Thema: [Burning Empires] Werkschau

[oliof]

Dieser Beitrag ist ein Schwesterartikel zu [Burning Wheel] oliof arbeitet sich durch die Regeln … und soll einen Einblick in Burning Empires und meiner Meinung dazu geben. Er ist sozusagen in Vorbereitung auf den noch ausstehenden Quervergleich der Spiele aus der Burning … Familie.


Über diesen mehr als 600 Seiten umfassenden Schinken ist an anderen Orten mehr oder weniger nützliches gesagt worden.

Für alle die den Links nicht folgen wollen: Auf etwas mehr als 600 großzügig gefüllten Seiten stellt Crane seine Burning Wheel-Adaption der Science-Fiction-Reihe Iron Empires, einem Zerfallenes-Sternenreich-Körperfresser-Setting. Im Spiel geht es darum, den Versuch der Aliens, den kollaborativ gestalteten Planeten einzunehmen, abzuwehren. Es gibt zwei Seiten, normalerweise spielt der SL die Bösen Aliens(TM) und die Spieler die Guten Menschen(TM), die explizit gegeneinander spielen.

Das Buch umfaßt mehr als 600 Seiten, weil es im Prinzip den Großteil der Regeln aus den Originalregeln (mit vielen kleinen Änderungen) und einen settingangepaßten Character Burner enthält, bevor überhaupt "neues" Material Raum füllt[1].

Neben Regeln für Technologie (i.e. ein Gadget Burner), Aliens (i.e., ein Monster Burner in Space), Psychology (PSI-Kräfte), Scharmützel (einer Abart des Range and Cover-Systems) und neu interpretierten Schadensregeln (statt schwarz/grau/weiss gibts hier "menschlichen"/"Fahrzeug"/"Superstructure" Schaden, wobei der übergeordnete Schaden für die untergeordneten Versionen schlichtweg vernichtend ist) sind die hervorstechenden Regelbestandteile der World Burner und die Infection Rules


Im World Burner bauen die Spieler gemeinsam mit dem SL die Welt um die es gehen soll. Man verortet die Welt in der Spielgalaxis, legt Athmosphäre, Hydrologie und Topoligie fest, wählt einen Techlevel, Regierungsform, wichtige Parteien, Militärpräsenz, Haltung zu den Aliens und bestimmt Wirtschaftsform, Quarantäne- und Zollbestimmungen sowie wichtige Personen. Aus den verschiedenen Optionen ergeben sich a) Details der Spielwelt, b) mögliche Charakter-Lifepathes und c) ein Grundpunktekonto für die Infection Rules.

Meiner Meinung nach ist der World Burner eine vertane Chance. Wer Burning Empires zum ersten Mal spielt, wird vermutlich nicht die Welt bekommen, die gewünscht ist (obwohl das versprochen wird), und man wird damit vertröstet, das als Herausforderung zu sehen. Es wäre meiner Meinung nach hilfreicher gewesen, ein Dutzend fertig spielbarer Welten anzubieten, die die verschiedenen Spielvarianten die der World Burner anbietet, abdecken und erläutern. Meinetwegen hätte dafür der knapp 60 Seiten fassende World Burner als PDF Download angeboten werden können (oder in den ansonsten recht nutzlosen Zusatzband wandern).


Die Infection Rules waren seiner Zeit der Unique Selling Point für Burning Empires: Ähnlich wie Duel of Wits / Firefight / Range and Cover etc. wird hier in Phasen über Manöver versucht, den Konflikt zwischen den beiden Partien auf einer "übergeordneten Ebene" zu beschreiben und den Sieg zu erstreiten. Diese Manöver finden parallel zum eigentlichen Spielgeschehen statt, das aber durch die Manöver gefärbt ist. Einen direkten mechanischen Zusammenhang zwischen dem Spielgeschehen und den übergordneten Manövern gibt es nicht. Das wird vom Autor auf einer viertel Seite ziemlich lapidar abgehandelt, und es verstärkt bei mir persönlich die innere Abwehrhaltung gegenüber der ganzen Idee des Metasystems: Eben weil es losgelöst ist und weil es durch die Handlungen der Charaktere nicht direkt beeinflußt werden kann, kommt es mir mehr wie ein enges Korsett vor und nicht wie ein stabiler Unterbau, auf dem ich kreativ agieren kann.

Weiterhin ist die Anzahl und Art der Szenen durch die Manöver Struktur beschränkt: Es gibt Szenen zur Gestaltung der Welt (Color Scenes), Spielszenen (Instersitial Scenes), Aufbauszenen (Build Scenes) und Konfliktszenen (Conflict Scenes), wobei zum einen fest vorgegeben ist, dass es pro Manöver einen, höchstens zwei Konflikte auf Spielerseite und einen Konflikt auf SL-Seite gibt, die durch Gestaltungsszenen und Spielszenen vorbereitet werden.

