Thema: Wann beißen sich System und Setting?

[OldSam]

Wäre es mit den ganzen extras nicht immernoch effizienter, einfach ein Sturmgewehr zu nehmen?
[...]
Warum gibt es dann noch Straßensamurai mit Katanas.

Naja, von alleine ohne etwas spezielles zu machen ist es "natürlich" so, dass das Sturmgewehr besser ist, dass folgt schlicht aus dem Realismus bzw. der Logik weshalb heute so wenig Armeen mit Schwertern rumrennen Die Sache ist hier, dass man ja bei Shadowrun explizit für dieses Setting versucht aus Style-Gründen das System daraufhin auszulegen, dass Nahkampfwaffen besser sind als sie es eigentlich wären - und das ist ja von der coolness her auch gut so  [wobei nebenbei gesagt, wie ich schon andeutete, nach meiner Erfahrung auch beim Original-SR (ob 2,3 o. 4) Feuerwaffen meisten besser waren als Nahkampf, trotz der eingebauten Style-Vorteile]
-> Anmerkungen spezifisch zur GURPS-Conversion

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

-- Umgekehrt heisst das jedenfalls bei einer GURPS-Conversion, dass man sich klar machen muss, dass die Ausgangs-Gegebenheiten explizit <pro> Katana verändert werden müssen, weil man dieses SR-Feeling erreichen will! Llogischerweise ist das nicht der Standard, weil sonst plötzlich bei modernen Militärkampagnen o.ä. alle nur noch am Bajonett-Fechten sind usw.
...eine Möglichkeit in die grobe Richtung, die Du ja schon angesprochen hast, wäre z.B. günstiger und leicht verfügbarer Ultra-Tech-Monostahl (wie auch in SR) der besonders gut Panzerungen schneidet. Darüber hinaus bietet es sich an bestimmte cinematische Optionen für Nahkämpfer freizuschalten - neben ein paar Sachen aus dem Basic bietet sich IMHO insbesondere "Action3:Furious Fists" als Lektüre an mit vielen schönen Varianten.

Das GURPS festlegt was/wie teuer ist und sich lohnt und somit die Welt reguliert ist richtig, _aber_ das Entscheidende ist auch hier wiederum, dass man den Framework-/Toolkit-Ansatz richtig umsetzt: V.a. sollte man als GM nur die Optionen zulassen, die in der gewünschten Welt auch existieren und kann sie eben auch nur in dafür modifizierter Version zulassen.
Bspw. würde ich bei Shadowrun Charakteren Extra Attacks, Alternate Time Rate o.ä. nur in Form von Reflexbooster-Paketen bzw. als magische Adeptenfertigkeiten o.ä. erlauben, d.h. der Spieler wählt nicht einfach aus dem Grundbuch sondern der GM bereitet entsprechende Auswahl-Templates vor (oder greift auf eine fertige Conversion zurück, die das schon gebastelt hat).
Auf diese Weise werden bestimmte Settingkonventionen dann auch regeltechnisch verankert, weil ich z.B. keine Alternate Time Rate kriegen kann ohne auch elektrische Leitungen in meinem Körper und Essenzverlust hinzunehmen etc. (Essenz ist z.B. auch ein Konzept was man "nachrüsten" muss)).
Die andere Sache ist, dass man auch bestimmte Regeln selektiv freischalten kann, wie etwa cinematische Nahkampfoptionen o.ä. und ebenso kann man im Vorfeld Preise settingspezifisch regulieren. Klassisches Beispiel wäre, dass man verlangt, dass Magier einen Unusual Background für 10 CP o.ä. kaufen müssen, um Magier sein zu dürfen (gibt halt nicht allzu viele Magier, also etwas besonders wertvolles) ...etc., also alles so wie das Setting es verlangt - das Setting diktiert und GURPS bietet die Flexibilität um sich daran anzupassen

[Eulenspiegel]

@ OldSam
Zwei Punkte zu Gurps (da es auch mit regeltechnischer Settingverknüpfung zu tun hat, verzichte ich auf den Spoiler):
1) Auf freien Flächen lohnt sich ein Sturmgewehr eindeutig besser. (Daher wird es von Soldaten dort auch eingesetzt.)

