Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"

[sir_paul]

[...] müsste dann um den Spielleiter ergänzt werden - denn auch Spielerentscheidungen können Spielernetscheidungen belanglos machen, und das müsste dann aus der Definition herausgenommen werden.

Volle Zustimmung. Aber jetzt ist der alte Mann vor der Tastatur müde und muss ruhen
Mal schauen, eventuell kuck ich Morgen noch mal rein.

[Merlin Emrys]

Wir sprachen bei RR explizit von Irrelevantmachen durch den SL - also weder durch Regeln ("Das ist laut Regelwerk verboten") oder durch Mitspieler...

Hmm... okay, ich glaube, ich habe 'raus, was mich verwirrt hat. Es war die Unterscheidung von "verbieten" und von "Irrelevantmachen", wofür ich das Erlaubtsein stillschweigend vorausgesetzt hatte. Wenn Verbieten dagegen eine Untermenge von Irrelevantmachen ist, ergibt es Sinn. Darum hat mich auch das Baum-Beispiel gewundert: Die Entscheidung, zu versuchen, auf einen Baum zu klettern, wird ja nicht durch einen Würfelwurf zunichtegemacht. Es klappt halt nicht - so sind die Regeln. Die Handlung findet nicht in der angestrebten Weise statt, aber die Entscheidung wurde in meinen Augen nach allen Regeln bestätigt, indem der Würfelwurf zugelassen wurde.

@ sir_paul: Dann mal gute Nacht - und laß' Deine Träume von keinem railroaden :-) !

[Skele-Surtur]

Wir müssen hier differenzieren zwischen entwerten einer Handlung oder einer Entscheidung. Handlungen werden umd müssen im Rollenspiel entwertet werden. Schon allein durch einen Würfelwurf kann der Versuch einen Baum zu erklettern entwertet werden, falls der Wurf missling. (Dass angestrebte Ergebnis tritt nicht ein). Des weiteren können plausible vorgegebene Rahmenbedingungen dazu führen das das angstrebte Ergebnis einer Handlung nicht eintritt.

Das ist aber mit Entwertung nicht gemeint, das ist einfach ein Scheitern. Es geht darum, dass eine Entscheidung mutwillig genullt wird, indem das Ziel der Handlung völlig unabhängig von Plausibilität und Zufall ausgehebelt wird. Im Sinne von RR ist Entwertung die mutwillige Unterbindung bestimmter Handlungsergebnisse.

[Oberkampf]

Ich finde, man muss darauf acht geben, Entwerten nicht mit Scheitern zu verwechseln.

In Merlin Emrys`Beispielen halte ich deswegen nur 3 und 5 für Entwertungen der Spielerentscheidungen.

Beispiel 4 ist erstmal ohne Kontext betrachtet eine einfache Konsequenz aufgrund vorangegangener Ereignisse, die den Spielern unbekannt waren. Das ist keine Entwertung der Spielerhandlungen, sondern ein Scheitern ihres Planes. Der SL verwaltet schließlich auch in PE-intensiven Spielen einen Großteil der Spielwelt und kann da, wo die Charaktere keinen Zugang haben, frei schalten und walten. Wenn er irgendwann, als die SCs noch nicht im Spiel waren, mal festgelegt hat, dass "P" eine schwere Kopfverletzung hat, ist das völlig legitimes Ausspielen der Konsequenzen eines heftigen Schlages auf den Kopf.

Allerdings ist Beispiel 4 schon ein bisschen schwierig, wenn man mögliche Kontexte betrachtet. Angenommen, ein NPC A(uftraggeber) oder I(nformant) hätte den Spielern geraten, "P" auf diese Weise auszuschalten und das Resultat des Versuchs der Spieler, P zu betäuben, würde aus diesen Gründen schiefgehen - und die SCs hätten auf einmal einen Totschlagsprozeß oder einen Lynchmob am Bein. Wäre das nicht ein railroadiger Abenteueraufbau, der auf meiner Hassliste Beliebtheitsskala mit dem "man nimmt euch gefangen"-Abenteueraufbau konkurrieren würde?

