Thema: Gesetze der Magie

[Rabe]

Zum gesamten Themenkomplex: Gesetze der Magie

Die Gesetze der Magie (Laws of Magic YS p.232ff) sind ja allgemein formuliert: z.B. "Never Take a Life." = Nimm niemals ein Leben. Impliziert ist aber, dass es nur menschliche Leben und das Töten mittels (bzw. vermittelt) durch Magie betrifft.

Beim 7. Gesetz aber, "Never Seek Knowledge and Power from Beyond the Outer Gates." = Niemals Wissen oder Macht aus dem Jenseits hinter den Äußeren Toren suchen*, gilt es plötzlich auch für das Lesen eines Buches über dieses Jenseits: Characters  can  also  stumble  across  the Seventh  Law,  thanks  to  the  particulars  of  its wording: namely, the prohibition against even researching the Outside. (YS p.245)
Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)

Wobei das dann zu einer irrwitzigen Situation führen könnte:
Warden: "Schurke! Du liest in einem Buck über das Jenseits hinter den Äußeren Toren!"
Magier: "Quatsch, das ist bloß ein Alchemiekatalog aus Nebraska! Aber woher willst du wissen was das sein soll, hast du darin gelesen?"
Warden: "Ähmmmm, ... ?!?!"

Wenn es aber nun im Ermessen der Hüter liegt, könnten die dann die Formulierung/wording der anderen Gesetze nicht ebenso auslegen? Denn von einer Einschränkung auf Menschen ist in der Formulierung des ersten Gesetzes ja auch nicht die Rede?

PS:
*Vielleicht eine inhaltlich die Intention treffende Übersetzung:
Niemals nach Wissen oder Macht aus dem Jenseits hinter den Äußeren Toren streben.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Impliziert ist aber, dass es nur menschliche Leben und das Töten mittels (bzw. vermittelt) durch Magie betrifft.

Nein, das ist tatsächlich nicht impliziert, sondern Fakt. (YS p232:"The White Council has made clear that their Laws don't apply to entities that aren't people. The Laws of Magic are stongly oriented on protecting the lives and rights of mortals.")

Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)

Hängt von den persönlichen Vorlieben deiner Gruppe ab, würde ich sagen. Ich persönlich bin strikt dagegen, einen Lawbreaker-Stunt zufällig zu verteilen - wenn man z.B. in einem Buch liest und plötzlich feststellt, dass es darum um die Outsiders geht. Sowas gehört imho immer auf Metaebene verhandelt, und ein Spieler sollte sich bewusst dafür (oder dagegen) entscheiden können, einen Lawbreaker-Stunt zu nehmen.

Von Setting-Seite aus betrachtet wüde ich sagen: kommt drauf an, auf welchen Warden man trifft. Einer wie Morgan ist da bestimmt ziemlich kompromisslos. Du hast im Necronomicon geblättert? Dein Pech, Kopf ab. Andere sehen das vielleicht etwas weniger eng. Andererseits ist es das Siebte Gesetz - das, mit dem der White Council am allerwenigsten spaßen wird. 

Wenn es aber nun im Ermessen der Hüter liegt, könnten die dann die Formulierung/wording der anderen Gesetze nicht ebenso auslegen? Denn von einer Einschränkung auf Menschen ist in der Formulierung des ersten Gesetzes ja auch nicht die Rede?

Anders als bei den Accords exisitert bei den Laws ein "spirit of the law". Also haben die Wardens durchaus Spielraum in der Interpretation. (siehe auch YS p.233, Enforcement)

[Bad Horse]

Ich verstehe das so, dass du die Äußeren Welten eben auch nicht untersuchen oder recherchieren darfst. Das kann einerseits bedeuten, dass ein solches Buch tatsächlich deinen Geist befleckt (mechanisch ist das dann eben der Lawbreaker-Stunt), andererseits kann es heißen, dass ein Warden, der nach einem Grund sucht, einen solchen durchaus aus einem alten Schinken in deiner Bibliothek finden kann.