Dieser Gesamtkomplex erscheint mir überstrukturiert und wenig hilfreich. Zum einen wird erwähnt, dass sich die Natur einer Szene von selbst ergibt, zum anderen wird auf einer bestimmten und begrenzten Menge von Szenen bestanden, und dann haben diese Szenen auf die eigentliche Zielsetzung des Spiels, nämlich die Abwehr (oder erfolgreiche Durchführung) der Invasion keinen Einfluß — ich habe das Gefühl, dass der Autor hier etwas verschweigt, dass ich im Spiel herausfinden soll (emergent properties) und zudem auch noch jedes verdammte Detail des Spiels verregulieren muss (ich kann zum Beispiel mit Punkten gekaufte Technologie nicht in Konflikten einsetzen, wenn ich sie nicht vorher mal in einer Gestaltungsszene beschreiben und in Szene gesetzt habe …).


Insgesamt scheint mir Crane zu versuchen, mit den Regeln auf verschiedenen Ebenen einen bestimmten Spielverlauf zu erzwingen. Dabei schießt er aber meiner Meinung nach über das Ziel hinaus und gerät auf eine missionarisch-pädagogisierende Bahn, die mir nicht besonders schmeckt. Wir haben doch schon Beliefs und Instincts und Traits, wieso jetzt noch der ganze Klump obenauf?

Dass Crane zusammen mit Jared Sorenson auf einer Convention eine Veranstaltung mit dem Titel Game Design is Mind Control anbietet, paßt zu meinem Eindruck wie die Faust aufs Auge. Zwar wird der Vortrag halbironisch mit den Worten Games are an art form that induces people to irrational behavior that they would not otherwise undertake. Come and watch Luke and Jared make fools of themselves as they try to prove this point. beschrieben, aber ich glaube beim Titel war der Zensor pinkeln.

Ich habe schlichtweg keine Lust, so zu spielen (oder zu leiten) wie Luke Crane es hier bei Burning Empires fordert. Wenn das bedeutet, dass ich "sein" Spiel "kaputtmache", dann werde ich damit leben und hoffentlich das Burning Empires leiten, dass mir und meiner Gruppe Spass macht[2].


Und hier das für alle Querleser markierte Fazit: Burning Empires kommt mit einer vielversprechenden Science-Fiction-Welt (in der man auch ohne die Alien-Bedrohung irgendwo zwischen Traveller-Imperium, Fading Suns und Warhammer40K ohne SS-Runen spielen könnte) und einem Haufen Burning-Wheel-artiger Regeln. Die Überstrukturierung in Phasen, Manöver und Szenen scheint mir ein fehlgeschlagener Versuch zu sein, die in den Konfliktsystemen verwendete Stein-Schere-Papier-Mechanik auf eine abstrakte Meta-"Plot"-Mechanik umzumünzen.


[1] Aufmerksame Leser werden anmerken, dass der Character Burner ja auch das Setting mitträgt, im Sinne eines impliziten Settings etc.pp. Das ist richtig, aber zum Einen kommt Crane hier nur zum Teil zum Zuge; das Buch beinhaltet auch ca. 40 Seiten pure Settingbeschreibung — meiner Meinung nach eigentlich genug, da Iron Empires auf vielen bekannten Sci-Fi-Tropen aufsetzt und zum Anderen ist die Darreichung der "Gegenseite" für den SL in Form von eher schwer verdaulichen Life Pathes anstatt eines vollständigen Überblicks (hier ist die allgemeine Settingbeschreibung meiner Meinung nach zu kurz ausgefallen).

[2] Ob und was ich an den Regeln ändern würde, weiss ich nicht. Vielleicht die komischen Szenenbschränkungen abschleifen und daraus ein Manöver bestehen aus ein bis drei Konflikten, auf die wir gezielt zuspielen. Wer zum Manöverziel passende Konflikte gewinnt, bekommt einen Bonus auf den Manöverwurf machen.

[Yehodan ben Dracon]

Du scheinst ja mit der Schreibart des guten Crane nicht wirklich zusammen zu gehen. Aber das ist ein gutes Zeichen, wenn man sich von einem Autor auch "lösen" kann, selbst wenn man hinter dem Produkt an sich steht.

Vielen Dank für diesen Einblick in Burning Empires. Es scheint, als wäre Burning Wheels (für meine Zwecke) eher etwas, um Herr der Ringe abzubilden.