Für alle Ergebnisse würde ich persönlich ein Würfeln auf Erfolg oder Scheitern begrüßen, besonders aber für Beispiel 4, wo dann eine höhere Todesgefahr aufgrund der vorangegangenen Verletzung bestehen könnte, aber kein Todesfall eintreten muss.

Nochwas zur Illusionismusdebatte: Beim Illusionismus geht es um relevante Ereignisse. Ich zitiere mal aus meinem Lieblingsforum:

Das wichtigste Merkmal des Illusionismus ist die Macht des SL, storyrelevante Entwicklungen zu kontrollieren. D.h. der SL hat die Möglichkeit die Entwicklung der Story zu beeinflussen, während die Spieler diesen Einfluss nicht haben. Konflikte und ihre Ausgänge, Szenen und Scene-Framing, relevante Entscheidungen usw. liegen allein in der Hand des SL.

Weiteres Merkmal ist, dass diese Macht des SL über die Story unsichtbar ist.

Der Hauptunterschied zum RR ist darum mMn das Wissen der Betroffenen um diese Steuerung des Abenteuers durch den SL, nicht das Schienenlegen.

[Skele-Surtur]

Ich finde, man muss darauf acht geben, Entwerten nicht mit Scheitern zu verwechseln.

Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen.

[Oberkampf]

Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen.

Oh,  sorry, du hast das ja auch explizit geschrieben. War von mir ein Flüchtigkeitsfehler, ich sollte Threads genauer lesen, bevor ich was schreibe.

[Skele-Surtur]

Oh,  sorry, du hast das ja auch explizit geschrieben. War von mir ein Flüchtigkeitsfehler, ich sollte Threads genauer lesen, bevor ich was schreibe.

War kein Vorwurf, ich wollte das eigentlich mehr als Zustimmung schreiben.

[Grey]

Ich finde, man muss darauf acht geben, Entwerten nicht mit Scheitern zu verwechseln.

Um so mehr, wo das Entwerten ja auch darin bestehen kann, den SC vor dem Scheitern zu _bewahren_.

[Sphärenwanderer]

Das ist aber mit Entwertung nicht gemeint, das ist einfach ein Scheitern. Es geht darum, dass eine Entscheidung mutwillig genullt wird, indem das Ziel der Handlung völlig unabhängig von Plausibilität und Zufall ausgehebelt wird. Im Sinne von RR ist Entwertung die mutwillige Unterbindung bestimmter Handlungsergebnisse.

Genau das. Es geht auch nicht um die Entwertung der Folgen bestimmter Entscheidungen, die getroffen wurden, sondern um die Entwertung der Entscheidungsfreiheit an sich. Und der absolute Wert jeder Entscheidung ist ihre Freiheit. Diesen Wert kann der Entscheidung niemand nehmen oder zusprechen, sondern sie besitzt ihn aus ihrer eigenen Definition heraus: Eine Entscheidung definiert sich durch mehrere Möglichkeiten. Wenn nun jemand der Entscheidung ihre Möglichkeiten nimmt, entwertet das die Entscheidung und sie ist keine mehr.

Beispiel:
Weg A führt zum Tempel, Weg B führt zur Stadt. Die Spieler wollen zum Tempel, nehmen also Weg A. Es wird allerdings dunkel, der Weg macht unverrichteter Dinge eine Biegung, die den Charakteren zuvor noch nicht aufgefallen ist und sie landen doch in der Stadt. Was sie auch gemacht hätten, sie wären in der Stadt gelandet. Ihre Entscheidung wurde entwertet, da es keine Entscheidung mehr gab.

Somit wäre Railroading also das suggerieren von Entscheidungsmöglichkeiten, wo es keine gibt. Die (vermeintlichen) Entscheidungen sind keine und verlieren dadurch ihren Wert.