Wie Enkidi auch denke ich nicht, dass es den Stunt gegen den Willen des Spielers geben sollte. Ich würde Bücher, die dieses verbotene Wissen enthalten, durchaus mit einer Aura umgeben, die jeder mit einem halbwegs anständigen Lore spüren kann. Ein einzelner Blick in das Buch könnte dann vielleicht zu einem mentalen Duell à la The Sight führen...

[Bluerps]

Warden: "Schurke! Du liest in einem Buck über das Jenseits hinter den Äußeren Toren!"
Magier: "Quatsch, das ist bloß ein Alchemiekatalog aus Nebraska! Aber woher willst du wissen was das sein soll, hast du darin gelesen?"
Warden: "Ähmmmm, ... ?!?!"

Nicht "Ähm" sondern "Das Buch steht auf dem Index".
Der Titel des Buches, und wie es aussieht, wird ja im Normallfall noch kein Wissen von draußen vermitteln.


Bluerps

[Rabe]

Nicht "Ähm" sondern "Das Buch steht auf dem Index".

Magier: "Ha!..." (Spieler deklariert) "...da ist doch ein Umschlag drum. Und ein Logo drauf:  "
 

[Rabe]

(Grundsätzlich) IMHO: keine derartig schwerwiegenden Eingriffe in den Charakter ohne Absprache.

Nein, das ist tatsächlich nicht impliziert, sondern Fakt. (YS p232:"The White Council has made clear that their Laws don't apply to entities that aren't people. The Laws of Magic are stongly oriented on protecting the lives and rights of mortals.")

Das die Hüter interpretieren können sehe ich genauso. Aber interpretiert die WELT auch?
Ich bezog mich mit der 'Implikation' auf die Formulierung des Gesetzes: "Never Take a Life."
Nach dem Satz alleine sind auch zB. Tiere und andere lebendige Wesen geschützt (inwieweit das auf Wesen des Nimmernimmer zutreffen kann, währe wieder eine Diskussion wert  ) Die aber interessieren den Weißen Rat nicht und daher keine 'Strafverfolgung. Aber offenbar sieht die Welt das genauso.
Aber es gibt doch einen (kleinen?) Unterschied zwischen der metaphysischen und der 'juristischen' Konsequenz.

Es wäre auch eine interessante Frage was zuerst da war: die Formulierung der Gesetze durch die Magier, oder die Gesetze als metaphysische Grenzen?

Offenbar folgen die metaphysischen Gesetze dem Interesse des Weißen Rates und betreffen auch nur die Wesen (sterbliche Magier), die nicht anderen Mächtigen 'untertan' sind. Die Gesetze der Magie könnten also durchaus der Effekt einer heftigen Überdeklaration sein, die den Willen des Weißen Rates als magisches Paradigma in der Welt manifestierte.

[8t88]

Never Seek Knowledge and Power from Beyond the Outer Gates.

Das bedeutet nicht, dass D Dich nciht darüber informieren darfst, was sich da draußen befindet.
Was Du finden wirst ist: "Da sind die Outsider, die sind richtig fiese Scheisse!"
Wenn Du anfängst zu Buddeln, wird das auffallen, und ein netter Mann in grauem Mantel wird Dir auf die Schulter tippen, und Dir raten, das sein zu lassen.
Wenn Du weiter buddelst wirst du ggf. als Gefahr eingestuft. Wenn Du dich wehrst, wirst Du umgemacht oder eingesperrt. Wenn Du Dich nicht wehrst wirst Du eingesperrt, auf Kaputte Psyche untersucht und dann mal sehen...

Wenn Du allerdings ne Möglichkeit hast, dir Wissen und/oder Macht won da Draussen zu holen (nicht darüber gelesen zu haben)
Dann wirst Du wohl mindestens als Gefährlich eingestuft...
Wenn Du dir wirklich was von da drüben holst, ist das Gesetz gebrochen, und es is vorbei mit Dir!

