Thema: 3W20 - ja oder nein?

[Adanos]

In Ordnung, aber dann hat man immer noch bestimmte Probleme, das Spektrum ist ja effektiv auf einen Zielwert von 1-20 begrenzt, etwas wenig wie ich finde. Desweiteren ist es schwieriger vergleichende Proben durchzuführen. Bei Rollover kann man ja mit Raises arbeiten, dh man kann freiwillig den Zielwert erhöhen. DSA4 arbeitet ja mit TaP*, was aber wiederum reiner Zufall ist, wieviele man übrig behält. Desweiteren ist es auch zu fein abgestuft, ob man nun 7 oder 9 TaP* behält...sollte doch eigentlich stufenweise ergehen können, ist ja nicht so, dass der mit den 9 TaP* so viel besser wäre.
Bei Rollover kann ich die Boni recht gut variieren, meine ich zumindest.

Naja, kurz: Rollover erscheint mir einfacher, universeller und eleganter, sofern man nicht mit zu vielen Bonis zubombardiert wird.

Kann ich mir auch übrigens für den Kampf mit aktiver Parade vorstellen:

Attacke ist Probe auf Zielwert "normal"
Parade ist Probe auf Zielwert der Attacke +1 (d.h. statt "normal" vielleicht "anspruchsvoll").
Wuchtschlag: jeder Raise erhöht den Schaden.
Finte: jeder Raise erhöht Paradezielwert
usw.

[Eulenspiegel]

Attacke ist Probe auf Zielwert "normal"
Parade ist Probe auf Zielwert der Attacke +1 (d.h. statt "normal" vielleicht "anspruchsvoll").
Wuchtschlag: jeder Raise erhöht den Schaden.
Finte: jeder Raise erhöht Paradezielwert
usw.

Warum so kompliziert? Nehmen wir mal ein normales Hochwürfelsystem.
Besser wäre:
- Angreifer würfelt und trifft automatisch.
- Mindestwurf bei Parade ist der AT-Wurf. (Wenn der Angreifer also mit einer 14 getroffen hat, ist der Mindestwurf für die Parade 14.)
- Wuchtschlag: Der Angreifer kann seinen AT-Wurf um beliebig viele Punkte reduzieren. Jede Reduktion erhöht den Schaden um einen Punkt.
- Finte: Der Angreifer kann sich selber einen Mindestwurf festlegen. Falls er diesen unterwürfelt, hat er daneben geschlagen. Falls er ihn überwürfelt, wird die AT nochmal um den halben Mindestwurf erhöht. (Falls der Angreifer also 10 als Mindestwurf ansagt und mindestens 10 würfelt, wird der Angriffswert für diesen Angriff um 5 erhöht.)

[Funktionalist]

Bei Überlegungen zu Regeldesign erscheint mir Rollunder viel anstrengender, bei Rollover muss man lediglich die Parameter Zielwert und Bonus modifizieren. So jedenfalls mein Eindruck.

Rollover wirkt auf mich meist auch eleganter, habe bei herowars aber auch schon ein schönes Unterwürfelsystem gesehen, bei dem ab einer 2Oer Differenz der Werte alle Patzer zu fehlschlägen, alle Fehlschläge zu erfolgen etc werden.

Das hat den Vorteil, dass die Zahlen schön klein bleiben, was das Hauptproblem eines äquivalenten Überwürfelmechanismus mit Fertigkeitswerten bis 140 wäre.

Es ist beides aber nur eine Kosmetikfrage.
Auch die Erfolgsrechnung von FS (je höher desto besser, solange man unterm Fertigkeitswert bleibt) ist eine schöne Variante, die Probe um eine REchnung zu kürzen.

[Benjamin]

Pendragon hat ja auch ein Unterwürfelsystem: So hoch wie möglich, aber unter den Zielwert.

[Adanos]

Das klingt zwar auch nicht schlecht, aber das Problem das ich sehe ist, dass die qualitätsstufen dann nur bei 1-20 liegen und deren Erreichen zufällig ist. Bei einem additiven Rollover system sind mE die Fertigkeitswerte viel aussschlaggebender für das Erreichen einer Qualitätsstufe einer Probe.

Andererseits, ist es auch interessant das typische DSA Rollunder auf möglichst hoch anzusetzen, denn dann hat man gleich den direkten Qualitätsvergleich. Wenn beispielsweise Kämpfer A eine Attacke von 18 hat und Kämpfer B eine Parade von 15, dann gelingt Kämpfer A die Aktion besser, selbst wenn beide eine gute AT bzw. PA würfeln: A würfelt 18 von 18, B würfelt 15 von 15, 18 > 15. Relativ logisch. Dann wäre die 1 der automatische Mißerfolg.

