Thema: 3W20 - ja oder nein?

[Taschenschieber]

Im Ernst!? Was ist denn dann +0?

Vermutlich "durchschnittlich"?

[Eulenspiegel]

Im Ernst!? Was ist denn dann +0?

Probe +0 ist eine Probe, die einem im Abenteuerleben normalerweise begegnet.

z.B. kochen:
Routine ist es, zu Hause am Herd zu kochen. Daher Probe -7.
Typisches Abenteuerleben ist es jedoch, ohne Kochtopf etwas über dem offenen Lagerfeuer zu garen. Daher Probe +0.

[Christoph]

Nein, das ist unpassendes Werkzeug und mit einem Aufschlag belegt.

[Taschenschieber]

Abgesehen davon halte ich es für Unfug, für Routinesachen ne Probe zu würfeln. Eine -7-Probe ist mir auch bisher nie untergekommen.

[Eulenspiegel]

@ Christoph
"unpassendes Werkzeug" wäre in diesem Fall wohl eher: "es steht kein Feuer bereit und man muss den Braten in dieser heißen Quelle dort dünsten."
oder auch: "Wir haben zwar ein Lagerfeuer, aber wir haben keinen Stock, an dem wir das Schwein aufspießen können."

@ Taschendieb
Normalerweise verzichtet man auf das Würfeln einer Probe, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit sowieso fast 100% ist. Das heißt, der Typ, der halbwegs kochen kann (sagen wir Kochen TaW 4), der wird eine routinierte Probe mit ziemlich hoher Sicherheit schaffen. Daher muss man ihn nicht würfeln lassen. (Er würde die Probe ja eh sehr wahrscheinlich bestehen.)
Interessant wird es halt, sobald wir eine Person haben, die überhaupt nicht kochen kann (TaW 0). Hier ist durchaus wahrscheinlich, dass ihr sogar eine Routine-Aufgabe misslingt.

Oder nehmen wir eine Stadtperson mit Fährtensuche 0. Diese Person soll nun im Wald die Fährte eines Wildschweines folgen. Für einen Jäger eine Routineaufgabe und daher eine Probe -7. Es ist dennoch realistisch, dass die Stadtperson die Fährte verliert, da sie keinerlei Erfahrung hat. (Sie hat dank der Probenerleichterung einen effektiven TaW von 7.)

[Adanos]

Senebles, das ist unzutreffend, wenn man die Angaben von WdS auf S. 13 zu Grunde legt. Abgesehen davon bitte ich darum die Kommentierung der Schwierigkeiten kritisch zu betrachten, denn die Einordnung gestaltet sich schwierig.

- 7: Für Ungeübte zu schaffen
- 3: In Fleisch und Blut übergegangen
+ 0: alltägliche Routine  
+ 3: Fummelarbeit
+ 7: anspruchsvoll
+12: wirklich schwierig
+18: wird ohne notwendige Hilfsmittel versucht
+25: selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich.

Daraus schließe ich, dass in der Regel die sich Schwierigkeiten in Abenteuern zwischen +0 und +7 befinden sollten.

Wie man nun eine Probe einordnet ist ein weiteres Problem und bei dem oben genannten Problem des Nichtabschätzenkönnens ein sehr beachtliches. In MFF hatte man damals anhand des Talents Klettern ein paar Beispiele herausgepickt. Das fing an bei "einen flachen Geröllhang heraufrennen" (-7) bis "ohne Hilfsmittel eine Felswand mit Überhang überqueren" (+25)  

[Senebles]

Senebles, das ist unzutreffend, wenn man die Angaben von WdS auf S. 13 zu Grunde legt. Abgesehen davon bitte ich darum die Kommentierung der Schwierigkeiten kritisch zu betrachten, denn die Einordnung gestaltet sich schwierig.

Hoppla, prompt in die Falle getappt. Der Clou ist ja, dass sich aus "Für Ungeübte" -7 und "Alltägliche Routine" +/- 0 der Schluss ergibt, dass die "Routine" des "Geübten" gemeint ist und nicht die Routine des "Jedermann".