So zumindest meine Interpretation.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich bezog mich mit der 'Implikation' auf die Formulierung des Gesetzes: "Never Take a Life."
Nach dem Satz alleine sind auch zB. Tiere und andere lebendige Wesen geschützt

Ich versteh deine Argumentation nicht. Die Gesetze wurden vom White Council aufgestellt. Der White Council legt fest, was damit gemeint ist. Was ist daran unklar?

Wenn du dich an der Formulierung 'life' aufhängst: es ist eine sehr moderne Anschauungsweise, dass mit life mehr als ein Menschenleben gemeint sein könnte. Zu der Zeit, als die Gesetze formuliert wurden, scherte das Leben von Tieren oder Pflanzen niemanden. Und Monster waren Monster. Insofern war es von Anfang an klar, dass die Gesetze Menschen vor Zauberern schützen sollten.

@Seventh Law: ich würde das auch so machen, wie Bad Horse. Bücher, in denen etwas wahres/nutzbares über das Äußere steht, sind anders. Übernatürliche Wesen spüren dies, meinetwegen weil schon allein das Wissen um die Äußere Welt die Realität verzerrt. Oder weil das, was darin steht, so fremd ist und nicht in unsere Realität passt, dass diese sich dagagen wehrt. 

[Rabe]

Ich versteh deine Argumentation nicht. Die Gesetze wurden vom White Council aufgestellt. Der White Council legt fest, was damit gemeint ist. Was ist daran unklar?

Entschuldige, dann war ich nicht deutlich genug:
"You could say that the Laws exist as two separate concepts with 99% overlap—the Wardens of the White Council enforce one concept (law), while reality metaphysically enforces the other (nature)." (YS p.232)

Mir geht es bei dieser 'Plauderei'/Diskussion um das 1% Differenz, bzw. vor allem um den metaphysikalisch durchgesetzten Teil der Gesetze. Das die Hüter individuell und nach Situation entscheiden, würde ich genauso handhaben.

Es bleibt auch die Frage, ob der Weiße Rat diese 'Natur'-Gesetze geschaffen hat oder er bestehende Naturgesetze nur erforscht und ausformuliert hat? Ich finde das Erschaffen spannender. Was währe wenn jemand versucht, diese Gesetze zu Fall zu bringen, oder neue zu schaffen...?

Ich denke übrigens, dass es neben den "Gesetzen der Magie" noch andere Regeln und Gesetze gibt, die die Warden als "wichtigste Strafverfolgungsinstitution der übernatürlichen Welt für Sterbliche" (YS p.232), durchsetzen. So werden sie es kaum tolerieren, wenn einer ihrer Beauftragten in Ausübung des Dienstes getötet wird, nur weil das mit einer Kugel durch den Kopf statt eines Zaubers geschah. Ebenso dürfte sie z.B. der Mord an einem Zauberer interessieren, auch wenn dieser nicht von einem Menschen getötet wurde. etc. pp.

Noch eine neue Frage zu eurer Einschätzung: Wenn ein Zauber jemandem bei einer bestimmten Handlung Schmerzen bereitet oder erstarren läßt (Paralyse), denn Willen zur Handlung selbst aber nicht unterdrückt, führt das effektiv zu einer Verhaltensänderung, aber bricht es das 4. Gesetz?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Es bleibt auch die Frage, ob der Weiße Rat diese 'Natur'-Gesetze geschaffen hat oder er bestehende Naturgesetze nur erforscht und ausformuliert hat? Ich finde das Erschaffen spannender.

Zu diesem Themenkomplex empfiehlt es sich, sich bei Mage inspirieren zu lassen. Da wird die Fragem inwieweit Vorstellung und Wille die Realität beeinflussen/beugen erschöpfend behandelt.

