sein Herz rausreiße, kann ich viel erklären (und  das absolut plausibel), warum der Gegner gerade so überlebt.

Überseh ich was?

[Bad Horse]

Nein, ich denke nicht. Wenn du das Erste Gesetz der Magie brichst, dann sollte das mit voller Absicht passieren und nicht versehentlich nebenher - zumal die Magiercharaktere ja häufig eh nur einen Refresh von 1 haben und beim ersten Lawbreaker-Stunt zu NSCs werden.

Wenn man einen Gegner mit Magie kampfunfähig macht und ihm dann in den Kopf schießt, betritt man mMn eine Grauzone. Nein, man hat niemanden mit Magie umgebracht, aber wie die Wardens das sehen, ist ja immer Interpretationssache.

[Abd al Rahman]

Auf Seite YS235 steht ja, dass das 1. Gesetz am einfachsten aus Versehen gebrochen werden kann. Dieses Versehen seh ich nicht, wenn ich mich an die Regeln halte. Ich glaube, das werde ich per Compell lösen und vorher natürlich meine Spieler befragen ob sie mit einer harten Auslegung einverstanden sind. Anders fänd' ich es etwas langweilig.

[Bad Horse]

Ich würde davon ausgehen, dass das zwar in der Realität der Spielwelt der Fall ist, aber nicht auf der Metaebene. Da beim Bruch eines Gesetzes der Magie der Charakter ja einen Stunt nehmen muss, würde ich nicht versuchen, diesen Bruch zu compellen.

[Bluerps]

Alternativ könnte man dem Spieler auch vor seiner Aktion sagen, das er damit das Gesetz bricht.

Nein, man hat niemanden mit Magie umgebracht, aber wie die Wardens das sehen, ist ja immer Interpretationssache.

Das sind aber auch zwei paar Schuhe, ob man den Lawbraker Stunt kriegt und ob die Wardens ein Problem damit haben, was man gemacht hat. Es kann ja durchaus das eine ohne das andere passieren.

Wobei da ohne viel Raum für Spitzfindigkeiten ist. Wenn ich einen Feuerstrahl verschieße um damit einen Gegner einzuäschern, bin ich ein Lawbraker, genauso wie wenn ich denselben Feuerstrahl dazu benutze eine Tür wegzubrennen und dummerweise den Typen erwische, der dahintersteht. Aber was ist, wenn ich mit dem Feuerstrahl einen Stützbalken wegbrenne und Sekunden später das Haus in sich zusammenfällt? Was ist, wenn ich den Balken wegbrenne, aber das Haus erst eine Woche später zusammenfällt?


Bluerps

[Rabe]

Das Versehen geschieht zum Beispiel, wenn jemand ein Haus anzündet in dem noch Sterbliche sind.
Hier gibt es keinen Konflikt also auch kein Beschreiben, das sie gerade noch überleben.
Allerdings würde ich erwarten, das der SL sich sehr gut überlegt wann er das einsetzt - schließlich ist es oft das Ende des Charakters und so etwas sollte nicht beiläufig oder versehendlich passieren!

Mir als SL bliebe dann nur übrig, gegebenenfalls die extreme Konsequenz des Gegners zu compellen und ihn daran krepieren zu lassen.

Das würde ich als Spieler nicht als Charakterschuld akzeptieren.
Schließlich ist es ja eine Handlung des Gegners, der sich damit selbst tötet.

Abgesehen davon? Warum compelt man seinen eigenen NSC?

[Abd al Rahman]

Die Metaebene interessiert die Spielwelt nicht und auf der Spielwelt generiert den Lawbreaker stunt.

Die NSC gehören nicht mir. Sie gehören der Spielwelt. Und um die Spielwelt plausibel und spannend darzustellen compelle ich auch NSC.

Mal davon abgesehen: Alle Charaktertode die ich bisher erlebt habem sind aus versehen passiert. Aus versehen würfel ich die 20/100 bei Midgard. Aus versehen hab ich bei Savage Worlds einen Freakroll. Aus versehen kommt bei Dogs in the Vineyard 20 Fallout zusammen usw.

[Rabe]

Aber was ist, wenn ich mit dem Feuerstrahl einen Stützbalken wegbrenne und Sekunden später das Haus in sich zusammenfällt? Was ist, wenn ich den Balken wegbrenne, aber das Haus erst eine Woche später zusammenfällt?