@ Destruktive Kritik:

das habe ich noch nicht ganz verstanden, kannst du das anhand eines Beispiels erläutern?

[Funktionalist]

@Adanos

Herowars kennt Fertigkeitswerte von 80 oder 90 und zwar in Form mehrfacher Meisterschaften.
Das Prinzip sieht so aus:
1 Patzer, 20 Kritisch, dazwischen Erfolg (<= FW) und Fehlschlag (>FW), wie bei den meisten Systemen.
z.B. FW=18: Dann ist die 19 der Fehlschlag und die 20 der Patzer. (OMG die Hälfte aller Fehlschläge sind gleich Patzer!)
Der Wert 20 ist  auch der Wert 1M(eisterschaft)

Das bedeutet, bei einer normalen Probe ist die 20 der Fehlschlag, alles oberhalb der 1 ein Erfolg und die 1 kritisch.
Beim Wert 19 wäre die 20 noch ein Patzer.

Beim Wert 5M, wären alle Zahlen unter 6 kritisch.

Beim Wert 5MM, sind alle Zahlen unter 6 Kritisch(M), alle unter 20 kritisch und die 20 ein normaler Erfolg.

Also anstatt immer mit hohen Zahlen zu hantieren verschiebt man die Erfolgsmessung. Dass hat den VOrteil, dass man am Anfang nur schauen braucht, ob es einen M-Überschuss gibt, eine Partei der anderen eine Meisterschaft voraus ist, oder nicht und man würfelt immer mit kleinen Zahlen.

@zufällig gleich verteilte Erfolgsgrade:
Du betrachtest NIE das Ereignis, dass Du genau 5 wirfst, sondern immer dass du 5 oder weniger wirfst und diese Wkeit wächst ganz normal, allerdings in gleichgroßen Schritten...wenn man Prozentpunkte betrachtet, wenn man die FehlschlagWkeit bewtrachtet, wird Reduktion soger immer größer aber die Erfolgswkeit wächst immer langsamer.

@Unterwürfeln aber hoch:
Das ist die Idee.
Es ist egal, ob die 1 für das höchste Ergebnis steht oder die höchste Zahl unterm Fertigkeitswert. Die Wkeiten für den höchsten Erfolgsgrad sind in beiden Fällen gleich.

Ich würde die 1 nicht als Patzer sehen, sondern als minimalen Erfolg in jedem Fall.

[Adanos]

@ Patzer = 1:

War ein Denkfehler. Es muss ein minimaler Erfolg sein, da hast du Recht. Einerlei, wäre aber Umdenken in der Rollunder DSA Regelwelt gefragt, ist jedenfalls gewöhnungsbedürftig.

@ Herowars:

Aha, das heisst, wenn ich auf Fertigkeitswerte jenseits der 20 komme, dann habe ich Werte von xM und dadurch wird meine kritische Trefferchance immer besser. Das heisst wiederum, wenn ich mit höherem Meisterschaftsgrad kämpfe kann ich meine Gegner leichter wegownen.
Okay okay, aber ich sehe Kollisionsgefahr mit der DSA-üblichen Manöveransage. Wie würde man denn die Situation lösen, wo ein Meisterschaftsfaktor von 5M besteht, aber ich senke meinen Effektiven Fertigkeitswert durch eine Ansage +5 wieder. Würde das dann dazu führen, dass meine Chance auf kritschen Erfolg rückwirkend um 5 sinkt?
Das müsste man auch berücksichtigen, da ich mal davon ausgehen muss, dass die Ansage in irgendeiner Form erhalten bleiben wird.

[Funktionalist]

Wenn Du einen negativen Wert hast, dann nimmst Du eine Meisterschaft weg und addierst 20 zu deinem Wert.

[Felix R]

Ohne den Thread gelesen zu haben, nur zur Abstimmungsfrage - und etwas erläutert, damit erkenntlich ist, dass ich auch andere "Probenmechanismen" kenne.


Zunächst:
Meine Stimme ging an "3W20 aber mit Änderung..."

Derzeit spiele ich nur Pathfinder (1w20 System) bzw. genau genommen leite es.
Ich mag es nicht, wenn Erfolg/Misserfolg am Wurf eines einzelnen Würfels hängt.
Bei 3W20 wurde mir mal etwas von einer gaussschen Glockenkurve oder so (ja,
da lässt mich meine mathematisch/naturwissenschaftliche Bildung jetzt im Stich)
erklärt.
Ich sehe aber rein von meinem Empfinden und Beobachtung her die 3W20 Probe
als Entscheidungsmethode als angenehmer an als die 1W20 Probe (und das werfen
einer ständig wachsenden Menge von W6/W10). Ob das statistisch / durchgerechnet
auch wirklich so ist, sei mal dahin gestellt.