Im Übrigen gebe ich Dir recht. -7 wird eigentlich nicht gewürfelt und die Regelproben sind 0 bis +7. Uebrigens hat die Umstellung auf feste Klassifizierung meinerseits (0, +3, +7) anfangs für grosse Irritation bei den Spielern gesorgt. Nach einiger Zeit hat es aber dazu geführt, dass sich bei den Spielern eine recht grosse Sicherheit und auch ein Konsens entwickelt hat, mit welchen Schwierigkeiten zu rechnen ist. Das gab es vorher nicht.

Ein weiterer Gedanke zu Talentproben, der mir bei DSA immer wieder kommt und ein Grundproblem der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist:
Ein erheblicher Teil der Proben wird nicht einfach sondern mehrfach abgelegt.

Konstellation 1:
Alle Helden besteigen die Bergwand, auf der sich die alte Ruine der Festung Wetterspitze befindet. Der Meister legt die Schwierigkeit für 0 fest.  Selbst wenn alle Helden geübt, Talent 5-10 sind und eigentlich davon auszugehen ist, dass es alle schaffen, es es durchaus nicht unwahrscheinlich dass einer an dieser Wand scheitert. Und zwar je mehr Helden, desto wahrscheinlicher. In der Praxis wäre diese Wahrschienlichkeit wohl viel geringer.

Konstellation 2:
Die Helden sollen eine Sinnesschärfe - Probe ablegen. Je mehr Helden dabei sind, desto eher wird der versteckte Orkbogenschütze auf der Bergspitze entdeckt.

In beiden Fällen kumulieren sich die Wahrscheinlichkeiten sehr stark.

[Adanos]

Deswegen halte ich die Angaben ja auch für unbrauchbar. Wie gestaltet sich der Unterschied zwischen "In Fleisch und Blut übergegangen" und "Routine" aus? Ist das nicht dasselbe? Zudem ist eine Probe +0 nicht einfach, bzw. nicht für jeden Einfach, auch wenn das der Begriff Routine nahelegt. Ein Held mit TaW 2 wird gerade an Routineaufgaben scheitern. Daher ist es, wenn überhaupt sinnvoller anzugeben, wieviele TaP* der Held übrig behalten muss, um eine Probe routiniert zu bestehen, denn dass hängt in erster Linie von seinem Talentwert ab. Ein TaW 18 Held schafft eine Probe +0 eigentlich ohne zu würfeln (Patzer mal ausgenommen), aber eine Probe +7 ist für ihn nicht zwingend anspruchsvoll, denn er hat noch 11 TaP übrig um Fehlwürfe auszugleichen, das heisst er kann pro Eigenschaft ca. 4 Punkte ausgleichen und bei realistischen Eigenschaften von 14/14/15 sogar Extremergebnisse wie 18/18/17 ausgleichen.
Soll also heißen, sie hätten angeben müssen, auf welchen TaW sie die Kommentierungen der Erschwernisse beziehen. Ansonsten kann man mit den Angaben schlichtweg nicht viel anfangen.
Oder aber eben die TaP* geben Aufschluss über das routinierte Bestehen einer Probe. Das wäre dann aber mit Erschwernissen, welche irgendwie essentiell für DSA sind nicht vereinbar. Außerdem sind TaP* viel zu zufällig und daher kein sehr guter Regelmechanismus. Hier sind an sich die gleichen Argumente wirksam, die gegen 1W20 sprechen, da 3x 1W20 eben auch dreimal Zufallsergebnisse bei den einzelnen Eigenschaftsproben produziert.

[Ayas]

Nochmal zu alternativen Würfelmechanismen.

Warum eigentlich nicht gleich ein System mit einem festen Pool aus 3W20.
Man würfelt mit 3W20. Ist keines der Würfelergebnisse kleiner oder gleich dem TaW, dann ist die Probe misslungen. Ist mindestens eines der Ergebnisse kleiner gleich dem TaW ist die Probe gelungen. Bei 2 Ergebnissen hat man die Probe gut geschafft, was irgendwelche Boni geben kann, wie z.B. im Kampf +5 Schaden, oder Pa gelungen, kostet aber nur eine freie Aktion. Bei allen 3 Ergebnissen war man überragend, was im Kampf eine Art kritischer Treffer ist, oder halt gelungene Parade die keine Aktion gekostet hat.
Den Basiswert kann man dann über Bord werfen, da die Wahrscheinlichkeiten auch so hoch genug sind. Probe +/- 0 mit TaW 1 ist schon 14% Erfolgschance.
Erschwernisse/Erleichterungen werden dann einfach direkt mit dem TaW verrechnet. Der TaW selbst wird durch die niedrigste beteiligte Eigenschaft nach oben hin beschränkt.
Das ist im Vergleich zur Probe mit dem mittleren Würfel aus 3W20 deutlich einfacher zu rechnen und nachzuvollziehen und man hat zusätzlich quasi 4 Qualitätsstufen (nicht geschafft, geschafft, gut geschafft, überragend geschafft) ohne da irgenwelche Differenzen zum TaW rechnen zu müssen, wie es z.B. QVAT macht.