Auf engsten Raum (z.B. innerhalb eines Hauses) sieht es wieder anders aus: Dort kann dich der Gegner in den Nahkampf drängen, bevor du das Gewehr in Anschlag gesetzt hast. Und im Nahkampf lässt sich das Gewehr dann kaum einsetzen.

Und das wird von Gurps auch gut so umgesetzt.

2) Shadowrunner sind auch verdammt selten. (Weniger als 1% der Weltbevölkerung sind Shadowrunner.) Muss man sich jetzt "Unusual Background" kaufen, damit man einen Shadowrunner spielen kann und keinen 08/15 Kon-Angestellten? (Mal Advocatus diaboli gefragt.)

[OldSam]

- Abschnitt aus http://1w6.org/blog/drak/2009-05-04-das-regelwerk-beeinflusst-das-setting

Auf alles im Detail genau einzugehen würde hier den Rahmen sprengen, aber ganz Allgemein ist zu Deinen Beispielen schon mal zu sagen, dass sie zwar ganz grob eine durchaus richtige Tendenz der Systemunterschiede andeuten, aber im Detail diverse spezielle Hintergrund-Annahmen voraussetzen, so dass die Ergebnisse keineswegs verallgemeinerbar sind... Im speziellen Fall der GURPS-Beispiele sehe ich ausserdem schon auf Anhieb diverse Vorteile, die vergessen wurden - Also die Diagnose ist in dieser Form nur für die spezifischen Umstände der Beispielannahmen zutreffend, als Versuch für eine allgemeine Aussage gilt es leider nicht

Ein paar Erläuterungen en detail:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

- SR3: "Der anfangende Kämpfer", der so gut durchschlägt, würde hier v.a. durch eine hohe Reflexboosterstufe (oder vergleichbar) definiert, das ist sein wesentlicher Vorteil. Man kann also nicht pauschal von Kämpfern sprechen, denn z.B. ein Char mit sehr guten Skills, aber nur Reflexbooster 1 oder sogar mit "nur" sehr guten normalen Reflexen würde viel schlechter da stehen. Überdies hängt es auch davon ab, ob die Gegner nicht nur "schlecht" sind, sondern auch wie gut deren Panzerung und Konsti ist, das macht eine Menge aus gegen viele NPCs. Ebenso sieht es mit Nahkämpfern aus, die das Pech haben nicht in Melee-Range zu starten, für die wird es auch schon deutlich härter. Wie Du richtig sagtest wird es deutlich härter mit der ersten Wunde und diese ist halt sehr glücksabhängig gegen mehrere Gegner, das kann also auch sehr schnell gelaufen sein...

- GURPS:  Du hast zunächst Mal einen für angehende Helden genau ungünstigen Grenzwert gewählt, denn der typische Held wird eben meistens einen Wert von 14+ wählen, um eine Überlegenheit gegenüber den mehr o. weniger guten Standard-Gegnern zu haben, die meist so bei 12-13 liegen. Der entscheidende Vorteil ab Skill 14 ist nämlich, zum einen, dass neben der grundsätzlich leicht besseren Trefferchancen, jetzt auch schon freiwillige leichte Erschwerungen mit speziellen Vorteilen möglich werden (z.B. deceptive attack-2 klappt noch in relativ sicheren 74% der Fälle). Das Wichtigste ist aber, dass hier die Standard-Parade gleich gewaltig anzieht, nämlich schon auf 50% - wenn man erfolgreicher Kämpfer sein will, ist es wichtig die Skalenvorteile auch zu nutzen - oder aber man kriegt einfach ne ganze Ecke mehr Punkte, wenn die Gruppe auf solche taktischen Feinheiten  keine Lust hat
Dann ist es so, dass Du fälschlicherweise diese Standard-Parade gleich als den finalen Wert ansiehst - absolut nicht! Gerade wenn ich nen Krieger spielen will, hole ich mir weitere Vorteile! Als Schwert- oder Axtkämpfer packe ich mir typischerweise ein (mittelgroßes) Schild oder als defensiv ausgerichteterer Kämpfer könnte ich z.B. eine Distanzwaffe wie den Kampfstab/Speer wählen. In beiden Beispielen würde man letztlich auf einen parry-Wert von 12 kommen und somit in 74% der Fälle erfolgreich sein! Mal davon abgesehen, dass man auch noch Boni durch bestimmte Manöver, Ausdauereinsatz u.ä. erhalten kann
Schließlich hast Du auch noch vergessen, dass man als Kämpfer i.d.R. auch in eine vernünftige Rüstung investiert und diese ist meistens etwas besser als die der 08/15-Gegner, also auch noch ein wichtiger Vorteil. Nichtsdestotrotz hast Du selbstverständlich recht, dass die Stärke grundsätzlich relativ wichtig ist für Krieger.
Aber auch hier gibt es noch diverse Unterschiede, denn das komplett flexible Build-System erlaubt mir auch, meine Punkte z.B. gezielt so maximal auf meine Skills zu konzentrieren, dass ich auch einen ST10-Krieger sehr effektiv machen kann - wenn er stattdessen dafür bspw. mit Skill 20 kämpft und z.B. immer gezielte kleine Rapierstiche in ungepanzerte Vitalbereiche der Gegner anbringt: kann eine äusserst effektive Variante sein!