Es ist auch im Dresdenverse wahrscheinlich (wird an einigen Stellen im Regelwerk und den Romanen angedeutet), dass der Wille des Zauberers die Welt ändert/ändern kann. Insofern ist es absolut plausibel, dass die Lawbreaker-Stunts sich als Kräfte erst entwickelt haben, nachdem der White Council die Laws etabliert hat.

Was währe wenn jemand versucht, diese Gesetze zu Fall zu bringen, oder neue zu schaffen...?

Achtung, Spoiler für alle, die Changes noch nicht gelesen haben:

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Ich denke, das ist genau das, was Cowl und Konsorten vom Black Council langfristig vorhaben. Auch Harrys Mutter Maggie schlug ja angeblich in diese Richtung und wollte die Laws abschaffen.

[Bluerps]

Magier: "Ha!..." (Spieler deklariert) "...da ist doch ein Umschlag drum. Und ein Logo drauf:  "
 

"Na dann mach den doch mal kurz weg, wenn du nichts zu verbergen hast."

Ne, ich denke der 8t88 triffts, und das passt auch mit dem zusammen was Enkidi und Bad Horse sagen: Man kann nicht aus Versehen Wissen oder Macht von jenseits der Outer Gates suchen - da muss immer Absicht dahinter stecken, und diese Absicht erzeugt den Lawbraker-Stunt. Ob die Watcher dahinter kommen ist natürlich wieder eine andere Geschichte - meisstens ja, aber bestimmt nicht immer, denke ich.

Wobei mir gerade durch den Kopf geht, das man trotzdem solches Wissen aus Versehen erlangen kann, ohne den Lawbraker zu kriegen - man darf nur nicht danach gesucht haben. Wenn vor langer Zeit ein dunkler Mystiker in seinen geistigen Reisen die Outer Gates passiert hat, tatsächlich wiederkam, und seine Erkenntnisse in bizarren Zen-Koans an die Wände seines Tempels schrieb, bevor er sich erhängte, dann ist es durchaus möglich das ein moderner Magier diesen Tempel entdeckt und die Schrift auf den Wänden liest, bevor er weiß worum es geht. Ob der Magier daraus einen Nutzen ziehen kann, und wenn ja, ob er dieses Wissen auch zur Anwendung bringt oder gar mehr davon sucht ist natürlich eine andere Frage.

Noch eine neue Frage zu eurer Einschätzung: Wenn ein Zauber jemandem bei einer bestimmten Handlung Schmerzen bereitet oder erstarren läßt (Paralyse), denn Willen zur Handlung selbst aber nicht unterdrückt, führt das effektiv zu einer Verhaltensänderung, aber bricht es das 4. Gesetz?

Nein, aber ich denke es könnte das zweite brechen. Immerhin transformierst du den Körper des anderen, damit er Schmerzen erleidet, wenn er etwas bestimmtes tut. Wenn man persönlich daneben steht und dem Opfer nach Bedarf Blitzschläge verpasst, bricht man aber kein Gesetz, denke ich.

Wenn man sich anstrengt, dann kriegt man wahrscheinlich auch einen Effekt hin, der Körper und Geist des Opfers unberührt lässt, es aber trotzdem an der unerwünschten Handlung hindert. Z.B. könnte man der Halskette die der- oder diejenige immer trägt ein entsprechendes Enchantment verpassen. Das sollte ohne Gesetzbruch funktionieren - ist aber zum einen natürlich leichter loszuwerden und zum anderen könnte es den Wardens trotzdem nicht gefallen.


Bluerps

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wenn man sich anstrengt, dann kriegt man wahrscheinlich auch einen Effekt hin, der Körper und Geist des Opfers unberührt lässt, es aber trotzdem an der unerwünschten Handlung hindert.

Na ja, wenn es nur darum geht, jemanden zu paralysieren kann man auch eine Barriere stark verdichteter Luft oder gleich Erde um den Körper legen. Wirkt dann halt ähnlich, wie wenn du jemanden mit Ductape oder Frischhaltefolie fesselst. Damit brichst du in jedem Fall kein Gesetz.