Und das Gute ist, dass die Wahrscheinlichkeitsfunktion immer gleich bleibt und Erschwernisse/Boni nur eine Verschiebung in den Erfolgsklassen sind.
Eine Probe +1 für jemanden mit TaW 2 hat die selbe Erfolgsklasse wie eine Probe +/- 0 bei jemandem mit TaW 1. Für alle die unbedingt die Wahrscheinlichkeiten zum Abschätzen haben wollen, kann man also auch eine kleine Tabelle mit den Erfolgsklassen (1 bis 20) auf den Heldenzettel drucken. Die Erfolgsklassen kann man dann auf TaW X mit Erschwernis 0 = Erfolgsklasse X standardisieren.

Beispiel:
So ich habe TaW 10, und es ist eine Probe um 4 erschwert, also habe ich die Chance der Erfolgsklasse 6 (weil TaW 10 mit Erschwernis 4 die selben Chancen hat wie TaW 6 mit Erschwernis 0) und somit eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 0,624 ( 0,6*(1+0,4+0,4^2)).

[Senebles]

Das hatte ich mal auf Alveran vorgeschlagen, da sind Horden von Mathematikern auf mich losgegangen, die gesagt haben, dass man dann bezüglich der Erfolgswahrscheinlichkeit eine Glockenkurve habe, die entweder eine starke Tendenz zum schaffen oder nicht schaffen aufweise.

Der Charme ist in der Tat eine vergleichsweise intuitive Kombination von Erfolg und Qualität.

Wenn man es mathematisch klar lösen will, kommt man letztlich um eine Trennung von Erfolg und Qualität nicht herum. Dann wirfst Du 1W20 gegen X für die reine Erfolgswahrscheinlichkeit, aber 3W20 +X für die Qualität.

[Funktionalist]

@Senebles

Man braucht auch hierfür keine zwei Würfe.
Aber ich bin zu faul, das ein drittes Mal auszuführen.

Einer meiner Beiträge von vor einigen Setien führt das genau aus, warum man auch mit einem w100 eine GLockenkurve auf den Erfolgswerten haben kann. Das ist kein Problem und nicht von den WÜrfen abhängig.

Das einzige Argument ist, wie umständlich das geregelt wird. Die aktuellen 3w20 sind im Übrigen umständlich und damit schlecht.

[Ayas]

...dass man dann bezüglich der Erfolgswahrscheinlichkeit eine Glockenkurve habe, die entweder eine starke Tendenz zum schaffen oder nicht schaffen aufweise.

Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: Hä? Kann gerade nicht folgen, was du, bzw. die Mathematiker von Alveran, mir da sagen wollen.

[Adanos]

Versteh ich auch nicht, eine Glockenkurve zeichnet sich doch dadurch aus, dass das wahrscheinlichste Ergebnis irgendwo in der Mitte liegt, das kann also kein Extremergebnis wie "nicht geschafft" sein. Ist halt Alberan. Da hat man sich auch gegen TP+ durch Zielen bei Fernwaffen gewehrt und wollte es durch ungleich kompliziertere Regelungen ersetzen. 

@ Ayas:

Soll also heissen, man würfelt direkt auf den TaW und die Eigenschaften sind dann nur noch zum Begrenzen der TaW da. Ist für DSA gewöhnungsbedürftig aber gar nicht mal so schlecht. Zumal die Eigenschaften ja noch andere Effekte haben wie LE, AE, Wundschwelle, Ermöglichung von Regeneration usw.

Die Idee mit den unterschiedlichen Qualitätsstufen auch im Kampf finde ich sogar ganz gut, so kann man auch bisher systemwidrige Manöver wie Gegenhalten mit seinem QVAT-Mechanismus ganz gut darstellen.