[Yehodan ben Dracon]

Somit wäre Railroading also das suggerieren von Entscheidungsmöglichkeiten, wo es keine gibt. Die (vermeintlichen) Entscheidungen sind keine und verlieren dadurch ihren Wert.

Das war für mich immer Illusionismus...ist jetzt Illusionismus Railraoding? 

[Sphärenwanderer]

Das war für mich immer Illusionismus...ist jetzt Illusionismus Railraoding?  

Definiert Illusionismus nicht auch dadurch, dass er funktioniert, die Illusion also nicht erkannt wird? Für RR würde das nicht gelten. Ich sehe den RR-Begriff als absoluter an. Egal, ob die Spieler zustimmen oder nicht, etwas merken oder nicht: Der Plot folgt weiter den vorgegebenen Schienen. Die Entscheidungsgewalt, ob dem Plot gefolgt wird, liegt dabei ausschließlich in den Händen des SLs.

[Teylen]

Das war für mich immer Illusionismus...ist jetzt Illusionismus Railraoding? 

Illusionismus ist Railroading das entweder keiner bemerkt oder keiner schlimm findet.

[Oberkampf]

Wenns einer merkt, aber nicht schlimm findet, gehts dann nicht eher in Richtung Partizipationismus?
OK, Partiziaptionismus setzt Absprache voraus, die gibts nicht, aber umgekehrt setzt RR Frustration des Betroffenen und Illusionismus Unwissenheit des Betroffenen voraus. Vielleicht ist dafür ein eigener Begriff notwendig?

[Skele-Surtur]

Vielleicht ist dafür ein eigener Begriff notwendig?

Akzeptiertes Railroading?

[Teylen]

Wenns einer merkt, aber nicht schlimm findet, gehts dann nicht eher in Richtung Partizipationismus?

Nein? Weil es ja nicht alle Wissen.
Ist wie beim zaubern, wenn der Illusionist die Illusion vergeigt und/oder 1 von 10 Zuschauern es mitbekommt, ist er immer noch ein Illusionist. Man kann auch Shows von Illusionisten geniessen wenn man die Tricks kennt / durchschaut.

[El God]

Die Spieler, die es wissen und mitspielen (Das setzt übrigens *keine* Absprachen voraus, ich denke, jede Illusionismus-Gruppe entwickelt sich mit der Zeit entweder Richtung Partizipationismus oder öffnet sich in die andere Richtung) spielen partizipationistisch, die, die es nicht wissen, werden vom SL noch veralbert - dieser spielt dann in Bezug auf den einzelnen Spieler illusionistisch.

Nur kann ich mir so einen Fall gar nicht vorstellen. Entweder der SL verarscht die ganze Gruppe oder keinen. Da sitzen doch keine Autisten am Tisch, die nicht mitbekommen, was die anderen Spieler machen/ wie sie reagieren.

Illusionismus ist Railroading das entweder keiner bemerkt oder keiner schlimm findet.

Und das ist wieder falsch. Railroading ist es, wenn sich einer verarscht fühlt. Wenn die Spieler denken, die hätten Einfluss auf den Plot, der SL diesen aber verhindert, ist das Illusionismus und eben kein Railroading.

Mittlerweile glaube ich aber, dass es Illusionismus überhaupt nicht gibt. Die Spieler bekommen es definitiv mit, wenn man sie veralbert, vor allem bei wirklich plotrelevanten Sachen. Sie mögen vielleicht nicht jeden Kniff des SLs erkennen, aber alles zu übersehen halte ich für gewagt. Railroading ist wohl eher ein Kontinuum von Effekten - vom starken Partizipationismus, bei dem der Spieler bewusst die Kontrolle über den Plot an den SL übergibt, weil der bessere Geschichten liefert bis hin zum Frust-Illusionismus, bei dem der SL denkt, die Spieler bemerken es nicht und die Spieler ständig versuchen, aus dem Plot auszubrechen, es ihnen aber nicht gelingt. Die Position des SL-Spieler-Verhältnisses in diesem Kontinuum ist dann davon abhängig, wie viele relevante Aktionen die Spieler bringen wollen, wie viele der SL erlaubt, wie stark spielerseitig als relevant betrachtete Aktionen entwertet werden etc.

