Thema: Soll man den Begriff Realität ganz aus der RPG-Diskussion nehmen?

[ErikErikson]

Der Rückgriff im Rollenspiel auf die Realität ist schwierig, weil Realität je nach Betrachter unterschiedlich wahrgenommen wird. Ein typisches Beispiel ist Fachwissen, das im Hinblick auf den jeweiligen Fachbereich ganz unterschiedliche Dinge erwarten lässt. Gewisse Rahmenbedingungen werden fast immer aus der Realität übernommen, z.B. die Existenz von Schwerkraft und Sauerstoff, die Kommunikation über Sprache usw, soweit nicht explizit anders im Setting angegeben. Darüber hinaus wird die Realität aber auch herangezogen, um alle möglichen Sachverhalte als Spielrealität zu etablieren, was häufiger zu Problemen führt, da nicht jeder den Anspruch hat, mit RPG die Realität abzubilden.
Ist es besser, von gemeinsamen Vorstellungsraum, Plausibelität oder vorhersagbarem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu sprechen? Soll man nur noch mit Genrekonventionen und Vorhersagbarkeit arbeiten, und die Realität ganz aussen vor lassen?

[El God]

Ja. 

[8t88]

Ich nehme schon seid Jahren "realistisch" raus und ersetze es durch "glaubwürdig".

[gunware]

Ist es besser, von gemeinsamen Vorstellungsraum, Plausibelität oder vorhersagbarem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang

Das ist doch genau das, was doch das Begriff Realität in RPG meint? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

[Zwart]

Ich schreibe eigentlich auch nur noch von "plausibel" oder "glaubwürdig" und setze das Ganze immer in Verbindung zum Genre. Sobald irgendwer die Realismus-Keule schwingt bin ich draußen.

[carthinius]

Was Zwart sagt.

[kalgani]

Soll man den Begriff Realität ganz aus der RPG-Diskussion nehmen?

Ja.

[Funktionalist]

Was Fairy Tale sagt.

Wir sind etwas rekursiv heute, was?

[6]

Was Destruktive_Kritik sagt.

[Teylen]

Nein.

[Wir sind doch hier nicht bei 'ner Spielshow wo man kein Schwarz, Weiss, Blau, Oben, Unten sagen darf]

[El God]

Ich stütze mich bei meinem "Ja" schlicht auf Eriksons Erläuterung. Magst du deinen gegenteiligen Standpunkt vielleicht darlegen?

[Teylen]

Es gibt eine in sich geschlossene, fiktive Spielwelt Realitaet.
Es gibt Definitionen sowie Vorstellungen was innerhalb der Spielwelt realistisch ist und was nicht.
Es gibt Definitionen sowie Vorstellungen was innerhalb der Spielwelt glaubwuerdig ist und was nicht.

Ich sehe keinen Anlass das nun durch Sprachreinigung zu verwischen und unkenntlich zu machen.
Zumal es ebenso keinen von realweltlichen Vergleichen von Spiel Mechaniken, Regel Auswirkungen oder anderen Thema abhaelt. Wobei hinzukommt das ich ein solches Denk-/Diskussionsverbot unsexy faende.

[Beral]

Ist es besser, von gemeinsamen Vorstellungsraum, Plausibelität oder vorhersagbarem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu sprechen? Soll man nur noch mit Genrekonventionen und Vorhersagbarkeit arbeiten, und die Realität ganz aussen vor lassen?

Plausibel ist all das, was durch Regeln und Settingbeschreibung definiert wird. Steht da, dass Magier durch die Luft schweben können, dann ist das plausibel.

Alles das, was Regeln und Settingbeschreibung nicht definieren, wird mit Realismus gefüllt. Und das ist der Großteil der Weltvorstellung! Es ist so selbstverständlich, dass es uns überhaupt nicht auffällt. Wenn nirgends steht, dass in Aventurien das Gras schwarz ist, nehmen wir an, dass es grün ist.

Die Realität kannst du dann nicht außen vor lassen, wenn es um Dinge geht, die von Regeln nicht festgelegt sind, im Spiel aber relevant werden.

Wenn es Diskussionen gibt, geht es manchmal um Dinge, die in den Bereich der Plausibilität fallen und manchmal um Dinge, die in den Bereich des Realismus fallen. Das kannst du nennen, wie du willst. Durch eine Umbenennung der Begriffe wird die Diskussion weder gelöst noch vereinfacht.

[gunware]

Es gibt eine in sich geschlossene, fiktive Spielwelt Realitaet.
Es gibt Definitionen sowie Vorstellungen was innerhalb der Spielwelt realistisch ist und was nicht.
Es gibt Definitionen sowie Vorstellungen was innerhalb der Spielwelt glaubwuerdig ist und was nicht.

So ist es.
Es ist realistisch, dass ein Dieb einem Chara die Kehle durchschneiden kann und ihm töten. Es ist aber nicht glaubwürdig, weil die Regel die Charas bevorzugen und nicht erlauben, Chara mit einem einzigen Messerstich zu töten.
Die Bewohner der Welt würde es nicht wundern, wenn jemand mit durchgeschnittener Kehle in Kürze tot wäre, die Spieler (wenn es ein Chara ist und nach Regeln gespielt wird) aber schon.