[Der Wray]

Moin,

Ich klink mich mal ein. Ich habe einen starken Beschützerinstinkt den Burning Games gegenüber.
Da ich selbst nie BE gespielt habe (und es auch nicht komplett durchgearbeitet habe), kann ich nur dazu sagen, was ich aus Interviews mit Luke Crane zusammengetragen hab. Ich habe das auch schon in einem anderen thread erwähnt, aber:

Warum wird man in dieses Korsett gezwungen? Weil Ziel des Spiels ist, die Fiktion, auf der es basiert, wieder zu geben. Und zwar bis zum und inklusive des Ablaufs der Comic Panels. Durch die Szenenmechanik soll so genau das erreicht werden: Man erschafft quasi einen Comic im Geiste. Keinen Film, kein Buch und keine TV-Serie, und schon gar nicht ein Open World Rollenspielabenteuer und nichtmal eine fokussierte, aber doch sehr freie Welt wie in Burning Wheel.

Zum Disconnect zwischen Metamechanik und Charakterhandlung hab ich mal eine Erklärung gehört, aber ich kann mich leider nicht daran erinnern. Es klang für mich plausibel in dem Moment.

Bei all dem Gesagten muss ich trotzdem auch anmerken, dass ich meine Zweifel habe, ob BE mir Spaß bringen würde. Ich glaube schon. Allerdings nicht mit den meisten meiner Spieler, die schon manchmal bei BW denken, sie werden zu etwas "gezwungen". Wenn man sich darauf einlässt, einen Comic zu spielen (und eben nicht in Film-, Buch- oder Rollenspielnarrativen denkt und spielen möchte), dann passt das.

Man muss wirklich einen gewaltigen Schritt zurückgehen und von viel weiter oben auf das Spiel blicken. Außerdem muss man noch Spaß an dem PvP Meister gegen Spieler haben. Ich denke dann läuft es schon und tut genau das, was es soll. Wenn ich Schach spiele, dann gibt es Regeln, und ich sollte nicht von Dame oder Mühle herkommen und sagen, die und die Regel am Schach erscheint mir sinnfrei, deswegen werde ich sie ändern. Ebenso sollte man nicht von Rollenspiel auf Rollenspiel schließen. Dies ist eine andere Form von Spiel. Wenn man einfach nur in den Burning Empires spielen will, dann sollte man sich wohl eher die Comics holen und einfach ein anderes System benutzen.

Dies ist quasi ein collaborativer Comicbook Autoren Simulator mit Rollen- und Würfelspiel Elementen. Man schreibt Szenen, und führt dort bestimmte Charaktere. Man spielt nicht den Charakter. Da sind überall feine Unterschiede. Wie zuvor gesagt: Keine Ahnung, ob mir das gefallen würde.

Dennoch ist BE sicher auch dann nicht perfekt, selbst wenn man mit der richtigen Einstellung rangeht. Ich werde es zumindest in nächster Zeit nicht ausprobieren können. Aber zumindest die Psychology Regeln habe ich für mein BW Dark Sun Game gehijackt. Die taugen schonmal was.

Cheers,
Wray

[oliof]

Das Luke Crane den Leuten erzählt sein Spiel funktioniert ist ja kein Wunder.

Ich betrachte hier die Regeln wie sie im Buch stehen.

Natürlich kann ich jederzeit ein Rollenspiel nehmen und beliebige Elemente daraus nehmen und den Rest wegignorieren oder ummodeln. Das ist so üblich dass es sogar einen Begriff dafür gibt (Hausregel).

Ich hab als eingefleischter DitV-SL überhaupt kein Problem mit dem PVP — das hab ich auch nicht kritisiert. Ich habe auch grundsätzlich nichts gegen Metamechaniken (Fan Mail / Company Rolls / …), aber hier wurde meiner Meinung nach über das Ziel hinausgeschossen.

Und wenn ich ein Rollenspiel spiele, dann will ich ein Rollenspiel spielen. Genre-Emulation ist nicht Medien-Emulation. Ich hab zum Beispiel viel Spass mit StarWars d6 gehabt — das war "wie im Film" aber nicht "wie ein Film".

Und "man spielt nicht den Charakter"? Wirklich? Das wird im Buch aber anders beschrieben.

[Der Wray]

"Man spielt nicht den Charakter" ist von mir als Hilfe gedacht, in den richtigen Mindset zu kommen. Der Punkt ist, dass man den Charakter besser wie ein Author durch eine Geschichte führt als wie ein (stereo-)typischer Rollenspieler seine Ich-Projektion "ist".

Dass Du nur vom Lesen her soviel Schlussfolgern kannst, ist mein Problem mit der Sache. Du scheinst Dich mit Rollenspielen und auch mit "alternativen" Rollenspielen sehr gut auszukennen, weswegen Du eine gewisse Kompetenz hast, solche Dinge zu beurteilen. Daran will ich auch gar nicht zweifeln.