[OldSam]

@Eulenspiegel:
Natürlich sind die Guns besser!  Darum habe ich ja davon gesprochen, dass man speziell die richtigen Optionen "einschalten" muss, wenn man möchte, dass wie bei SR auch in einem Gunfight Nahkämpfer wirklich etwas ausrichten können (cinematisch). Zu dem Unusual Background: Sicherlich kann man das jetzt negativ auslegen, das bedeutet aber nichts anderes als eine Regelung die abbildet, dass der GM selbst entscheidet, dass XY (z.B. Magier) in dieser Kampagne/Spielwelt mehr Vorteile haben als es im "Durchschnitts-Setting" der Fall ist und darum für ihr Privileg mehr zahlen müssen. Oder umgekehrt könnte es bestimmte Vorteile wie eben extra-cinematische Optionen für Nahkämpfer geben u.ä. Das müssen die Spieler natürlich vor der Wahl ihrer Chars wissen und ggf. muss man sich da je nach Gruppengeschmack arrangieren. Ebenso kann der GM ja auch entscheiden, dass bei einer SR-Konvertierung z.B. Path-Magic eingesetzt wird statt Spell-Magic...  usw. usf.

[AceOfDice]

Beispiel DSA: Hier spricht man von den Charakteren überall als "die Helden". In Wirklichkeit müssen sie aber Töpfern und Kochen lernen... Und die entscheidenden Taten im (Kauf-)Abenteuer werden von NSCs erledigt, da mit die Plotentwicklung auch garantiert ist. Unsere "Helden" werden zu Statisten im Railroading-Sightseeing Modus verdammt.

Nur weil die SCs in DSA "Helden" heißen, beißt sich da mMn noch nichts. Ich sag' dazu nur: Falsa demonstratio non nocet.
Und im mythologischen Zusammenhang muss der "Held" ja auch nicht unbedingt von vornherein ein Oberchecker sein. Im Gegenteil: Der "Held" ist oft ein überaus durchschnittlicher Typ, der durch besondere Ereignisse, einen Mentor an seiner Seite und durch seine Freunde erst zu dem wird, was wir als "Held" bezeichnen. Vorher muss auch er Kochen und Töpfern steigern, Roboter putzen oder für Snape's Unterricht stucken. So what.

Aber ich stimme insofern der Diagnose zu, als DSA mittlerweile sehr viele verschiedene Erwartungshaltungen erweckt, die nicht alle erfüllt werden können (Blümchen-Fantasy vs. Dämonenhorden, einfacher Bauer als Held vs. epische Questen usw.) Das war aber, würde ich mal behaupten, nicht von Anfang an so, sondern ist erst in den 90er-Jahren unter dem Einfluss von "was dunkel ist, ist cool" so geworden.

[Feuersänger]

Sorry, aber die Definition von Held kauf ich nicht. Da gehört zumindest dazu, dass dann irgendwann mal gut ist mit wassertragen, aber darauf kannst du bei DSA-Kaufabenteuern lange warten. Wobei sich das angeblich in den letzten Jahren etwas gebessert haben soll, aber das hab ich nicht mehr verfolgt. Klassisch-DSA ist doch vielmehr, dass gerade wenn's spannend werden würde irgendein NSC ankommt und den SCs die Schau stielt, oder auf einmal in Cutscene-Modus gewechselt wird in dem man nichts mehr ausrichten kann, und zwar beides bis in die hohen Stufen hinein. Ich fass mal so zusammen: Held darf man in DSA nur moralisch sein.

