Autor Thema: [VtM] Euer Spielverständnis?  (Gelesen 20526 mal)

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Offline Clawdeen

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[VtM] Euer Spielverständnis?
« am: 31.07.2011 | 23:04 »
Hi,

keine Ahnung, ob ich hier jetzt im richtigen Bereich gelandet bin oder ob meine Fragen/Überlegungen zu theoretisch/allgemein sind, aber ich versuche mal mein Glück. Wird ein bisschen länger, weil ich einen Blogbeitrag von mir gekürzt wiedergebe.



Vampire war und ist das System aus der (o)WoD, von dem ich am wenigsten eine Ahnung habe, und das mich von vornherein von all diesen Sub-Systemen am wenigsten angesprochen hat.

Ich weiß gar nicht mehr, wann das war … Ende der Neunziger irgendwann, als die WoD noch relativ frisch bzw. zumindest ziemlicher Hype war, als ich erstmals darauf gestoßen bin in einem Rollenspielladen. Ich wollte mal was anderes als DSA und der Verkäufer empfahl mir „Vampire – the Masquerade“, weil das gerade total „in“ sei, sich super verkaufe und ich sicher entsprechend leicht an Mitspieler käme.

Grundsätzlich … mag ich Vampire. Ich mag Horror generell, und ich habe Bella und Edward („Twilight“) nicht gebraucht, um sie irgendwie interessant zu finden. Keine Ahnung, wie viel ich mir damals gekauft hatte, auf jeden Fall das Grundregelwerk und so einige Clanbücher, das weiß ich noch.

Ich wollte eine große Runde machen, 10 Leute oder mehr, eventuell aufgeteilt auf verschiedene Räume oder auch Termine, quasi eine Domäne hauptsächlich mit SC bevölkern. Keine Ahnung mehr, wie viele Stunden, Tage und Wochen ich damit zugebracht habe, das Ganze vorzubereiten.
Letztlich fand das Ganze genau 1x statt. Warum? Es trafen so viele verschiedene Spielertypen aufeinander, dass das gesamte Konzept von vornherein unspielbar war. Ich hatte ohne Zweifel trotz aller Vorbereitungen viel zu wenig Ahnung von dem, was ich da tun wollte, zugleich jedoch eine sehr genaue Vorstellung von dem, was ich inhaltlich spielen/leiten/erleben wollte. Das hatten viele der anderen auch, dummerweise jedoch passte da nicht alles zusammen.

Es trafen „Blümchenspieler“, die Ingame gerade in Bezug auf Intrigen etc. schnell ins Outplay zogen, auf „Intrigenspieler“, die in eben diesen den zentralen Sinn des Spiels sahen. Und am meisten aufgefallen sind mir persönlich die „Mosher“, also diejenigen, die einfach nur obercoole Vampire sein wollten, die wenig bis nichts auf Konsequenzen geben und einfach ohne Rücksicht auf Verluste andere „umrotzen“ wollten. Einfach deshalb, weil sie es konnten.

Ich muss wohl nicht weiter erläutern, warum es keinen zweiten Vampire-Tischrundenabend gab?

Meine nächste Begegnung mit dem Spielsystem fand dann etwa 2001 statt. Vampire war das bevorzugte Spielsystem der Forenrollenspiele im damaligen Feder&Schwert-Forum, logisch. Ich habe immer mal wieder in diese Runden gelinst und ein bisschen mitgelesen, während ich dort selbst lieber andere Systeme spielte und/oder kennen lernte. Die meisten Runden fand ich relativ stylisch zu lesen; es gab einfach mehr Atmosphäre, was vor allem der Spielart (Forenrollenspiel) zuzuschreiben ist meiner Ansicht nach.

An einer einzigen Runde habe ich mich in diesem Forum damals auch selbst versucht, ausgerechnet auch noch eine geplante Sabbat-Runde. Von der Runde selbst gibt es allerdings nicht viel zu berichten, denn auf Seite 2 (kann auch Seite 3 gewesen sein) endete die Runde bereits in einem großen Knall. Jemand spielte eine Tzimisce und begann die Runde mit einem umfangreichen Text, in dem sie detailliert beschrieb, wie sie ein paar anwesende Menschen drapierte, quälte und folterte. Sofort folgte die Ansage der SL, dass solche Beschreibungen in diesem Detail – gerade auch unter Beachtung dessen, dass es ein Spiel in einem frei zugänglichen Forum auch für Minderjährige sei – nicht erwünscht seien, und einige MitspielerInnen waren ebenfalls ziemlich „irritiert“ von dem Beitrag der Tzimisce. Letztere verstand das Problem allerdings gar nicht und wollte ihren Beitrag unbedingt so behalten, wie er geschrieben war, denn: Sie spiele Vampire, sie spiele eine Tzimisce, sie spiele in einer Sabbat-Runde (Stichwort: Blutfestmahl), und all das seien Gründe, warum dieser Beitrag genau so, wie er war, einfach total stimmungsvoll und passend sei.
Kurzgefasst kam es zum Eklat durch diese Szenenbeschreibung und die Runde hatte sich erledigt.