Auf der anderen Seite ist es manchmal verdammt schwer, durch Text ein Spielgefühl zu vermitteln, besonders wenn der Leser ein erfahrener Rollenspieler ist, und bei dem sofort 1000 Synapsen feuern, weil er diese oder jene Regel in anderer Form schonmal gesehen hat oder glaubt, gesehen zu haben, und das Gehirn sowieso immer versucht, Muster zu finden.

Die Burning Games muss man meiner Meinung nach gespielt haben, man muss vorher seine Tasse leeren ("buy-in", "eine chance geben", etc.) und man muss es ein paar mal ausprobieren, auch wenns hakt. Dann kann man beurteilen, ob es einem tatsächlich nicht liegt. Das ist meine Erfahrung mit Burning Wheel. Getragen durch die anfänglichen Schwierigkeiten wurde ich von meiner Euphorie, weil ich irgendwie im Gefühl hatte, wo es hingehen soll. Der Weg war manchmal holprig und wenn ich mir (und meinen Spielern) nicht immer wieder gesagt hätte, das funktioniert bestimmt eigentlich, ich hab nur zuviel Ballast und Vorurteile, wie sowas funktioniert sollte, hätte ich sicher die Flinte ins Korn geschmissen.

Mittlerweile erreiche ich eine Gratifikation durch Burning Wheel, die mir kein anderes Rollenspiel bisher geben konnte. Aber ich musste mein Hirn etwas umverkabeln, daran besteht kein Zweifel. Aber weder sage ich jetzt, das ist für jeden die bessere Art zu spielen, noch sage ich, es ist grundsätzlich eine bessere Art zu spielen und wem das nicht Spaß macht ist doof.

So, das trifft sicher auch auf andere Rollenspiele zu, aber um die geht es hier ja nicht. Ich will nicht einen auf elitär machen indem ich sage "Burning Wheel ist anders als alles andere, und Du verstehst es nicht", sondern "Burning Wheel ist anders als die meisten, die ich kenne, und aus Erfahrung weiß ich, dass es etwas schwierig sein kann, da richtig reinzukommen."

Wie gesagt, über BE direkt kann ich nicht urteilen, weil ich keine Gameplay Erfahrung habe, Du aber eben auch nicht. Das ist auch nicht Ziel Deiner Posts hier, sondern Du analysiert die RAW, und ich sage nur: Ich glaube, dass es fruchtlos ist, weil dieses Spiel gespielt werden muss, damit man irgendwas sinnvolles dazu sagen kann. Das ist meine Meinung. Du machst hier eine Demontage, die sich etwas wie eine Autopsie anfühlt. Die "Seele" des Spiels berührst Du dabei aber nicht. Aber ich hatte schon immer Probleme mit Gametext Reviews.

Und ja, meiner Meinung nach ist Burning Empires Medienemulation, nicht Genreemulation. Warum auch nicht? Wenn man sich dessen bewusst ist und Lust darauf hat. Ich denke, mindestens 50% aller Enttäuschungen mit Rollenspielsystemen gehen auf falsche Erwartungen zurück.

Cheers,
Wray

P.S.: Ich glaube ich hab jetzt alles gesagt, was ich über BE sagen könnte. Da ich eher in eine Grundsatzdiskussion abdrifte, klinke ich mich erstmal aus. Ich sag nur noch: Probieren geht über Studieren.

[oliof]

Jau, ich hab meinen Beitrag auch Werkschau genannt und nicht Spielbericht. Meine Burning Empires Erfahrung beschränkt sich auf World Burning, Charaktererschaffung und knapp zwei Sitzungen, die aber von den Versuchen "die Tasse zu leeren" geprägt waren. Das ist aber auch knapp 4 Jahre her...

[MSch]

Mal ne hetzerische Frage: ist das nicht ein epic fail auf soo vielen Ebenen, wenn ich meterweise Rollenspielbriketts in meinem Schrank habe (und das habe ich) die mir eigentlich nur getatten genau die eine Vision des Autors zu spielen und im BE-Fall sogar noch viel eingeschränkter sind?

Reichen da nicht ein/zwei Pamphlete und (im BE-Fall) ein Stapel Comics oder ein Malen-nach-Zahlen-Buch und gut?

Wozu brauche ich all die Seiten, all den Regelwust?


Ciao,

Martin

[Der Wray]

Vielleicht würde das Dir ja reichen? Burning Empires ist ein sehr geschlossenes Spiel. Man hat eben feste Regeln die ein bestimmtes Spiel heraufbeschwören. Wie Monopoli. Wenn man nur das Universum bzw. Setting will, dann ist man mit den Comics und (im BE Fall) vielleicht mit dem Zusatzbuch "Blood Stained Stars" (Das nur Fluff und keinen Crunch enthält) und einem System seiner Wahl besser beraten.