[zaboron]

Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: Hä? Kann gerade nicht folgen, was du, bzw. die Mathematiker von Alveran, mir da sagen wollen.

Ich denke da geht es um die Verteilungsfunktion der Normalverteilung (die als Dichtefunktion eben die Gaussglocke hat)

[Senebles]

Keine Ahnung. Bin kein Mathematiker und finde das System ja auch gut.

[Ayas]

@ Adanos:

Soll also heissen, man würfelt direkt auf den TaW und die Eigenschaften sind dann nur noch zum Begrenzen der TaW da. Ist für DSA gewöhnungsbedürftig aber gar nicht mal so schlecht. Zumal die Eigenschaften ja noch andere Effekte haben wie LE, AE, Wundschwelle, Ermöglichung von Regeneration usw.

Bingo.

zu den Wahrscheinlichkeitsfunktionen:

Also ich habe mir da mal ein paar Gedanken zu gemacht und ein wenig in Excel herum getippt und denke ich weiß was die Leute von Alveran meinten.

Es stimmt zwar, dass mehrere addierte Würfel als Ergebnis eine symmetrische Glockenkurve ergeben, aber wir addieren die Würfel in dem Fall ja nicht.

Ich habe jetzt mal für TaW 1 bis 20 in Excel die Wahrscheinlichkeiten für Misserfolg, Erfolg, 2 Erfolge und 3 Erfolge mittels der Regeln für bedingte Wahrscheinlichkeiten berechnet und sie mir mal als Funktionen ausgeben lassen.

Hoffe das war richtig (könnte das jemand mit Know How überprüfen):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

miss =  W(fail auf 1W20)^3
1 Erfolg = 3*(W(fail auf 1W20)^2*W(Erfolg auf 1W20))
2 Erfolge = 3*(W(fail auf 1W20)*W(Erfolg auf 1W20)^2)
3 Erfolge = W(Erfolg auf 1W20)^3

Dabei habe ich sehr unterschiedliche Verläufe.
Die Chance auf miss nimmt langsam exponential ab und geht gegen 0.  
Die Chance auf 1 Erfolg ist eine rechtsschiefe Kurve (also nach links geneigt) mit einem Modus bei 7 (Ausprägung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, oder anders ausgedrückt bei TaW 7 hat man mit einer Probe von +/- 0 die höchste Chance auf einen einzigen Erfolg). Das liegt aber vor allem darin begründet, dass mit steigendem TaW die Chance auf 2 bzw. 3 Erfolge ansteigt und die Chance auf nur einen Erfolg wieder abnimmt.
Entsprechend ist die Chance auf 2 Erfolge linksschief mit einem Modus bei TaW 14 (s.o.), während die Chance auf 3 Erfolge exponential ansteigt. Richtige Sprünge macht sie dabei erst bei Werten so ca. um die 12. Vorher dümpelt das eher vor sich hin.
Die Kurve für Erfolg (also mindestens einen Erfolg mit 3W20 zu würfeln) ist stetig steigend, nimmt aber in seiner Steigung ab. In Englisch wird so etwas auch, nicht nur von den WoWlern, als diminisching returns bezeichnet, was wohl angeblich auch Lernkurven entsprechen soll. Für uns heißt das aber, dass je besser man wird, desto weniger ist der Zuwachs an Chance, die Probe überhaupt zu schaffen. Dafür aber erhöhen sich die Anteile mehr als einen Erfolg zu produzieren.

Jetzt muss natürlich jeder selbst entscheiden, ob ihm das gefällt oder nicht. Ich finde es ganz gut.

Ps: Wer sich das anschauen will, dem kann ich die Exceldatei auch zuschicken.

[Mond]

Also du wuerfelst gegen den TaW mit 1W20 jeweils, mit anderen Worten deine Wahrscheinlichkeit ist p= TaW/20 (bei unterwuerfeln).

Wenn du das mit 3 unabhaengigen Wuerfeln machst und binaer Erfolg oder nicht zaehlst, solltest du einfach fuer jeden festen TaW eine Binomialverteilung mit 3 Freiheitsgraden und p=TaW/20 bekommen.