[Teylen]

Die Spieler, die es wissen und mitspielen (Das setzt übrigens *keine* Absprachen voraus, ich denke, jede Illusionismus-Gruppe entwickelt sich mit der Zeit entweder Richtung Partizipationismus oder öffnet sich in die andere Richtung) spielen partizipationistisch, die, die es nicht wissen, werden vom SL noch veralbert - dieser spielt dann in Bezug auf den einzelnen Spieler illusionistisch.

Ich glaube das Bezeichnungen wie Railroading, Parti.. und Illusionismus nur die ganze Gruppe betreffen kann.
Eine Unterscheidung in die einzelnen Personen halte ich fuer nicht vorstellen.

Und das ist wieder falsch. Railroading ist es, wenn sich einer verarscht fühlt. Wenn die Spieler denken, die hätten Einfluss auf den Plot, der SL diesen aber verhindert, ist das Illusionismus und eben kein Railroading.

Railroading ist wenn sich einer verarscht fuehlt.
Illusionismus ist wenn der SL den Eindruck einer vollen Wertschaetzung der Handlungen schafft, waehrend er "unter der Hand" die Handlungen, Fakten dergestalt steuert das der Eindruck der Freiheit letztlich Illusion ist.

Imho koennte man es unterscheiden in,...
Einen Geschichtenerzaehler der sein Publikum in einem definierten Rahmen einbaut [Parti...].
Ein Illusionist der seinem Publikum Illusionen liefert Vorgaenge die glaubhaft scheinen, aber nicht so sind, Tricks etc. [Illusionismus].
Naja und der Snake-Oil-Salesman der behauptet ein Arzt zu sein und sein Publikum verarscht [RR].

Die Unterscheidung zwischen Parti und Illusionismus waere hierbei das es, imho, bei letzteren Moeglich ist eine Gewisse Handlungsfreiheit bzw. Ergebnisoffenheit zu erzeugen bzw. miteinzubeziehen.

Mittlerweile glaube ich aber, dass es Illusionismus überhaupt nicht gibt. Die Spieler bekommen es definitiv mit, wenn man sie veralbert, vor allem bei wirklich plotrelevanten Sachen.

Imho bekommen sie es definitiv nicht nicht. Wie denn auch?

[El God]

Imho bekommen sie es definitiv nicht nicht. Wie denn auch?

Ich glaube, diese Frage ist der Kardinalfehler, den viele SL-Illusionisten machen. Sie trauen ihrer Gruppe nicht zu, zu erkennen, wann ihre Handlungen Auswirkungen haben (sollten) und wann nicht. Das Gefühl, gerailroadet zu werden, kennst du doch auch - denkst du nicht, dass der SL in diesem Moment manchmal der Meinung war, dass du es nicht mitbekommst, wie massiv er lenkt und Entscheidungen der Spieler irrelevant macht?

[Teylen]

Ich glaube, diese Frage ist der Kardinalfehler, den viele SL-Illusionisten machen. Sie trauen ihrer Gruppe nicht zu, zu erkennen, wann ihre Handlungen Auswirkungen haben (sollten) und wann nicht.

Es wird ja gerade der Anschein erweckt das die Handlungen Auswirkungen haben.

Das Gefühl, gerailroadet zu werden, kennst du doch auch - denkst du nicht, dass der SL in diesem Moment manchmal der Meinung war, dass du es nicht mitbekommst, wie massiv er lenkt und Entscheidungen der Spieler irrelevant macht?

Habe versucht ueber alles nachzudenken was ich so bezeichnen wuerde.
Aber, Nein. Den hatte ich bisher in keinem Fall an den ich mich erinnere.

