Thema: 3W20 - ja oder nein?

[zaboron]

Aber der SL muss ja trotzdem irgendwie einschätzen können, welche Felswand er den Spielern zumuten darf und welche nicht.

[KlickKlack]

2) Sie hatten nie einen Mathematiker eingestellt, der sich ihre Sachen nochmal anschaut.
3) Sie waren der Meinung, das ein System eh unnütz ist und mehr Last ist. Sie schreiben lieber Romane und ABs als sich mit Regelkram zu beschäftigen.
4) Sie hatten kein vernünftiges Play-testing betrieben.

Da sind wir uns zumindest einig.

Aber die Werte der Charas haben doch damit nichts zu tun, wie die Schwierigkeiten sind. Die Felsenwand wird doch nicht schwieriger, nur weil bessere Charas vor ihr stehen. Die gleiche Felsenwand ist immer gleich. Die Schwierigkeit ändert sich nicht.

Aber wenn ich ein Spielsystem erdenke muss ich doch erst einmal festlegen was schwierig ist. selbstverständlich, wenn das System steht bleibt eine schwierig Probe immer eine Probe + x. Aber x muss ich doch erst einmal festlegen und dafür muss ich die Wahrscheinlichkeiten des Systems erfassen. Sonst lege ich es willkürlich fest (wie es die Redaktion gemacht hat und wie es zig Gruppen tun, weil sie mitbekommen habe, dass es mit den Setzungen der Redaktion nicht funktioniert.)

Deshalb hat Eulenspiegel in diesem Punkt ja auch recht :

2) Sie hatten nie einen Mathematiker eingestellt, der sich ihre Sachen nochmal anschaut.
3) Sie waren der Meinung, das ein System eh unnütz ist und mehr Last ist. Sie schreiben lieber Romane und ABs als sich mit Regelkram zu beschäftigen.
4) Sie hatten kein vernünftiges Play-testing betrieben.

[GrogT]

ich finde die 3W20 Probe unersetzlich wie alte, gemütliche Socken. Allerdings - und dass ist nach Jahrzehnten des Spiels eigentlich schon peinlich, brauch ich noch immer Ewigkeiten um Talentpunkte gegenzurechnen ... ich bin einfach ein Kopfrechenlegasteniker scheint mir ... 

[Merlin Emrys]

Ich schrieb einen Beitrag drüber, man muss Erfahrung mit dem System sammeln.

Jo. Und wenn man das getan hat, bekommt man gegenüber 1W20 und 1W100 einen signifikaten Mehrwert: Die oben schon erwähnten zusätzlichen Impulse für die Beschreibung etwa, dazu noch eine bessere "Auflösung" im signifikanten Bereich (d.h. bei mittleren Eigenschaftswerten und mittleren Talentwerten), eine plausiblere Abbildung des Ausgleichs schwieriger persönlicher Vorbedingungen (= schlechter Eigenschaftswerte) durch fachliches Können (=Talentwert) im Vergleich zu Naturtalenten (= gute Eigenschaftswerte) ohne fachliches Können (=TaW mehr oder weniger 0). Die Zeit des Erfahrungssammeln lohnt sich also, wenn man in der Abbildungsqualität des Probensystems ein Qualitätsmerkmal sieht.
Wenn einem natürlich schnurzpiepegal ist, wie gut die Abbildung der Wirklichkeit erfolgt, reicht letzten Endes eine Münze auch aus. Oder, wenn das doch zu krude ist, ein W%-System.

[KlickKlack]

Nö
Ob 3W20 DSA nun eine bessere Abbildung der Wirklichkeit ist als irgend ein andere System ist letztlich nicht zu klären und wirklich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Du scheinst der Meinung zu sein, das ist ok, aber damit wird es doch noch zu keinem Fakt.