Meine eigene Interpretation:
Besteht die Absicht mit Magie direkt zu töten -> Bei Erfolg, Lawbreaker
Besteht die Absicht mit Magie indirekt zu töten -> Bei Erfolg, Lawbreaker
Besteht die Absicht mit Magie eine Situation zu schaffen in der jemand stirbt -> Bei Erfolg, Lawbreaker
(hier auch den Tod billigend in Kauf nehmen)

Wird unbeabsichtigt durch Magie eine Situation herbei geführt, in der jemand verstirbt -> kein Lawbreaker, aber evtl. Anklage der Hüter

Fesselzauber, damit jemand bei einem Einsturz stirbt -> Bei Erfolg, Lawbreaker
Windstoß, um jemanden von einem Hausdach zu fegen -> Bei Erfolg, Lawbreaker
Stützbalken wegbrennen, damit jemand bei einem Einsturz stirbt -> Bei Erfolg, Lawbreaker

Kraftzauber, um besser kämpfen zu können -> kein Lawbreaker
Magische Waffe, um besser zu treffen -> kein Lawbreaker
Feuerzauber gerät ausser Kontrolle und Feuerwehrmann stirb -> kein Lawbreaker

Es wird gesagt das der Entschluß mit Magie zu töten, den Magier verändert. Umkehrschluß: Ohne Tötungsabsicht, keine Veränderung.

[Funktionalist]

In den Büchern fackelt Harry ein Anwesen ab, in dem sich auch unzählige Menschen befanden und er erfährt keine slippery slope Problematik.

Allerdings kann der SL ja nach der extremen Konsequenz den NSC aufgeben lassen und ihn dann "umbringen"...

[Rabe]

Die Metaebene interessiert die Spielwelt nicht und auf der Spielwelt generiert den Lawbreaker stunt.

Der Lawbreaker Stunt ist ein Bestandteil der Regeln. Das ist kein Bestandteil der Spielwelt und wird nicht von ihr entschieden, sondern vom Spielleiter. Das ist FATE und keine Spielweltsimulation.

IMHO: Ziel ist es nicht eine realistische Welt zu simulieren, sondern gemeinsam eine interessante Geschichte zu erzählen. Wie interessant ist die Geschichte noch für den Spieler wenn er durch etwas, dass ausserhalb seiner Entscheidung liegt seinen Charakter verliert? Deswegen ist das Brechen der Gesetze bei DFRPG fast nur mit Absicht möglich.

[Bluerps]

Es wird gesagt das der Entschluß mit Magie zu töten, den Magier verändert. Umkehrschluß: Ohne Tötungsabsicht, keine Veränderung.

Guter Punkt, ja. Wobei ich denke das beides nötig ist: Der Entschluss und die vollendete Tat.


Bluerps

[Abd al Rahman]

Ziel ist es nicht eine realistische Welt zu simulieren, sondern gemeinsam eine interessante Geschichte zu erzählen.

Die Geschichte ist langweilig, wenn dem eigenen SC nicht aus versehen was schlimmes passieren kann. Das erzeugt Nervenkitzel, das erzeugt Spannung.

"Wie viel Kraft darf ich denn in meinen Angriffszauber setzen?" oder "Gott! Hoffentlich vergeigt der nicht seine Verteidigung!"

Das erzeugt Spannung auf Spielerebene. Alles andere wäre mir viel zu langweilig.

[Rabe]

Guter Punkt, ja. Wobei ich denke das beides nötig ist: Der Entschluss und die vollendete Tat.

Natürlich, den Erfolg hatte ich unterstellt.

Das erzeugt Spannung auf Spielerebene. Alles andere wäre mir viel zu langweilig.

Nach meiner Erfahrung ist es nicht spannend, wenn man seinen Charakter mit einem Zufallswurf verlieren kann. Statt dessen erzeugt das eher vorsichtig taktierende und Risiken vermeidende Spieler, die auch schon mal bewußt an Abenteuern vorbei gehen.
Oder es schafft Spielleiter, die so tun als ob es gefährlich wäre, aber sobald die Gefahr real wird, tricksen und drehen sie um ihre Kampagne/Spielrunde/Abenteuer zu retten.