[Bluerps]

Ja, aber kann man das noch ohne weiteres an eine bestimmte Handlung des Opfers knüpfen? Ein Ward mit Zusatzeffekt könnte das, aber der ist an einen bestimmten Ort gebunden. Ein Spruch, der das Ziel in Erde einschließt, sobald es sich einen kilometer weit vom Zauberer entfernt, wäre z.B. schon schwierig hinzukriegen, denke ich.


Bluerps

[Rabe]

Nein, aber ich denke es könnte das zweite brechen. Immerhin transformierst du den Körper des anderen, damit er Schmerzen erleidet, wenn er etwas bestimmtes tut.

Mit dem Argument ist allerdings dann jede erfolgreiche Veränderung eines Menschen 'strafbar', wie die Verwandlung eines Gesunden Körpers in einen verletzten Körper (Schaden) oder der Zauber für ruhigen Schlaf oder auch ein guter Heilzauber.

Deswegen würde ich aus spieltechnischen Erwägungen die Transformation im 2. Gesetz auf solche Veränderungen beschränken wollen, die den Körper eines Menschen 'wesendlich', dh. in seinem Wesen, verändern, so dass er dann kein 'Mensch' mehr ist.

[Funktionalist]

Deswegen würde ich aus spieltechnischen Erwägungen die Transformation im 2. Gesetz auf solche Veränderungen beschränken wollen, die den Körper eines Menschen 'wesendlich', dh. in seinem Wesen, verändern, so dass er dann kein 'Mensch' mehr ist.

Was im System durch Fatepunktrefreshverlust dargestellt wird.

[Rabe]

Was im System durch Fatepunktrefreshverlust dargestellt wird.

Wenn ich bei jeder (!) Veränderung eines fremden menschlichen Körpers einen Refresh verliere, dann gibt es sehr schnell keine zaubernden Charaktere als SC mehr, bzw. nur noch solche, die nicht an die Gesetze der Magie gebunden sind.

[Bluerps]

Mit dem Argument ist allerdings dann jede erfolgreiche Veränderung eines Menschen 'strafbar', wie die Verwandlung eines Gesunden Körpers in einen verletzten Körper (Schaden) oder der Zauber für ruhigen Schlaf oder auch ein guter Heilzauber.

Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, das du dem Ziel einen permanenten Mechanismus einbaust, der es jedesmal bestraft (Schmerz, Paralyse, etc.) wenn es etwas tut das du nicht willst. Deswegen sagte ich auch, das man kein Gesetz bricht wenn man jedesmal persönlich dem Ziel einen Schmerzzauber verpasst, wenn es nicht tut was man will.


Bluerps

[Rabe]

Man könnte es ja auch so beschreiben, das man einen lang andauernden Zauber auf sein Opfer wirkt, der an ihm haftet und die Bedingung prüft und bei passender Gelegenheit einen Effekt auslöst.

Das würde dann regelmechanisch als Transformation behandelt werden, hätte aber in der Spielrealität nichts mit der Verwandlung eines Menschen zu tun.

[Funktionalist]

Wenn ich bei jeder (!) Veränderung eines fremden menschlichen Körpers einen Refresh verliere, dann gibt es sehr schnell keine zaubernden Charaktere als SC mehr, bzw. nur noch solche, die nicht an die Gesetze der Magie gebunden sind.

nene, wenn Jemand unmenschlicher wird in DF-Maßstäben verliert er Willensfreiheit und das wird durch Fatepunktrefresh dargestellt.
(Mehr Macht =weniger Freiheit, gilt natürlich erstmal nur für positives.)

[Bluerps]

Man könnte es ja auch so beschreiben, das man einen lang andauernden Zauber auf sein Opfer wirkt, der an ihm haftet und die Bedingung prüft und bei passender Gelegenheit einen Effekt auslöst.

Das würde dann regelmechanisch als Transformation behandelt werden, hätte aber in der Spielrealität nichts mit der Verwandlung eines Menschen zu tun.