Zum System sag ich hier mal nix, das hatten wir auch alles schon hundertmal durchgekaut.
Kurz und gut, Boba hat schon recht, da braucht man auch nichts zu rationalisieren. Ich glaub auch nicht unbedingt, dass das erst seit den 90ern so ist; der Grundstein zu den Mary-Sue NSCs wurde jedenfalls schon in DSA1 gelegt, und das System hat auch immer schon Murks und Patz garantiert.

[AceOfDice]

Sorry, aber die Definition von Held kauf ich nicht. ...

Sorry, aber die Definition gibt es. Ich sage ja nicht, dass sie die einzig wahre ist, ich finde nur, dass man am Etikett "Held" alleine keine Diskrepanz aufhängen sollte. Wie's dann weitergeht, darüber kann man natürlich diskutieren, und ich bin btw auch kein Fan von den "DSA-Romanen in Abenteuerform", aber das Etikett "Held" ist imho der falsche Aufhänger für diese Diskussion.

[Tim Finnegan]

Hah! Gerade DSA finde ich lustig. Wenn ich mir nur Aventurien durchlese und mir anschaue was durch den Meta-Plot da so in Bewegung ist, frage ich mich "Wann kann ich da auch mal auf hohem Niveau mitmischen, wann darf ich Reign auspacken und loslegen". Aber nein...

@Scribe:
Warum? Ein Held ist, wer heldenhaftes vollbringt. Könnte man auch durchaus durch Protagonist ersetzen. Ist aber in beiden Fällen meist nicht gegeben.

[carthinius]

Wobei "Protagonist" für DSA auch nicht geht, denn in dem Wort steckt "ago", also "handeln". 

[Eulenspiegel]

Hah! Gerade DSA finde ich lustig. Wenn ich mir nur Aventurien durchlese und mir anschaue was durch den Meta-Plot da so in Bewegung ist, frage ich mich "Wann kann ich da auch mal auf hohem Niveau mitmischen, wann darf ich Reign auspacken und loslegen". Aber nein...

Dafür gibt es die Baronie-Briefspiele. Dort spielt man dann tatsächlich auf Baronie-Ebene in Aventurien.

Oder du kannst mit deinem SL halt absprechen, dass ihr lieber Kaiser Hal, Prinz Brin, den Horas und Konsorten spielen wollt. (Wobei ich die Herrschaftsschicht von Aventurien nicht unbedingt als "Helden" ansehen würde. Kaiser Hal ist vielleicht ein Protagonist, aber ganz sicher kein "Held". - Egal ob als SC oder NSC.)

[AceOfDice]

@Scribe:
Warum? Ein Held ist, wer heldenhaftes vollbringt. Könnte man auch durchaus durch Protagonist ersetzen. Ist aber in beiden Fällen meist nicht gegeben.

Okay, ich sehe ein, es hat keinen Sinn, für die Neutralität des offenbar zu besetzten Heldenbegriffs zu kämpfen. *zu Grabe trag*

[Yehodan ben Dracon]

An dieser Stelle sei mal auf Joerg D.s "Heldenreise im Rollenspiel" Faden verwiesen, scribe. Dort wird auf anderer Ebene diskutiert.

Dafür gibt es die Baronie-Briefspiele. Dort spielt man dann tatsächlich auf Baronie-Ebene in Aventurien.

Das ist doch überhaupt nicht das, was er gefordert hat. Baronie Briefspiele bei DSA sind mWn im wesentlichen atmosphärisches Geschreibsel, aber kein Spiel. Es hat eine eigene Nische, aber eigentlich möchte Coldwyn Von eigenen Gnaden viel häufiger spielen  

[Tim Finnegan]

Okay, ich sehe ein, es hat keinen Sinn, für die Neutralität des offenbar zu besetzten Heldenbegriffs zu kämpfen. *zu Grabe trag*

Ganz im Gegenteil, Diskussionen über Begriffe wie "Helden" sind genau so wichtig wie Diskussionen darüber welche Stellung Charaktere in einem Rollenspiel einnehmen.
Ich verweise aber auf das weiter Oben gesagte, nämlich die Diskrepanz das man gesagt bekommt "Du wirst ein Held" und was im Endeffeckt gelierft wird.