Edit: Missverstaendlichen Satz entfernt.
In Abhaengigkeit vom TaW kann sich schon ergeben, was du oben beschreibst. Insbesondere muss zwischen TaW und 20 -TaW eine Symetrie bestehen, da die Wahrscheinlichkeit fuer n Erfolge mit p = TaW/20 gleich der Wahrscheinlichkeit fuer 3-n Erfolge mit p = 1-TaW/20 sein muss.

Hoffe ich hab dein Ansinnen richtig interpretiert.

Einfacher als die Eigenschaften miteinzubeziehen ist es schon, aber mir gefaellt noch immer am besten was KlickKlack vor laengerer Zeit in einer Blubberlaesterrunde (glaub #3 wars) geschrieben hat und dann nochmals jemand anders hier im Thread: 3W20 werfen und die beiden extremen Ergebnisse verwerfen.

Cheers,
Mond

[Thot]

Ich hab es nach einigen Seiten aufgegeben, den gesamten Thread zu verfolgen, aber, was ist denn mit der naheliegendsten Neuformulierung der 3W20-Regel?

Also, 3W20 addiert gegen Eigenschaft1+Eigenschaft2+Eigenschaft3+Talentwert, und das drunter ist ist TaP*, bis maximal zum Talentwert?

[Senebles]

Die mangelnde Begeisterung für Kopfrechnen.

[Thot]

Wieso, den Wert für die Summe schreibt man einmal aufs Charakterblatt, gern auch per Spreadsheet automatisiert?

[Yehodan ben Dracon]

Dann muss man immer noch 3W20 addieren und die Differenz zum Talentwert bilden...naja...gibt schlimmeres.

[Ayas]

Also, 3W20 addiert gegen Eigenschaft1+Eigenschaft2+Eigenschaft3+Talentwert, und das drunter ist ist TaP*, bis maximal zum Talentwert?

Ich habe auf die Schnelle schon 3 Einwände, ohne auch nur wirklich länger darüber nachzudenken.

1. Einwand: Der Talentwert wird dabei aber sehr unwichtig, da er nur zu ca. einem viertel in die tatsächliche Probe eingeht.

2. Einwand: Das System ist unnötig granular. Steigert man ein Talent um 1 Punkt merkt man da nicht mehr wirklich was von. Und verstärkt stellt sich die Frage, die der Ursprung der meisten Kritik hier ist. Wo ist dann der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 oder gar +13?
Wegen der Glockenkurve, hat man dann auch noch an bestimmen Punkten schon bei niedrigen Erschwernisse echte Sprünge und an anderen sind selbst höhere Erschwernisse eher marginal. Sehr unangenehm zum Arbeiten.

3. Einwand: Unnötig aufgeblähtes System. Weil es so granular ist, müsste man schon irgendwie in 5er Schritten oder so arbeiten, also deutlich höhere Zahlen verwenden. Die Frage ist wozu? Nur um am 3W20 fest zu halten. Wenn man so etwas unbedingt will, so tut es auch die Summe aus 3W6 wie bei GURPS und man kann mit deutlich niedrigeren Zahlen hantieren, was den meisten Menschen auch einfacher fällt.

[Thot]

Hm, zu den Einwänden fällt mir ein:

1. Der Talentwert geht auch mit dem jetzigen Regelmonster nur zu einem Viertel in die Probe ein.

2. "Granular"wäre das Gegenteil von "feine Abstufungen", die man damit ja hat?

3.  Klar wäre es schlauer, gleich ein 1W20-System zu bauen, aber dafür sind ja sogar noch mehr und (ohne Witz, das wurde mir schon oft so gesagt) "komplizierte" Rechenoperationen wie Divisionen nötig.

Es ist einfach ein Q&D-Ansatz, der keine wesentliche Änderung all der Generierungssubsysteme erforderlich macht.

[Merlin Emrys]

1. Der Talentwert geht auch mit dem jetzigen Regelmonster nur zu einem Viertel in die Probe ein.

Nei, der Talentwert ist gegenwärtig sui generis, weil er eingesetzt werden kann, aber nicht eingesetzt werden muß.
Und die Addition verändert die Auswertung von drei unterschiedlich hohen Eigenschaften bzw. drei mehr oder weniger gleichhohen Eigenschaften vor allem da, wo ein geringer Talentwert ins Spiel kommt (zwischen 1 und 7 etwa).

[Thot]

Hmja, mag sein. Vergessen wirs. DSA4 mit 3W20 ist einfach nicht zu retten.