Stimmt. Ich denke, sowas könnte man so und so interpretieren. Entweder man sieht es als Schlupfloch, oder man sagt es ist ein Bruch des vierten Gesetzes.


Bluerps

[Scimi]

Ne, das meinte ich nicht. Ich meinte, das du dem Ziel einen permanenten Mechanismus einbaust, der es jedesmal bestraft (Schmerz, Paralyse, etc.) wenn es etwas tut das du nicht willst. Deswegen sagte ich auch, das man kein Gesetz bricht wenn man jedesmal persönlich dem Ziel einen Schmerzzauber verpasst, wenn es nicht tut was man will.

Warden Scimi würde sich da nicht so sicher sein, ob so etwas nicht gefährlich nah an einen Bruch des vierten Gesetzes herankommt: Wenn ich jemandem mit Magie Schaden zufüge, um ihn zu konditionieren, schränke ich damit ja auch seinen freien Willen ein. Ich kann mich ja auch nicht um das erste Gesetz herummogeln, indem ich Leute indirekt mit Verkehrsunfällen oder Lawinen töte.

Die Gesetze sind in jahrhundertelanger Erfahrung im Umgang mit Magie entstanden und ein Bruch hat ja auch durchaus psychische/metaphysische Folgen. Dazu kommt, dass alle Magier sehr mächtige und schwer zu kontrollierende Personen sind. Irgendwann hat man sich eben gesagt: Hey, lieber wir nieten provisorisch ein paar nicht unbedingt gefährliche Leute um, als einem neuen Kemmler den Weg zu ebnen... Und eigentlich ist es eher selten, dass die Wardens da zuviel des Guten tun. Ich sehe das Versagen des White Council eher darin, dass sie zu wenig Magiebegabte vernünftig ausbilden oder zumindest aufklären.

Und für mich besteht da eigentlich auch kein besonderer Bedarf, irgendwelche Schlupflöcher und Grauzonen abzustecken, weil die Gesetze eigentlich sehr klar sind: Wenn du jemanden mit Magie tötest, hast du eine Grenze überschritten und kannst das nicht irgendwie entschuldigen oder rückgängig machen. Wenn du im Nekronomikon liest, wirst du wahnsinnig oder bist zumindest nie wieder der alte.
Natürlich bedeutet das nicht, dass jemand damit automatisch böse ist und durchdreht. Aber dafür gibt es ja das Doom of Damocles: "Ist hier wer anwesend, der sein Leben darauf verwetten möchte, dass der Typ hier nie wieder Unfug anstellt, nachdem er den 'King in Yellow' zweimal quergelesen hat?"...

[Bluerps]

Warden Scimi würde sich da nicht so sicher sein, ob so etwas nicht gefährlich nah an einen Bruch des vierten Gesetzes herankommt: Wenn ich jemandem mit Magie Schaden zufüge, um ihn zu konditionieren, schränke ich damit ja auch seinen freien Willen ein.

An eine richtige Konditionierung hatte ich jetzt gar nicht gedacht... würde ich aber auch so sehen. Sobald man das Opfer mit Magie bearbeitet, mit dem Ziel langfristig dessen Geist zu verändern, läuft man Gefahr das vierte Gesetz zu brechen.


Bluerps

[Lichtschwerttänzer]

Als Kenner von Buch 1

Wie sieht es mit Notwehr - Nothilfe - Rechtswahrung o.ä.  aus?

[Bluerps]

Ist ein klarer Bruch des ersten Gesetzes, wenn man dabei jemanden umbringt. Man kriegt auf jeden Fall den Lawbraker-Stunt. Allerdings entgeht man mit einer guten Begründung evtl. der Hinrichtung und kriegt nur den Doom of Damocles verpasst.


Bluerps

[Bad Horse]

Rechtswahrung muss ja eigentlich drin sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganzen Warlocks sich einfach hinstellen und den Warden, der sie hinrichten will, machen lassen.