Bei FATE ist das nicht nötig.
Echte Spannung kann man erzeugen indem man den Charakter vor moralische Dilemma stellt, wenn er z.B. mit Magie töten will oder muss und der Spieler weis, dass es DANN Konsequenzen hat. Aber das ist dann auch die Entscheidung des Spielers wie er die Geschichte seines Charakters weiter erzählern will.
alternativ kann man ja auch Spieleraspekte compellen und es so 'Aussehen' lassen als seien sie eines magischen Mordes schuldig. Verfolgung durch die Hüter und ein gutes Motiv den wahren Täter zu finden...

Aber wenn ein Spieler durch einen vom Spielleiter zu Tode deklarierten NSC seinen Charakter verliert ist das nicht spannend. Wahrscheinlich hat der Spielleiter dann einen NSC mehr und einen Spieler weniger. Und das ist nach den Regelungen IMHO nicht nötig.

[Abd al Rahman]

Ich mag jetzt nicht über Deinen persönlichen Spielspass diskutieren. Das ist sinnlos. MIR wäre es zu langweilig, wenn ich nicht durch Zufall einen Charakter verlieren könnte. Ich möchte nicht schon vorher wissen, wie ein Wurf ausgeht. Ich will die Ungewissheit haben. Moralische Dilemma meiner Charaktere langweilen mich im Spiel zu Tode. Meine Güte... soll der NSC halt über die Klinge springen. Das ist das Problem meines Charakters und nicht meins. Es gibt ja schließlich einen Grund, warum ich mit großem magischen Kaliber auf ihn ballere. Mein Problem wird es erst, wenn mein Charakter durch so eine Aktion stirbt oder zum NSC wird.

[alexandro]

Das Problem wäre, dass es eben nicht aus Zufall passiert, sondern dass ein Compell durch den SL getriggert wird.

Das würde bei meinen Spielern extreme Verstimmung auslösen, weil auf diese Weise ein Erfolg einen faden Beigeschmack bekommt (so in etwa: "Kopf-ich gewinne. Zahl-du verlierst.").

Alternativen:
1.) Bestimmte Stunts werden generell als "Tötend" definiert (nichts mit Compells - der Spieler bekommt genau das, wofür er bezahlt, ohne wenn und aber).
2.) Eine Niederlage gegen "poplige" Gegner bedeutet nicht, dass der Charakter von denen verprügelt wird (langweilig), sondern dass sie ihn so unter Druck setzen, dass er versehentlich einen oder mehrere von ihnen mit Magie  tötet (die von mir präferierte Variante).

[Odium]

Wie wäre es denn wenn man die "Tötungs" Absicht mit Magie noch mit einem Bonus würzt?
Das der Magier also +2 auf seinen Wurf bekommt, wenn er sich entscheidet das dass Ziel dabei draufgehen kann?

Dann wäre es auf der einen Seite zufällig, auf der anderen hätte der Spieler aber auch eine gewisse Kontrolle darüber, wann er das Risiko des Lawbreaker Stunts eingeht.

[Azzu]

"Wie viel Kraft darf ich denn in meinen Angriffszauber setzen?" oder "Gott! Hoffentlich vergeigt der nicht seine Verteidigung!"

Das erzeugt Spannung auf Spielerebene. Alles andere wäre mir viel zu langweilig.

Das wäre für mich Konfliktabwicklung mit angezogener Handbremse. Zu FATE gehört es für mich gerade nicht, jede Handlung mehrere Minuten lang abzuwägen und Modifikatoren hochzurechnen, bevor ich sie ansage. Schnell ein, zwei Boni mit vorhersehbar jeweils +2 produziert, und dann immer feste druff! So muss das sein! (Die Komplexität der DFRPG-Magie ist ohnehin schon hoch genug.)

Ich glaube übrigens, dass bei vielen Rollenspielern das Töten von imaginären Gegnern, auch menschlichen Gegnern, jahrelang so eingeschliffen ist, dass sie irgendwann in der Hitze des Gefechts das Erste Gesetz vergessen. Und dann ist es passiert.

Der eine oder andere Spieler wird vielleicht auch auf die Idee kommen, in einem Kampf einen Unnamed NPC zu töten, um sofort und für den Rest des Kampfes den Lawbreaker-Bonus auf potentiell tödliche Angriffszauber gegen den Oberbösewicht zu bekommen.