Die "Vision des Autors" ist ein bestimmtes Spiel. Er hat ein Spiel designed, kein Setting. Das Spiel hat feste Regeln. Das Spiel gehört zur Gattung der Rollenspiele. Hausregeln hin oder her, aber viele Leute lassen bei D&D z.B. das Kampfsystem im RAW ablaufen: Ich gehe so und so viele Felder, ich benutze den Feat bzw. die Power, die macht so und so viel Schaden usw.

Bei BE gibt es strikten Crunch in anderen Bereichen. Das Spiel hat eine klare, feste Struktur: Es geht um die Vaylen, die einen Planeten infiltrieren wollen. Die Struktur läuft genauso ab wie es die Comics jeweils tun - andere Planeten, andere Figuren, andere Technologien, aber von Grundprinzip gleich. Das Spiel emuliert die Iron Empires Comics, es simuliert nicht ein Freies Spiel im Setting. Für mich kann so etwas koexistieren: Mal hab ich Lust, ein Spiel zu spielen (wie BE), mal hab ich vielleicht Lust, die Iron Empires zu erforschen. Im letzteren Fall würde ich vielleicht Diaspora o.Ä. zücken.

Burning Wheel sitzt mehr auf der Kante zwischen frei und strukturiert, weswegen es immer noch am meisten Probleme bei den Leuten verursacht. BE lässt sich eigentlich nicht anders Spielen, als geschrieben. BW ja, aber es hakt und wehrt sich dann gewaltig und wirkt total verschroben.

Cheers,
Wray

P.S.: Wie gesagt, meine Einschätzungen von BE beruhen nicht auf tatsächlicher Spielerfahrung. Es kann sehr gut sein, dass es mir als Spiel nicht taugt. Da ich aber wüsste, worauf ich mich einlasse, kann ich mir eine herbe Enttäuschung nicht vorstellen, es sei denn meine Mitspieler haben etwas vollkommen anderes erwartet.

[YY]

ist das nicht ein epic fail auf soo vielen Ebenen, wenn ich meterweise Rollenspielbriketts in meinem Schrank habe (und das habe ich) die mir eigentlich nur getatten genau die eine Vision des Autors zu spielen und im BE-Fall sogar noch viel eingeschränkter sind?

Reichen da nicht ein/zwei Pamphlete und (im BE-Fall) ein Stapel Comics oder ein Malen-nach-Zahlen-Buch und gut?

Wozu brauche ich all die Seiten, all den Regelwust?

Das war auch mein Eindruck.

BE ist sehr speziell/extrem fokussiert.

[Tomas Wanderer]

Oliof, Du schreibst richtig, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Rollenspiel auf der Mikro- und den Mechanismen auf der Makroebene gibt, unterschlägst aber die indirekten Einflussmöglichkeiten: Welcher Spieler den Wurf macht, wird mittels der konkreten Ausgestaltung der Szenen bestimmt; ebenso wer helfen kann; Artha; auf der Mikroebene verbessern die Charaktere ihre Skills. Genügt dies Deiner Meinung nach nicht aus?

Und könntest Du mir bitte die Seite nennen, auf der Crane den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makroebene im Regeltext behandelt? Ich möchte dies nochmal nachlesen.

[Alex Schröder]

Ich war von der Kategorisierung der Szenen eigentlich beim Durchlesen ganz angetan und habe spontan angefangen, die Ereignisse meiner damaligen Burning Wheel Runde in die selben Kategorien einzuteilen. Insofern kann ich bestätigen, dass dies relativ einfach ist.

Die Anzahl wichtiger Szenen dann zu beschränken war für mich einfach ein Kunstgriff, um das Spiel auch zu einem Ende zu zwingen. Man kann eben nicht beliebig lange probieren. Zudem wird so sicher gestellt, dass jeder ab und zu im Scheinwerferlicht steht.

Meiner Meinung nach sind das zwei typische Problem, die ich in anderen Spielen schon oft gesehen habe und für die es keine Lösung vom Autor gab. Beispielsweise habe ich mal eine D&D Runde geleitet, wo sich die Gruppe auf eine grosse Schlacht vorbereiten sollte. Um zu verhindern, dass die Gruppe einfach so lange weiter spielt bis restlos alle Probleme gelöst sind und alle freien Gruppen auch zu alliierten geworden sind, habe ich einen Zähler eingeführt: 6 Manöver gratis, für jedes weitere Manöver eine 1 zu 6 Chance, dass die Schlacht losbricht, spätestens aber nach 15 Manöver. Die Lösung von Luke Crane, jeder Seite eine fixe Anzahl Szenen zuzugestehen und in jeder Szene der Gegenseite erlauben, einzugreifen, hätte für unser Spiel vielleicht genau so gut oder besser gepasst.