[OldSam]

Wenn man typische Vergleichsmaßstäbe anlegt wie Transparenz, Performanz, Einfachkeit usw. hat es wenig Sinn die 3W20 zu behalten... Diese bleiben schlicht aus alter Gewohnheit. Einziger Pluspunkt wäre eine Kompatibilität zu früheren Editionen, aber in der Hinsicht hat DSA4 ja eh schon recht gut aufgeräumt ^^

Final kann man sich dann fragen, ob auf der Grundlage von Gewohnheit überhaupt eine "sinnvolle" Entscheidung zu so einer  Fragestellung getroffen werden kann? Der "Status Quo"-Bias, d.h. die verbreitete Tendenz unabhängig von der konkreten Sachfrage im Zweifelsfall einfach alles beim Alten zu lassen, ist in der empirischen Sozialforschung wohlbekannt - es könnte ja noch schlimmer kommen und das Alte kennt man immerhin schon

[zaboron]

Interessanterweise ist ja auch die W20 Probe auf Basis-Wert+ Talentwert ein DSA-Mechanismus. Wenn man den verallgemeinert kann man auch leicht die "Gesellschaftliche Finte" oder den "Gesellschaftlichen Wuchtschlag" als SF einführen, mit ähnlichen Auswirkungen.

[Terrorbeagle]

Basiswerte+Talentwert wäre auch das System, dass ich klar propagieren würde. Es wäre einheitlich, schneller als der jetzige Klumpatsch, und so Sachen wie die Einbindung unterschiedlicher Eigenschaften und die Trennung zwischen Talent und Training ist weiterhin gegeben.
Ich würde dann etwas von den Ansagen wegkommen wollen, und mehr mit TaP* arbeiten  (also effektiv der Differenz zwischen Würfelwurf und effektivem Wert) und dann ein "Angreifer- Verteidiger" Schema auf alle möglichen Situationen übertragen und verschiedene Konfrontationen als Duelle abhandeln.
Ein einheitliches Spielsystem, dass quasi alle Gegebenheiten abdeckt, schnell zugänglich ist durch die Einheitlichkeit eine solide Basis des Verstehens für weitere Abwandlungen erlaubt.
Das wäre in der Tat ein großer Fortschritt.

[Xemides]

Basiswerte+Talentwert wäre auch das System, dass ich klar propagieren würde. Es wäre einheitlich,

Es wäre vor allem einheitlich so wie alle möglichen anderen Systeme, also langweilig. DSA hätte nichts eigenes mehr, keinen Wiedererkennungswert.

[WitzeClown]

DSA hätte nichts eigenes mehr, keinen Wiedererkennungswert.

Besser hätte ich die Mangelhaftigkeit des 4.x Systems nicht in Worte fassen können:

"Bitte nehmt uns nicht die 3W20 Probe, dann haben wir doch garnichts mehr!" 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich mag 3W20.

Ich finds nicht wirklich langsamer als andere Probenmechanismen, außer vielleicht D20, aber das find ich wegen seiner hohen Varianz nicht wirklich gut.

[Terrorbeagle]

Welches andere System verwendet denn abgeleitete  Grundwerte plus steigerbare Fertigkeiten? Selbst Rollunter-Systeme sind so verbreitet nicht, und das System entspricht exakt dem AT/PA System, dass es eigentlich immer shon bei DSA gab.
Ich hab auch lieber einen einheitlichen guten Mechanismus als einen einzigartigen aber bescheuerten. Nach der Logik wäre ein System, bei dem man obligatorisch mit den Füßen würfelt, schliesslich auch super, weil einzigartig und mit erfrischendem Charme ausgestattet dank eines tollen Alleinstellungsmerkmals.

Und ich halte es ehrlich gesagt für aus der Luft gegriffen, den Wiedererkennungseffekt von DSA auf einen beschissenen Regelmechanismus zu reduzieren. Ich meine gibt es Leute, die als erstes, wenn sie DSA hören "3W20-Proben" asoziieren?

[Xemides]

Womit assoziierst du denn das System DSA, wenn du es hörst (das SYSTEM nicht das Setting) ?

Die ganze BRP-Schine benutzt ein Roll Under System, Fading Suns benutzt ein Roll Under System.

Alle anderen meiner Argumente habe ich nun schon mehrfach genannt und bleibe dabei.

[Funktionalist]

Aaaalso,
jedes Rollundersystem ist identischen zu einem entsprechendem Überwürfelsystem.
Da gibt es KEINE qualitativen Unterschiede.

Die Varianz eines d20 Wurfes kann man maßgeblich dadurch beeinflussen, was als Erfolg gewertet wird.
Wenn irgendein Abstand (z.B. zur Null) genommen wird hat man eine hohe Varianz. Wenn einfach nur geschaut wird, ob man 5 oder 10 drunter oder drüber ist, so sinkt die Varianz plötzlich zu der einer WKvariablen mit 5 (-2-1,0,1,2) statt  20 möglichen Werten und ist auf einmal sehr, sehr klein, während die ErfolgsWkeiten immer noch in 5%schritten modelliert werden.

die 3w20 Variante ist langsam, da man je drei Zahlenpaare vergleichen muss und im Kopf ein Punktekonte mitführen muss, das am Ende den Erfolgsgrad bestimmt.
Das sind dann 3 bis 9 Rechnungen, die man ausführen muss, statt 2 im obigen Beispiel.