Änderungen die ich mir wünsche?
ALLE Proben 3W20 (auch Attacke,...)
KEINE direkten Eigenschaftsproben etc nur über Talente etc arbeiten
farbige Würfel um die 3W20 Probe für jeden deutschen Verkehrsteilnehmer einfach zu
gestalten (ein roter, ein gelber, ein grüner Würfel - rot die erste abgefragte Eigenschaft
etc pp oder umgekehrt wenn man bei grün beginnen möchte; Profis die der geistigen
Herausforderung gewachsen sind dürfen sich natürlich 3 Würfel beliebiger Farbe wählen -
man hat ja schließlich seine Glückwürfel und so - sofern sie sich dann aber auch wirklich
merken können, welcher Würfel welche Eigenschaft abfragt... schwer..)

[Adanos]

Der gegenwärtige Stand war eine 1W20-Probe, d.h. auf nur eine Eigenschaft, bei der aber 3 Würfel geworden werden und das mittlere Ergebnis zählt (d.h. die Extremergebnisse werden ignoriert). Das löst einfach und effizient das Problem der zu hohen Zufälligkeit von 1W20 Würfelwürfen.
Das kann man dann selbstverständlich auch für AT und PA so praktizieren, was man aber vermeiden sollte ist eine 3W20-AT im konservativen Sinne. 

[Senebles]

Das löst einfach und effizient das Problem der zu hohen Zufälligkeit von 1W20 Würfelwürfen.

 

[Felix R]

Hm, entspricht nicht wirklich meinen Vorstellungen/Wünschen/Erfahrungen/..

Ich finds umständlicher den Mittelwert von 3 W20 zu errechnen als einfach 3 Würfe mit 3 Werten zu vergleichen.
3W20 ist für mich auch elementarer Teil von DSA immer gewesen und machts irgendwie aus - ein weiteres 1W20
System brauch ich nicht. Das hab ich mit D&D/Pathfinder schon - und die 1W20 Probe dort ist auch eine der Sachen
die meine primär DSA geprägten Mitspieler am meisten stört.

[Christoph]

Hm, entspricht nicht wirklich meinen Vorstellungen/Wünschen/Erfahrungen/..

Ich finds umständlicher den Mittelwert von 3 W20 zu errechnen als einfach 3 Würfe mit 3 Werten zu vergleichen.
3W20 ist für mich auch elementarer Teil von DSA immer gewesen und machts irgendwie aus - ein weiteres 1W20
System brauch ich nicht. Das hab ich mit D&D/Pathfinder schon - und die 1W20 Probe dort ist auch eine der Sachen
die meine primär DSA geprägten Mitspieler am meisten stört.

Würfelst du 5, 16 und 20 dann ist die 16 der mittlere Wurf. Kein Mittelwert errechnen.

[Felix R]

Interessante Lösung.
Ich werde aber weiterhin n 3W20 System für DSA mir wünschen - 1W20 spiel ich mit Pathfinder, wobei ich
eure "mittleres Ergebnis zählt" Lösung meiner Pathfinder Runde vorschlagen werde, die kämpfen eben sehr
mit dem "du würfelst einmal und das wars".
Andererseits funktioniert das nicht wirklich wohl, da ich dann die Wahrscheinlichkeit von kritischen Treffern
extrem vermindern würde..

[Adanos]

Das ist in der Tat richtig. Das kann man aber leicht lösen indem man festlegt dass eine 20 (bei Pathfinder) unabhängig von den beiden anderen Würfen als kritischer Treffer zählt, außer die andere Zahl ist zufällig ein Fumble. Das erhöht die Krit-Chance natürlich wieder, aber irgendwas ist ja immer.

Für DSA würde mir ohnehin ein anderes System für kritische Treffer ausdenken, irgendwas in Richtung einer TaP* grenze. Z.B. wenn du bei einem Attackewurf, sagen wir mal 15 Punkte überbehälst, hast du einen kritischen Treffer. Das hat dann zur Folge, dass dieser nur noch guten Kämpfern gelingt und nicht mehr jedem gleich gut. Sollte aber kein QVAT daraus werden, schon mal prophylaktisch als Hinweis.

[Felix R]

QVat hör ich immer nur - und mein 3W20 DSA System ist eh ne TaP* System mit Qualität etc ^^

[Senebles]

Das Hauptproblem der 3W20-Probe ist ja, dass sowohl Erfolgswahrscheinlichkeit wie Erfolgsqualität kaum intuitiv zu erfassen sind, und die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Qualität zu erreichen, sehr unterschiedlich verläuft und daher ein Zuschlag +3 sehr unterschiedliche Effekte haben kann.