Kurzum, ich empfand das Ganze beim Durchlesen nicht als grosses Problem sondern als interessante Neuerung.

[oliof]

Die Szenenkategorisierung ist ja eine Sache. Aber dann gibts ja noch die Manöver und die Phasen, also zwei weitere Ebenen, die da im Buch drübergelegt werden.

Aber im Sinne des Erkenntnisgewinns: Wie habt ihr das mit der Szenenkategorisierung denn gehandhabt? War das vor dem Szenenbeginn festgelegt, ergab sich das aus dem Spiel oder hast du das im Nachhinein deklariert?

[Alex Schröder]

Die Szenenkategorisierung habe ich für mich im Nachhinein beim Schreiben der Spielberichtes gemacht. Eigentlich ist es ja auch sehr einfach: Gibt es einen Konflikt, ist es eine Konfliktszene; ist es eine Vorbereitung um später Boni zu bekommen, ist es eine Aufbauszene; dann gibt es noch Übergänge und Atmosphäre, aber dort ist die Unterscheidung und die Zählung nicht mehr so relevant.

Meiner Meinung nach könnte man statt den Szenen auch nur die wichtigen Würfe zählen. Wieviel mal Aufbauen und wieviel mal Konflikt, bevor die Zeit abgelaufen ist und das Spiel in die nächste Runde geht (die Schlacht beginnt, die Invasion beginnt, und so weiter).

Die Manöver und Phasen habe ich mir ebenfalls weg erklärt... Schlussendlich blieb mir nur folgendes Hängen: Eine Kampagne geht drei mal sechs Abende, jeden Abend gibt es ein oder zwei Manöver. Damit wird einfach der Rahmen abgesteckt. Stört mich nicht weiter.

Die Sammlung von Wiki Seiten zum Thema Emergent Behaviours auf dem Burning Wheel Wiki finde ich noch gut.

[oliof]

Ich hab halt das Gefühl, dass hier das gleiche Problem nochmal gelöst wird, das bei "Let it Roll" auch schon gelöst wurde: Würfe zählen, die Welt dreht sich weiter, Aktionen kosten Zeit; eigentlich ergibt sich das Drängende doch aus dem Spielgeschehen selbst.

Und wenn "Manöver" nix anderes als "Spielabend" bedeutet und "Phasen" nix anderes als "Kampagnenabschnitt", dann wird da ein ziemlicher Bohei drum gemacht.

[Alex Schröder]

Der Vergleich mit "Let it Roll" ist absolut treffend. Die limitierten Szenen sind sozusagen eine zusätzliche Einschränkung: Mit Let it Roll wird verhindert, dass man die selbe Prüfung mehrfach macht. Mit der Szenenstruktur wird verhindert, dass man beliebig oft Prüfungen macht.

Ohne genau zu wissen was Bohei heisst, gebe ich gerne zu, dass Phasen, Manöver, Szenen und der unsägliche "Ökonomie" Zusatz nicht die Hammeridee sind. Aber ich bin mir nicht sicher ob Luke Crane das auch als Hammeridee verkauft hat. Mir kam er bei diesem Thema nicht unredlich vor.

Und zumindest für mich war die Idee auf jeden Fall neu: Zähler einzubauen, um das Spiel voran zu treiben? Ist zumindest interessant. Regeln für das Spotlight Time? Auch interessant. Und ich habe noch nie PTA gespielt.

[oliof]

@Thomas Wanderer: Ich hab dich nicht vergessen. Die langsame Entwicklung der Charaktere ist kaum ein Instrument, um Einfluss auf das Grosse und Ganze zu nehmen.

Der Abschnitt den ich meine ist "Forces beyond our control" auf Seite 427. Dr geht ca. bis Mitte S.428

[Humpty Dumpty]

Hm, danke für die Analyse. Find ich klasse, dass Du Dir die Arbeit machst!

Du fasst da vieles von dem zusammen, was ich auch vage doof fand. Bin bei der Lektüre leider nie sonderlich weit gekommen, weil ich den Stil von Crane ganz grauenhaft finde. Die Comics haben mir gefallen, aber ich konnte mich nie überwinden, mich durch den Ziegelstein von Regelwerk zu wühlen. Habe ansonsten zwei Proberunden von MouseGuard gespielt und da ist der Funke ebenfalls nie übergesprungen, obwohl ich das Setting tierisch cool finde.

Übrigens: meine Tochter ist auch großer Fan von Mouseguard. Und nicht nur sie. Der erste Band der Comics wird im Kindergarten seit Wochen kollektiv mit Begeisterung gelesen und zerfleddert   Leider bringens die Rollenspiele nicht. Ich finde viele Ideen in Burning Wheel ausgesprochen innovativ. Letztendlich funktioniert das aber wohl leider nicht. Kommt vor.