Ich für meinen Teil spiele lieber als dass ich rechne...

[Roland]

Man benötigt drei Tabellen:
- Eine in der die Erfolgswahrscheinlichkeit steht.
- Eine in der die medianen TaP* stehen.
- Und eine, in der die durchschnittlichen TaP* stehen.

Offensichtlich liegt da was im Argen.

[Yehodan ben Dracon]

Also die At/Pa Systematik gehört genau so zu DSA wie 3W20, vielleicht sogar mehr, da älter.

Wenn man nun 3W20 unbedingt weg haben wollte, müsste, wie LM korrekt sagt, wenigstens diese At/Pa-Struktur auf alle möglichen Proben ausgedehnt werden, damit DSA (1+2, nicht 3+) erkennbar bleibt.

D.h. man erhielte in jedem Talent einen Wert, den man mit einem W20 zu unterwürfeln hätte, wie eine Attacke halt. Je nach Höhe eines/mehrerer zugehöriger Attributs/e erhält man einen festen Bonus oder Abzug auf den Wurf. Das erinnert mich insoweit an D&D mit dem Traitbonus und stellt eine Begabung dar.

Diesen "At-Wert" kann man direkt durch Erfahrung steigern. Manöver ließen sich durch Erschwernisse gut abbilden. Wer besonders schnell das Handwerk erledigen will, erhält eine Erschwernis von 4 wegen Hetzerei. Für Zeit lassen gibts Bonus oder so. Gutes Handwerkszeug ebenso usw.

Eröffnet auch die Möglichkeit, Take10 einzuführen.

Ist das das, was Dir vorschwebt, LM?

[Merlin Emrys]

Ob 3W20 DSA nun eine bessere Abbildung der Wirklichkeit ist als irgend ein andere System ist letztlich nicht zu klären...

Doch, aber muß sich etwas tiefer mit der Materie befassen. D.h. zuerst steht eine Frageklärung an (was meint "Abbildung der Wirklichkeit" eigentlich?), dann Kriteriensuche, dann die eigentliche Analyse in bezug auf die Kriterien - und dann kann man allmählich zur Antwort kommen. Wenn Du daran Interesse hast: ich stehe als Gesprächspartner jedenfalls gern zur Verfügung.

[Thallion]

Ich könnte gut auf die 3W20-Probe verzichten.
Für mich ist vor allem wichtig, dass man nicht für alles mögliche einen unterschiedlichen Regelmechanismus verwendet, wie es momentan bei DSA4 der Fall ist.

Mein Favorit wäre ebenfalls ein System mit abgeleiteten Basiswerten + Talentwert,
wobei man hier gut das Kampf und Talentsystem vereinheitlichen könnte.
Sogar das Magie-System ließe sich darauf ausrichten, indem man Basisfähigkeiten für die unterschiedliche Merkmale (Hellsicht, Schaden, Elementar Feuer etc.) vergibt und man für jeden Zauber ein Talent erwirbt.
Für eine bessere Wahrscheinlichkeitsverteilung würde ich 2W10 oder 3W6 nehmen.

Schaut euch mal die Gedanken vom User Satyr im DSA4-Forum dazu an, der das ganze mal detaillierter ausgearbeitet hat:

Satyrs Überlegungen zu DSA5

[Sphärenwanderer]

Die 3W20-Probe kann mMn ruhig erhalten bleiben - nur vielleicht etwas modifiziert. Wie wäre es denn, für einfache Proben W20+Basiswert zu nehmen und die 3W20 Probe für ausgedehnte Handlungen einzusetzen? Ein zweites Würfelsystem für ausgedehnte Handlungen haben viele Regelsysteme und es würde mMn gut zum langsamen 3W20-Bibbern passen. Damit fallen dann auch Würfelorgien wie beim Schmieden weg, in denen man locker zehnmal hintereinander eine 3W20m Probe ablegen muss.