[Teylen]

Ich meinte auch so etwas wie:
Es ist in der alten Welt der Dunkelheit, fuer alle (Spiel) Realitaet das es Vampire gibt.
Es ist in der alten Welt der Dunkelheit, nicht fuer jeden Glaubwuerdig das es Vampire gibt.

[Tudor the Traveller]

Nein.

[Wir sind doch hier nicht bei 'ner Spielshow wo man kein Schwarz, Weiss, Blau, Oben, Unten sagen darf]

Das Wort "Realismus" ist an sich einfach ungünstig. Streng genommen ist so etwas wie eine "Spielwelt-Realität" doch paradox. Es ist imo unmöglich, eine derartige Realität, die ja rein fiktiv wäre, ausreichend zu definieren, um in irgendeiner Diskussion darauf zurückgreifen zu können. Denn durch die Fiktion ist sie erst einmal beliebig und um das nicht mehr zu sein, müsste sie umfassend ausdefiniert werden. Soviel kann man aber gar nicht schreiben, um auch nur alle relevanten Lücken zu stopfen.

[kirilow]

Soll man nur noch mit Genrekonventionen und Vorhersagbarkeit arbeiten, und die Realität ganz aussen vor lassen?

Nein, das wäre dumm und fahrlässig. Der Rekurs auf die Realität ermöglicht Rollenspiel ja erst.

[gunware]

Ich meinte auch so etwas wie:
Es ist in der alten Welt der Dunkelheit, fuer alle (Spiel) Realitaet das es Vampire gibt.
Es ist in der alten Welt der Dunkelheit, nicht fuer jeden Glaubwuerdig das es Vampire gibt.

Bevor ich das Beispiel mit der durchgeschnittener Kehle schrieb, habe ich mit einem Beispiel aus unserem Mittelalter angefangen - dass es realistisch ist, dass man mit einem Schiff nach Amerika kommt, obwohl es nicht glaubwürdig ist, dass die meisten Leute es auch glauben würden. Aber dann habe ich mich doch lieber für das Beispiel mit der durchgeschnittener Kehle entschieden, weil es mir noch besser passender erschien. 

[ErikErikson]

Plausibel ist all das, was durch Regeln und Settingbeschreibung definiert wird. Steht da, dass Magier durch die Luft schweben können, dann ist das plausibel.

Alles das, was Regeln und Settingbeschreibung nicht definieren, wird mit Realismus gefüllt. Und das ist der Großteil der Weltvorstellung! Es ist so selbstverständlich, dass es uns überhaupt nicht auffällt. Wenn nirgends steht, dass in Aventurien das Gras schwarz ist, nehmen wir an, dass es grün ist.

Die Realität kannst du dann nicht außen vor lassen, wenn es um Dinge geht, die von Regeln nicht festgelegt sind, im Spiel aber relevant werden.

Wenn es Diskussionen gibt, geht es manchmal um Dinge, die in den Bereich der Plausibilität fallen und manchmal um Dinge, die in den Bereich des Realismus fallen. Das kannst du nennen, wie du willst. Durch eine Umbenennung der Begriffe wird die Diskussion weder gelöst noch vereinfacht.

Es geht mir nicht nur um den Begriff, sondern auch um den Bezug auf die Realität als Grundlage für Phänomene im Spiel.
Es gibt nicht viele Dinge, die weder von den Regeln festgelegt, noch durch das bisherige Verhalten der Gruppe vorhersagbar gemacht, noch durch Genrekonventionen definiert worden sind. Wenn solche Dinge auftreten, etwa, wie schnell eine Rüstung durch Feuer verbrennt (falls nicht durch Regeln usw. festgelegt), dann würde ich diese Diskussion nicht mit dem Rückgriff auf Realität führen (Holz brennt laut Wiki so und so schnell), sondern mit Bezug auf die oben genannten Begriffe. Reichen diese nicht aus, so würde ich einen gemeinsamen Nenner suchen, der sich aber nicht an der Realität orientiert, sondern an den Erwartungen der Gruppenmitglieder.  

Grundlegende Prinzipien, wie die Farbe von Gras, würde ich ebenfalls nicht mit Bezug auf die Realität klären, sondern wieder durch die Erwartungen der Gruppenmitglieder. Es geht also darum, das Realität nicht mehr als Grundlage für Spielphänomene herangezogen wird, sondern nur die Erwartungen der Gruppenmitgleider. Diese wiederum basieren teilweise auf der Realität. Der Rückbezug von Spielphänomenen auf Realität überspringt also die Ebene der Erwartungen. Da die Ebene der Erwartungen IMO alles spielrelevante beinhaltet, ist es eventuell unnötig, auf die Realität Bezug zu nehmen.   

[gunware]

der sich aber nicht an der Realität orientiert, sondern an den Erwartungen der Gruppenmitglieder.  