[oliof]

Ganz so absolut würde ich das nicht sehen. Meiner Meinung nach sind die Mechanismen teils schlecht beschrieben, teils scheint mir ein Teil der Agenda zu sein, dass man beim Spielen selbst rausfinden soll was da so läuft und das kann dann entweder frustrierend sein wenn es nicht klickt oder grossartig, wenn es klickt.

Und das färbt meiner Meinung nach auch den Diskurs um die Spiele; weil die Leute die (vorgeben) es (zu) raffen eben das Geheimnis nicht zwingend lüften oder sich in Allgemeinplätzen ergehen, dass das Spiel dann eben nix für dich sei, aber trotzdem die beste Erfindung seit Gary Gygax der erste W20 in die Schüssel fiel[☨].

Der Crane'sche Stil ist auch nicht mein Lieblingsstil, aber immerhin sind seine Spiele mit einer einheitlichen Stimme vorgetragen, was ich vorher in solcher Klarheit nur bei Dogs in the Vineyard erlebt habe.

Vielleicht solltest Du Deiner Tochter mal das MouseGuard Rollenspiel in die Hand drücken und schauen was passiert … wobei ich nicht weiss, wie weit es im Kindergarten mit den Englischkenntnissen ist.


[☨] Viel schlimmer als bei den Crane Games ist das zum Beispiel bei Sorcerer et.al., aber das nur am Rande.

[Humpty Dumpty]

Und das färbt meiner Meinung nach auch den Diskurs um die Spiele; weil die Leute die (vorgeben) es (zu) raffen eben das Geheimnis nicht zwingend lüften oder sich in Allgemeinplätzen ergehen, dass das Spiel dann eben nix für dich sei, aber trotzdem die beste Erfindung seit Gary Gygax der erste W20 in die Schüssel fiel[☨].

Ja, das ist nach meiner Ansicht ein ziemlich generelles Problem vieler Leute aus dem Dunstkreis oder unter dem Einfluss der Forge: der Unwille oder die Unfähigkeit zum klaren Ausdruck. Gibts in Deutschland auch. Vermi ist eine große Ausnahme, aber viele der selbsternannten, hiesigen Rollenspieltheoretiker verstehe ich oftmals nicht - selbst bei Themen, die ich detailliert druchdrungen zu haben glaube. Ich finde das komisch, ein bisschen unsympathisch und auch ein Stück verdächtig aus zwei Gründen:

Erstens entsteht bei mir der Eindruck, es würden absichtlich Hürden aufgebaut, um den Zutritt zu einem Clübchen der Wissenden zu erschweren. Das kollidiert ein bisschen mit meinen Vorstellungen, aber auch mit dem selbstformulierten Anspruch der Forge, systematiserte Erkenntnisse um Rollenspiele an die Spieltische zu tragen.

Zweitens, und da sind wir dann wieder relativ nah an Burning Empires, erscheint es mir so, als ob mich Luke Crane zu einem ganz bestimmten Spielgefühl zwingen will und mir aufnötigt, mich seinen Vorstellungen zunächst einmal zu unterwerfen und erst im Nachgang die Erfahrung kritisch abzuwägen. Da wird mehr Selbstbestimmung entzogen, als mir lieb ist. Das ist übrigens einer der Punkte der Forgekritik, die ich nachvollziehen kann, denn dahinter mag auch ein ausgeprägtes Macht- und Dominanzmotiv stecken, dessen Ausleben in dieser Form ich bei Rollenspiel ausgesprochen bedenklich finde.

[Der Wray]

In allen Medien gibt es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Werke. Warum sollte das bei Rollenspielen anders sein? Ein gewisser Elitarismus scheint nicht unangebracht. Und wie bei jeder Kunst scheiden sich bei der Beurteilung die Geister. Mir persönlich liegen Künstler mit starker "Attitude", ich fühle mich auch nicht gleich in meiner Ehre gekränkt, wenn ich ein Buch lese, in dem mir der Künstler sein Werk erklärt.

Manche Menschen können über gewisse Themen auf sehr hohem Niveau diskutieren, und nur weil man dann als ungeschulter nichts versteht, heisst das nicht, dass hier absichtlich irgendwelche Hürden aufgebaut werden. Manchmal ist man viellecht tatsächlich nicht schlau, geschult oder aufnahmefähig genug. Ich zumindest bin stets willens, neues zu lernen und meinen Horizont zu erweitern, und will nicht jedem in den Hintern treten, weil er vorgibt, etwas besser zu wissen als ich. Vielleicht hat er nämlich recht und wenn ich mich darauf einlasse, gehe ich am Ende als Gewinner aus der Sache raus. Nur mal so als Anregung. Spielt die Spiele einfach mal, genau so wie sie angedacht sind. Vielleicht werdet ihr verblüfft sein. Und wenn nicht, gibt's immer noch ebay..