[Just_Flo]

Obwohl ich mir durchaus einen Ersatz der 3d20 vorstellen könnte, möchte ich nicht auf die Kombination mehrere Eigenschaften und Talentwert verzichten. Darüber, wie diese dann bei der Berechnung gewichtet werden und ob über- oder unterwürfelt, Erfolge gezählt oder skaliert werden wäre ich bereit zu reden.

Für mich ist es wichtig, dass nicht einfach alles auf eine Skillchallenge hinausläuft.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Varianz eines d20 Wurfes kann man maßgeblich dadurch beeinflussen, was als Erfolg gewertet wird.
Wenn irgendein Abstand (z.B. zur Null) genommen wird hat man eine hohe Varianz. Wenn einfach nur geschaut wird, ob man 5 oder 10 drunter oder drüber ist, so sinkt die Varianz plötzlich zu der einer WKvariablen mit 5 (-2-1,0,1,2) statt  20 möglichen Werten und ist auf einmal sehr, sehr klein, während die ErfolgsWkeiten immer noch in 5%schritten modelliert werden.

Oder man nimmt gleich nen W6 statt nem W20 
Aber in meinen Augen löst das das Problem nicht wirklich da die Wahrscheinlichkeit immer noch für alle möglichen Ergebinnis gleich ist und man immer noch extreme Ergebinisse Wahrscheinlich sind.

die 3w20 Variante ist langsam, da man je drei Zahlenpaare vergleichen muss und im Kopf ein Punktekonte mitführen muss, das am Ende den Erfolgsgrad bestimmt.
Das sind dann 3 bis 9 Rechnungen, die man ausführen muss, statt 2 im obigen Beispiel.

Also ich brauch bei 3W20 gefühlt auch nicht länger als z.B. zum Aufzählen der Erfolge bei Shadowrun. Und oft sieht man schon ohne Rechnungen ob eine Probe geklappt hat oder nicht.

[Yehodan ben Dracon]

Schaut euch mal die Gedanken vom User Satyr im DSA4-Forum dazu an, der das ganze mal detaillierter ausgearbeitet hat:

Satyrs Überlegungen zu DSA5

Die finde ich so wie sie sind DSAig genug. Klingt nach einem entmüllten, aber mit Details versehenen System. Insbesondere Vor-/Nachteile gehören überarbeitet. Nachteile ins Spiel zu bringen, um Belohungen einzufahren ist ja seit Savage Worlds und Fate geradezu "in".

[Funktionalist]

@Dämon
SR ist mit seinen geschätzt vierzig geworfenen Würfeln bis Schaden an meinen Zwerg kommt auch nicht gerade eines der langsamen Systeme.

Welche extremen Ergebnisse meinst du denn?
Wie wahrscheinlich das Übertreffen um 10 ist, ist doch vom Fertigkeitswert und der Schwierigkeit abhängig und ein W6 modelliert die Erfolgschancen im Schnitt nicht auf 5%Punkte genau.

Du betrachtest allerdings nicht die Wkeit, dass du ne 13 würfelst, sondern die dass du über 12 würfelst und das ist wahrscheinlicher als über 14 zu würfeln und damit sind die Wkeiten der relevanten Ereignisse unterschiedlich.

Die verschiedenen Güteklassen der Erfolge werden allerdings immer nach und nach aufgefüllt und steigen proportional an. Das ist doch aber eine Lösung für das, was unergewünscht war, wenn ich mir die Kritik bezgl der 1 und 20 so durchlese...

[Xemides]

@Dämon
SR ist mit seinen geschätzt vierzig geworfenen Würfeln bis Schaden an meinen Zwerg kommt auch nicht gerade eines der langsamen Systeme.

Du meinst eines der schnellsten, oder ?

[Funktionalist]

Du meinst eines der schnellsten, oder ?

ja, natürlich.
War ein Funke Ironie mit dabei.

Trotzdem macht das irgendwie Spaß...auf eine Gonzo-artige Weise, als Kampf gegen das System um eine möglichst hohe Würfelzahl. Aber irgendwie rockt Fate für mich mehr. Da ist die Probenvorbereitung der Spannungsaufbau und das Abhandeln der Probe gleich eine Beurteilung der Bedeutung derselben.
Außerdem gibt es den Verhandlungs-und Opfer-aspekt des Erfolges, der mir als Spieler eine kleine Architektenrolle ermöglicht, was ich sehr schätze.

Der Unteerschied zu 3w20:
Einfluss auf den Ausgang vs warten auf das Ergebnis.