Dieses Problem liesse sich reduzieren, wenn Eigenschaften nicht gesteigert werden könnten, also von Haus aus konstant wären. Hätten Helden immer Eigenschaftswerte aus einem Pool von 100 (oder auch 120, 140, ...) Punkten, wären die Bezugsgrössen gleichbleibend. Dann würde man eine gewisse Intuition für den Zusammenhang von Talentwert, Zuschlägen und TAP* entwicklen.

Oder ist mein Gedanke falsch?

[Adanos]

Ich denke du liegst falsch, weil eine feste probenerschwernis von x keine Aussagekraft hat. Diese kann, je nach Eigenschaften, einmal schwer, aber auch einmal sehr leicht sein. Vergleiche einmal eine Probe +0 (ich glaube DSA4 sagt, das sei Routine) bei einem Wertekatalog von 12/12/12 und TaW 3 und bei 14/14/14 und TaW 12. Für den ersten Probanden ist die Probe obwohl sie als Routine ist nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 39,35 % zielführend, während der zweite Proband diese tatsächlich in 98,87% der Fälle schafft und sie demnach tatsächlich Routine ist.

Das heisst, allenfalls, wenn sich die Werte (Eigenschaften, Talentwert) überhaupt nicht verändern kann man da irgendwas abschätzen. Das scheitert aber auch schon daran, dass es schwierig ist die Wahrscheinlichkeit von 3W20 mit TaW Ausgleich im Kopf kurz auszurechnen. Bei d20 kann man im Ergebnis schon abschätzen, dass man bei Fertigkeitslevel+Eigeschaftsbonus 10 mit 1W20 nur in 50% der Fälle eine Probe mit Schwierigkeitsgrad 20 schafft und dementsprechend seine Entscheidung treffen.



Quelle für die Wahrscheinlichkeiten: http://www.heim-d.uni-sb.de/~ludger/dsa/wuerfel.php?e1=14&e2=14&e3=14&a=0&start=-5&end=18

[Felix R]

Danke für den Link zum Rechner

[Senebles]

Ja, das stimmt. Es würde nur funktionieren, wenn alle Eigenschaften immer den gleichen Wert hätten und das wäre ja wohl nicht Sinn der Sache.

[Felix R]

Andererseits - so schnell und häufig sollten Eigenschaften sich nicht verändern.

Man könnte "Routine" & andere Schwierigkeiten als auf Basis eines mittleren, typischen, Wertes bei Menschen festlegen.
Sprich, wenn der durchschnittliche Mensch eine 12 in jedem Eigenschaftswert hat müsste der typische Handwerker,
um eine +0 routine Probe zu schaffen, wohl einen TaW von etwa 14 oder 15 haben?
Was schon recht hoch ist, sprich, man muss den durchschnittlichen Eigenschaftswert anheben.

[Adanos]

Was dann schon wieder recht unglaubwürdig ist, wenn der Durchschnitt bei 14 oder höher liegt. Das 3W20 +TaW System ist was irgendeine Form von Abschätzbarkeit angeht vollkommen broken und nicht zu retten. Es bietet sich allenfalls an, statt mit erschwernissen mit TaP* zu spielen, die erreicht werden müssen, damit eine Probe Erfolg hat. Das kann man schon eher, wenn auch immer noch nicht befriedigend, abschätzen. Jedenfalls wird man wissen, dass man bei 12/12/12 und TaW 3 keine 2 TaP* übrig behalten wird. Bei 14/14/14 und TaW 14 wird man in der Regel davon ausgehen können 7 TaP* übrig zu behalten.
Umständlich bleibt es trotzdem, da man drei mal Werte kontrollieren und dabei ggf. TaP draufrechen muss. Daraus folgt wieder, dass die Probendichte abnehmen muss, damit man sich dafür Zeit nehmen kann.

[Senebles]

Andererseits - so schnell und häufig sollten Eigenschaften sich nicht verändern.

Man könnte "Routine" & andere Schwierigkeiten als auf Basis eines mittleren, typischen, Wertes bei Menschen festlegen.
Sprich, wenn der durchschnittliche Mensch eine 12 in jedem Eigenschaftswert hat müsste der typische Handwerker,
um eine +0 routine Probe zu schaffen, wohl einen TaW von etwa 14 oder 15 haben?
Was schon recht hoch ist, sprich, man muss den durchschnittlichen Eigenschaftswert anheben.

Eine Probe +0 ist keine Routine. Das ist eine Probe -7.

[Felix R]

@Adanos: Also so broken find ich es nicht, wenn ich davon ausgehe dass Eigenschaftswerte sich immer in einem gewissen Rahmen befinden.

@Senebles: Danke für den Hinweis mit den -7

[carthinius]

Eine Probe +0 ist keine Routine. Das ist eine Probe -7.

Im Ernst!? Was ist denn dann +0?