Hm na ja, aber das ist doch die Spielwelt-Realität, oder nicht? Wenn alle erwarten, dass gecrashte Autos explodieren in 99% der Fälle explodieren, dann tun sie es auch meistens, obwohl es vielleicht nur in 5% der Fälle in der Wirklichkeit passiert. (Zahlen absolut aus der Luft gegriffen.) Dann ist es doch die Realität. Oder verwechsle ich etwas?

[alexandro]

Alles das, was Regeln und Settingbeschreibung nicht definieren, wird mit Realismus gefüllt. Und das ist der Großteil der Weltvorstellung! Es ist so selbstverständlich, dass es uns überhaupt nicht auffällt. Wenn nirgends steht, dass in Aventurien das Gras schwarz ist, nehmen wir an, dass es grün ist.

Nein. Die Weltvorstellung wird mit FAKTEN gefüllt. Sobald jemand sagt "Die Charaktere laufen eine tiefblaue Wiese..." ist das Gras in der Spielwelt (oder zumindest in der bespielten Region) blau. Punkt.

Solange nichts genaues gesagt wird, hat man bestenfalls ein paar <Platzhalter>, welche möglicherweise auf (Teilen) unserer Realität basieren. Diese Platzhalter auf Teufel komm raus durchdrücken zu wollen (und damit an der Beschreibung der anderen rumzumäkeln - "Nein, die Wiese muss grün sein, weil in der Settingbeschreibung steht nichts anderes und daher muss es so wie in der Realität sein!") ist aber mMn ein Zeichen mangelnder Reife.

[Boba Fett]

Antwort:
Egal, denn es werden sich niemals genug Leute daran halten.

Vielleicht wäre es passender von Plausibilität und nicht von Realismus zu reden.
Aber "realistisch" ist so sehr umgangssprachlich durchgesetzt, dass man damit leben müssen wird,
immer wieder diese Begrifflichkeit wahrzunehmen.

Einmal abgesehen davon ist der Begriff "Realität" durch die Verwendung im IT Bereich bei "virtueller Realität" doch gar nicht so unpassend. Denn auch dort wird eine nicht reale Umgebung geschaffen, in der nicht der Realität entsprechende Situationsbedingungen ("Gesetze") herrschen und auf die man im Rahmen seiner Möglichkeiten einwirken kann.
Wieso kann die Spielwelt eines Computerrollenspiels also die Bezeichung (virtuelle) Realität bekommen, die Spielwelt eines Tischrollenspiels aber nicht?

In meinen Augen ist die Suche nach Ersatzworten ein Drittel Haarspalterei und zwei Drittel der Versuch sich elitär zu machen und zu geben.

[ErikErikson]

Antwort:
Egal, denn es werden sich niemals genug Leute daran halten.

Vielleicht wäre es passender von Plausibilität und nicht von Realismus zu reden.
Aber "realistisch" ist so sehr umgangssprachlich durchgesetzt, dass man damit leben müssen wird,
immer wieder diese Begrifflichkeit wahrzunehmen.

Einmal abgesehen davon ist der Begriff "Realität" durch die Verwendung im IT Bereich bei "virtueller Realität" doch gar nicht so unpassend. Denn auch dort wird eine nicht reale Umgebung geschaffen, in der nicht der Realität entsprechende Situationsbedingungen ("Gesetze") herrschen und auf die man im Rahmen seiner Möglichkeiten einwirken kann.
Wieso kann die Spielwelt eines Computerrollenspiels also die Bezeichung (virtuelle) Realität bekommen, die Spielwelt eines Tischrollenspiels aber nicht?

Man könnte ja von Spielrealität, also SR sprechen.

[Boba Fett]

Man könnte ja von Spielrealität, also SR sprechen.

Und die Shadowrun-Spielrealität ist dann SRSR?  

Scherz beiseite:
Nein, man sollte einfach damit leben, dass Rollenspieler die von "unrealistisch" reden entsprechend "unplausibel" meinen.
Die Realismus-Keule ist doch entweder ein Kommunikations- oder Verständnis-Problem am Spieltisch, oder der unlautere Versuch eines Spielers, seine Erwartung, was in der Spielsituation hätte passieren müssen, durch dieses Totschlagargument durchzusetzen.

Erstes Problem löst man durch Kommunikation und nicht dadurch, dass man den Betreffenden erstmal eine Belehrung unterweist und dann die unlauteren Begriffe verbietet. Das löst das Problem nicht und schafft höchstens Distanz.
Zweites Problem löst man auch nicht durch Begriffs-Belehrung.

Und in anderen Fällen kann man es doch schlicht für sich "simultanübersetzen".
Das würde viele Probleme lösen...

[Funktionalist]

Das blöde ist ja, dass man ständig so viele verschiedene Spielweltrealitäten hat, wie Spieler am Tisch sitzen. Nur in Fällen, in denen es rumpelt, werden sie soweit angepasst, dass sie noch kompatibel bleiben.

Da wird das schwer mit der einen Realität.... Beispiel: Bartlänge des bärtigen Charakters oder tiefe des Ausschnitts der Elfin.