[El God]

Ich hatte diese Erfahrung schon oft. Motto "Merkt der denn nicht, dass ich diesen Schwachsinn durchschaue, da es völlig egal ist, wie ich mich entschieden hätte?"

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Die Diskussion hatte ich vor einiger Zeit mit einem Spieler. Der unterstellte mir das und hat einen Riesen-Fez am Tisch angefangen. Ich hab ihm später meine Aufzeichnungen gezeigt, dann hat er sich entschuldigt.

Das, was Du sammelst sind Eindrücke, die müssen nicht zutreffen.

[El God]

Ich gehe hier natürlich nur von dem Fall aus, dass wirklich Illusionismus vorliegt. Aber dein Beispiel zeigt, wie wachsam die meisten Spieler da sein dürften.

[Arkam]

Hallo zusammen,

interessant wird die Sache wenn man sie Mal umgekehrt betrachtet.
Der Spielleiter ist ja schließlich auch ein Mitspieler dessen Entscheidungen, Vorbereitung für das Abenteuer, man als Spieler schnell zu Nichte machen kann.

Da wir in unserer Runde keinen hardcore Spielleiter haben die eine komplette Spielwelt als Sandbox spielen können. Sondern ein Abenteuer vorbereitetes Abenteuer gespielt wird das notwendige Kernpunkte enthält entsteht ein geben und nehmen.
Gerade beim Beginn eines Abenteuers oder einer Kampagne bin ich bereit zu akzeptieren das entweder bis zu einem gewissen Punkt gar keine Entscheidungen abgefragt werden oder aber auch das meine Entscheidungen eben zum Abenteuer Einstieg führen.

Wie weit ich zu solchen Zugeständnissen im laufenden Abenteuer bereit bin hängt vom einzelnen Spielleiter ab.
Der Spielleiter etwa der demnächst mit uns Pathfinder spielen will hat jetzt schon rund eine Stunde damit verbracht mir Charakter Optionen zu erläutern und meine Fragen bei der Charaktererschaffung zu beantworten. Ich bin mir zudem sicher das mir nicht alle Entscheidungen aus der Hand genommen werden und Regeln die ich bei der Charaktererschaffung nutze auch relevant bleiben. Da darf dann im Mittelteil des Abenteuers der vorgesehene Endgegner auch Mal entkommen damit die Kampagne nicht auf der Hälfte zu Ende ist.

Wenn ich den Spielleiter nicht so gut kenne erwarte ich das mit mir Kommuniziert wird bevor man meine Entscheidungen entwertet oder mich aufgrund der Entscheidungen in eine Schublade steckt.
Wenn ich etwa in Absprache mit dem Spielleiter einen Cthulhu Charakter für eine Mitspielerin erstelle und dieser eine Regel gerechte Option empfehle um ihren Charakter mehr Skill Punkte zu ermöglichen will ich nicht als Powergamer und Mini-Maxer mit dem man nicht spielen könne bezeichnet werden sondern will eine rechtzeitige Kommunikation darüber das man Hausregeln oder auch nur Haus Vorstellungen hat.
Wenn mir eine Situation, Bösewicht will fliegend entkommen, präsentiert wird will ich das Ressourcen die ich zum Verhindern dieses Plans einsetze auch einen Sinn haben und nicht verbraten und dann ignoriert werden.

Die Relevanz einer Entscheidung ist sehr schlecht von Außen zu bestimmen. Gerade wenn man ein detailliertes Charakter Konzept hat, etwa ehrenhafter und religös gebundener Wüstenkrieger, kann schon ein falsches Wort und erst recht ein unüberlegt gewählter Abenteuer Einstieg den Charakter für das Abenteuer untauglich machen. Bei mir war es der beliebte ihr werdet gefangen und sollt eine Aufgabe erledigen Einstieg.
Da können dann eigentlich irrelevante Kneipen Szenen Freundschaften entstehen lassen oder aber auch Feindschaften die auch Angesichts von Tod und Weltuntergang nichts an Relevanz für die Speiler verlieren.