An dieser Stelle sei mal auf Joerg D.s "Heldenreise im Rollenspiel" Faden verwiesen, scribe. Dort wird auf anderer Ebene diskutiert.
Das ist doch überhaupt nicht das, was er gefordert hat. Baronie Briefspiele bei DSA sind mWn im wesentlichen atmosphärisches Geschreibsel, aber kein Spiel. Es hat eine eigene Nische, aber eigentlich möchte Coldwyn Von eigenen Gnaden viel häufiger spielen  

Jepp. Wenn mir das Setting was von Fürstenhäusern, Schlachten und politischen Intrigen erzählt, dann will ich auch ein Teil davon sein, ansonsten könnte man sich den Platz sparen und mehr darüber schreiben was man wirklich tun wird, z.B. Kochen, Betteln, Zuhören.

[Yehodan ben Dracon]

Jepp. Wenn mir das Setting was von Fürstenhäusern, Schlachten und politischen Intrigen erzählt, dann will ich auch ein Teil davon sein, ansonsten könnte man sich den Platz sparen und mehr darüber schreiben was man wirklich tun wird, z.B. Kochen, Betteln, Zuhören.

Das Fehlen dieser Regeln und Möglichkeiten reicht aber nicht aus, um sagen zu können, die Regeln und das Setting beißen sich. Man kann nur sagen, die Regeln könnten das Setting besser unterstützen. Und diese valide Aussage ist mMn auch eigentlich gemeint, wenn Leute "mit dem Setting harmonierende Regeln" fordern.

[Eulenspiegel]

Jepp. Wenn mir das Setting was von Fürstenhäusern, Schlachten und politischen Intrigen erzählt, dann will ich auch ein Teil davon sein, ansonsten könnte man sich den Platz sparen und mehr darüber schreiben was man wirklich tun wird, z.B. Kochen, Betteln, Zuhören.

Wie ich schon schrieb:
Aventurien ist mittlerweile nicht nur für die Pen&Paper-Fraktion da sondern auch für die Briefspiel-Fraktion. Sicherlich könnte man das Setting jetzt aufteilen und sagen, es gibt zwei Spiele:
1) Aventurien, das Rollenspiel
2) Aventurien, das Briefspiel

Und Fürstenhäuser findet man dann halt nur im 2. Setting und nicht mehr im ersten Setting. (Da aber viele Briefspieler auch Rollenspieler sind, lohnt sich diese Aufteilung nicht. Im Gegenteil: Die Briefspieler freuen sich darüber, dass ihr Briefspiel und ihr Rollenspiel im gleichen Setting angesiedelt sind.)

SCs können in DSA durchaus an Schlachten teilnehmen. Und tun sie auch in einigen ABs. Sie tun das halt nicht als Feldherr sondern als einfacher Soldat oder Scout.

Was politische Intrigen angeht, kann ich mich zwar an kein konkretes offizielles AB erinnern, aber wir hatten damals zahlreiche politische Intrigen im Horasreich gespielt und die Regeln hatten uns dabei durchaus unterstützt.

BTW, bei Shadowrun liest man auch eine Menge über Konzerne, obwohl man keine Konzernangestellten spielt. Man liest auch viel über das Schalten und Walten der Execs, obwohl man selber keinen spielt. Sind diese Infos auch überflüssig und sollten gestrichen werden?

[AceOfDice]

Ich erinnere mich idZ noch gerne an das alte StarWars. Da waren die SCs nicht einmal in der Lage, einen Sternzerstörer zu treffen, wenn er ihnen direkt vor den Bug flog. Das ist für mich ein Beispiel, wo das System einfach die Setting-inhärenten Erwartungen gnadenlos enttäuscht hat. Aber cool war's trotzdem. Und mit den Force Points waren sie damals weit vor ihrer Zeit... *nostalgisch verklärter Blick*

@Priscilla: Danke für den Link zu dem interessanten Thread. Der Heldenbegriff selbst steht dort zwar nicht im Fokus, aber mit Campbell & Co kann man mich immer locken.