Ansonsten hätte ich überhaupt keine Skrupel, Aspekte zu compellen. Wer -9 Refresh und gleichzeitig Aspekte nimmt, die mit mangelnder Selbstbeherrschung, Grausamkeit oder der Neigung zu Kollateralschäden zu tun haben, weiß, was er tut.

EDIT: Schreibfehler.

[mieserwicht im Forum]

Ich würde mich hierbei auch einfach an die Art wie ein Zauber angesagt wird halten.
So nutzt z.B. Harry in den Büchern extrem oft seinen Feuer-Zauber, aber das nur gegen nicht menschliche Gegner (zumindest behauptet das meine Erinnerung). Ansonsten benutzt er nämlich seinen Windstos.
So gehe ich bei einem Feuerangriff einfach davon aus, dass der Gegner auch sterben soll oder der Tod zumindest in Kauf genommen wird. Ein Wind- oder Energiestos kann sicherlich auch töten, ich sehe darin aber erstmal so etwas wie den Versuch den Gegner k.o. zu schlagen.

[Yehodan ben Dracon]

Das Problem wäre, dass es eben nicht aus Zufall passiert, sondern dass ein Compell durch den SL getriggert wird.

Das sehe ich auch als Problem an (und verstehe Dich hoffentlich richtig):
Der eSeL compelled einen gewissen Aspekt ("Für meine Familie würde ich töten.") um den Spieler zur Tötung zu bewegen, aber der Spieler kann gar nicht annehmen, weil er den Char sonst verlöre? 

Das ist doch genauso "blöd" für das Spielerlebnis, wie eine Tötung aus Zufall.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich kann mich nur der allgemeinen Argumentation anschließen. Fate bietet keine realistische Simulation einer Spielwelt- wenn man das will, ist man mit diesem System falsch bedient. Fate betrachtet Situationen nach erzählerischen Gesichtspunkten, nach dem was für die Geschichte interessant ist. Das bringt mit sich, das viele Entscheidungen auf der Metaebene getroffen werden und erst dann eine Auswirkung auf die Spielwelt haben. Zufälle gibt es nicht - alles geschieht auf Basis von Spielerentscheidungen.
Da muss man, wenn man vom klassischen Rollenspiel her kommt, umdenken - ging und geht mir an vielen Stellen genauso.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Die NSC gehören nicht mir. Sie gehören der Spielwelt.

Kleiner Zusatz hierzu: das ist falsch bzw. nicht im Geist von FATE. Spieler können jederzeit mit Einschätzungen/Assessments die Spielwelt und NSCs umgestalten und ihnen eine ganz andere Richtung verpassen, als das "offizielle Setting" bestimmt. Auch das ist ein Punkt, den man bei FATE berücksichtigen muss. Spieler haben einfach das Recht, sich die Spielwelt anzueignen und Erzählrechte für sich einzufordern.

[Bluerps]

Zufälle gibt es nicht - alles geschieht auf Basis von Spielerentscheidungen.

Es gibt schon Zufälle in FATE - sonst würde man ja nie würfeln - aber sie sind immer nur da, wo man sie haben will.


Bluerps

[Abd al Rahman]

Das Problem wäre, dass es eben nicht aus Zufall passiert, sondern dass ein Compell durch den SL getriggert wird.

Nein. So wie ich es machen werde, wird der Compell auf die extreme Konsequenz immer dann von mir getriggert werden, wenn ein NSC durch einen Angriff tödlich verletzt wurde bzw. werden würde. Das wissen die Spieler, das ist also keine Willkür. Der Zufall liegt also beim Angriffs und dem Verteidigungswurf.

Der Wunsch eine Geschichte zu erzählen und in die lenkend einzugeifen, bedeutet ja nicht, dass meinem SC nicht etwas schlimmes aus versehen passieren kann.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es gibt schon Zufälle in FATE - sonst würde man ja nie würfeln - aber sie sind immer nur da, wo man sie haben will.

Wann und ob du einen Konflikt würfelst, ist aber auch eine Spielerentscheidung... ich erinnere an die Möglichkeit, Konflikte komplett durch Reizen eines Aspekts abzuhandeln.

[Bluerps]

Wann und ob du einen Konflikt würfelst, ist aber auch eine Spielerentscheidung... ich erinnere an die Möglichkeit, Konflikte komplett durch Reizen eines Aspekts abzuhandeln.

Ja, eben. Deswegen meinte ich, das es immer nur da Zufälle gibt, wo man sie haben will.


Bluerps