Cheers,
Wray

[oliof]

Falls Du doch nicht andeuten wolltest, die Schreib- und Leserschaft hier wäre "lernunwillig" und so weiter, dann stelle das bitte klar.

[Yehodan ben Dracon]

Ja, das klingt für mich jetzt auch zu sehr nach Lachender Manns Elitarismus, wray.
Aber vielleicht hast Dus ja nur gut gemeint.

Zustimmung zum : Ausprobieren statt Debattieren.

[oliof]

Das hat alles schon stattgefunden.

[Yehodan ben Dracon]

War auch nicht an Dich gerichtet, weder von mir, noch von wray, glaube ich.

[Der Wray]

Ich habe es tatsächlich gut gemeint, womöglich hat sicher aber Resignation in meinen Schreibstil geschlichen. Lernunwilligkeit werfe ich hier niemandem vor. Ich hätte auch sonst überhaupt nicht die Muße, hier irgendetwas zu kommentieren, wenn ich nicht 1. eine Leidenschaft für das Thema hätte und 2. die meisten Poster auf diesen Bords einen anspruchsvollen und sympathischen Eindruck auf mich machen würden. Ich versuche meinen Standpunkt knapp zu fassen, womit ich tatsächlich Probleme habe, da ich ja zum Schwafeln neige:

1. Diese Spiele sind mehr als die Summe ihrer Teile und erzeugen ein ganz bestimmtes Spielgefühl. Um das zu erreichen, sind alle Mittel beteiligt, die einem Autoren zur Verfügung stehen. Dazu zählt auch der teilweise sehr strikte (aber auch humorvolle) "Tonfall", die Namensgebung der Spielelemente (Forte statt Konstitution, Character Burning statt Character Creation, settingsfremde Traits wie etwa Wolverine oder Mr. Lee, etc.) und sogar das kleine Format der Bücher, um ein paar zu nennen.

2. Ich erkenne an, dass nicht jedes Spiel für jeden Spieler geeignet ist, wollte aber ergänzen, dass das nicht immer nur am Geschmack oder einem kaputten System liegt, sondern tatsächlich auch etwas mit dem Fassungsvermögen des Lesers zu tun haben kann, oder auch mit dessen Unwillen, seine Vorurteile gegenüber bestimmte Spiel-Elemente hinten anzustellen, bis man es mehrmals so gespielt hat wie es geschrieben steht. Die "Tasse leeren" heißt für mich nicht, etwas murrend zu akzeptieren, sondern zu versuchen, einen gewissenen Enthusiasmus zu entwickeln. Ich werfe also nicht Lernunwilligkeit vor, sondern Unwilligkeit zu wollen, dass es funktioniert.

Ich halte viel von der Forge - da sind einige sehr intelligente Menschen unterwegs, die sich tiefgründig mit einem Hobby beschäftigen, dass mir sehr am Herzen liegt. Dort wurden viele Erkenntnisse erlangt, die dem Rollenspiel in meinen Augen 1000 mal mehr Tiefe verliehen haben, als das vorher der Fall war. Und das Potential ist noch lange nicht ausgeschöpft, immerhin handelt es sich hier um eines der vielseitigsten "Erzählmedien" die es gibt, wenn man es so bezeichnen mag. Sicher ist da auch viel Blödsinn bei rumgekommen, aber man muss sich vorantasten.

Und was ist das immer mit dem "Zwingen"? Niemand wird zu irgendwas gezwungen. Spiele haben Regeln, und diese Regeln können auch mehr umfassen als nur, wann was gewürfelt wird. Wenn man die Regeln ändert, spielt man nicht das Spiel. Hausregeln hin oder her: Je mehr bewegliche Teilchen und je fokussierter das Design, desto schneller taugt das, was man dann spielt, nichts mehr. Und wenn doch, dann super! Aber Luke Crane's Spiele sind da eher sehr fragil und er gibt das auch zu. Robustheit für die "Modding Community" ist einfach nicht Teil des Designs.

Vielleicht sollte man einen neuen Thread aufmachen, da das hier zunehmends zur Grundsatzdiskussion wird. Aber versteht mich bitte nicht falsch: Mir liegt es fern, hier jemanden vor den Kopf stoßen zu wollen, ich versuche nur, etwas zu vermitteln, das mein eigenes Spiel bereichert hat. Ihr werdet mich auch hier keine anderen Spiele bashen sehen, und ich behaupte auch nicht, dass Burning Wheel die Krone der RPG Schöpfung ist. Aber für mich war es eine Offenbahrung.

Cheers,
Wray