Gruß Jochen

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich gehe hier natürlich nur von dem Fall aus, dass wirklich Illusionismus vorliegt. Aber dein Beispiel zeigt, wie wachsam die meisten Spieler da sein dürften.

Nö, das ist ein Beispiel für einen Spieler, dem man mit PE-Theorien und RR-Geschrei so den Kopf vollgeblasen hat, daß er anfing paranoid zu werden und hinter jeder Wendung, jedem Encounter etc. eine Verschwörung zu vermuten, die ihm seine kostbare Autonomie wegnehmen will. Nervtötend ohne Ende.

Ich bin absolut gegen Schienen, ich will, daß meine Entscheidungen was bewirken, aber mein SL hat immer Benefit of the Doubt. Es gehört schon eine gewisse Portion SL-ist-Feind-Denken dazu, um wie Du sagst "wachsam" in eine Rollesnpielrunde zu gehen.

EDIT

Gerade beim Beginn eines Abenteuers oder einer Kampagne bin ich bereit zu akzeptieren das entweder bis zu einem gewissen Punkt gar keine Entscheidungen abgefragt werden oder aber auch das meine Entscheidungen eben zum Abenteuer Einstieg führen.

Ja, solange Charakterkonzepte nicht verbogen werden, habe ich nichts gegen SL die sagen "Im Set-Up gehört ihr mir und ich darf tun, was notwendig ist, um die Sache ins Rollen zu bringen." Ist jetzt nicht meine Art zu leiten, ganz und gar nicht, aber als Spieler kann ich damit leben.

[Funktionalist]

Für eine Abwertung reicht es aus, dass etwas in den AUgen einer Person an Wert verliert. Es braucht keinen Kontrast und es muss nicht intersubjektiv, geschweige denn objektiv sein.
Wenn ich der Zeit mit einer offensichtlich kalten Flamme plötzlich nicht mehr den gleichen Stellenwert zuweise, dann ist dies auch eine Abwertung oder gar Entwertung(ich empfinde Entwertung auch als Nullwertung). Wenn dies durch einen Satz geschieht, dann kann man mMn sagen, dass eine andere Person die Zeit (für mich) entwertet hat.
Aber das ist alles nur Geschwafel für Semantiknazis.

Wenn der SL nun einer Entscheidung, die in der Erwartungshaltung, sie habe Einfluss, jeglicher Wirkung beraubt, dann wurde eine Entscheidung entwertet. SIe hat nicht die Qualität, die erwartet wurde. Nicht ein bisschen, sondern gar nicht.
RR kann es nur geben, wenn Erwartungen enttäuscht werden.

Wenn alle zufrieden sind, ist es kein RR. Aber Die Entscheidung hat an sich keinen Wert, außer dem, den man ihr zumißt. Git es hier zu oft eben diese harte Diskrepanz (Sie hat einen Wert vs sie hat gar keinen Wert), dann ist es Railroading.
Es reicht aus, wenn bezüglich des für den Spieler wichtigen Teils die Auswirkungen entwertet werden.
"Egal was du machst, du stirbst....Ok, du siehst dabei noch panisch und verzweifelt aus...nagut, ich mag die Idee, dann stirbst du halt cool und verzweifelt...Nein, auch nicht mit bleibenden Schäden..."

Wenn die Wahl der Kneipe nur den Namen des Ortes ändert, oder alle Entscheidungen keine sind, da es nur eine Option gibt etc. werden Spieler um die Möglichkeit gebracht, wertvoll Entscheiden zu dürfen.

Es reicht aus, wenn die Erwartungshaltung, EInfluss zu haben enttäuscht wird und es nie zu einer Entscheidung kommt, über deren Behandlung man im Nachhinein enttäuscht ist, um RR rufen zu dürfen.

Vllt sollte man eher schreiben, dass RR die Nullwertung von Spielerentscheidungen ist, da dies den Fall des offensichtlichen Nulleinflusses beinhaltet.