Für mich hatte diese Runde damals alle Vorurteile, die ich zu Vampire aufgebaut hatte, bestätigt. Im Vordergrund stehen mitnichten Drama, psychologischer Horror, moralische Konflikte, Tragik oder sonst etwas in dieser Richtung, sondern im Vordergrund steht für die meisten, zu den mächtigsten Kreaturen der WoD zu gehören, supercool, superkrass, supermoshend zu sein. Vor allem krass ist ganz wichtig, also rücksichtslos, gewissenlos, brutal, bösartig, tödlich. Da muss es einfach mal möglich sein, Grenzerfahrungen bei all diesen Dingen zu machen, denn Bungee-Jumping ist viel teurer als Rollenspiel. Und, bitte, wer das anders sieht, ist eben eine Lusche, ist nicht hart genug für die böse WoD, hat es einfach nicht drauf, ist eine Pussy … ist doch so, oder?

Ich habe das System damals für mich abgehakt, nachdem ich wirklich vor allem solchen Leuten/Runden mit etwa diesem Spielverständnis begegnet bin. Ich begreife einfach nicht, warum man ein Spiel mit einem solchen Potenzial wie Vampire auf vulgäre Brutalität reduziert und diese dann als Horror klassifiziert. Ich verstehe nicht, warum man das tut, warum man das tun will und auch nicht, wieso diverse Quellenbücher eben diese Auffassungen noch füttern. Ich verstehe auch nicht, wieso gerade Vampire DAS System der WoD ist, bei dem genau das alles so massenhaft aufzutreten scheint.

Werwolf beispielsweise scheint ebenfalls einen hohen Anteil an „Mosher-Spielern“ oder von mir aus „Powergamern“ zu haben. Das mag ein subjektiver Eindruck sein, dennoch sind mir – real wie auch in Forenrollenspielen – bei Werwolf bislang nicht so viele davon begegnet wie bei Vampire. Angesichts der Möglichkeiten von Werwölfen ist das doch irgendwie merkwürdig, oder nicht? Werwolf-Spieler versuchen jedoch meist, noch die Mystik und Spiritualität des Ganzen einzubinden und Fäden zwischen dem Natürlichen, Unnatürlichen, Übernatürlichen zu spinnen. Warum tun sie das – und warum tun Vampire-Spieler das nicht?

Dämonen ist ebenfalls ein WoD-System (zumal spät erschienen und mit vergleichsweise wenigen Quellenbüchern), das fast schon dazu verleitet, über die Powergaming-Schiene alles aus dem Weg zu kloppen, was gerade so anfällt oder einem eben über den Weg läuft. Hier mag es der enge Bezug zum Christentum sein, das ja hierzulande nun mal auch sehr verbreitet ist und für viele Spieler auch irgendwie eine irgendwie geartete Wurzel oder zumindest Eigenerfahrung bietet, aber auch hier ist mir bislang wirklich nur ein Spieler begegnet, der versucht, das System entsprechend auszureizen in „Vampire-Manier“. Mag natürlich auch daran liegen, dass ich nicht allzu viele Dämonen-Spieler kennen gelernt habe.

Gerne liest man in Vampire-Quellenbüchern etwas davon, dass Menschen nur als Vieh angesehen werden. Auch das ist eine Aussage, die viele dazu verleitet oder die viele dazu heranziehen zu begründen, warum sie so platt spielen. Vieh … halten Menschen auch, und in Zeiten der Massenviehhaltung ist da von Respekt nun wirklich auch nichts zu bemerken. Aber in ländlichen Gegenden sieht das selbst heute noch anders aus. Man ist sich da bewusst, dass man diese Tiere (angeblich) benötigt, also das Geld, das sich aus ihrem Verkauf ergibt, die Milch, die Eier, das Fleisch zur Selbstversorgung oder ebenfalls zum Verkauf … da gibt es noch so etwas wie einen Funken Respekt für das Lebewesen, Weidenhaltung, Offenställe, großzügige Gehege … wieso kriegt ein Vampire-Spieler es offenbar nicht geregelt, zumindest mit einer solchen Ansicht an die Menschen (sein Vieh, so gesehen) heranzugehen, obwohl ein Vampir irgendwann mal selbst ein Mensch war, ein Mensch hingegen eher nicht als Huhn, Schwein etc. geboren wurde ursprünglich.

Und wenn ich mir mal Horrorfilme anschaue, in denen Vampire vorkommen … dann kenne ich nicht einen einzigen, der derart stillos und billig durch die Gegend mosht. Vampire und Splatter schließen sich fast gegenseitig aus irgendwie, da stehen Tragik und Dramen zumeist im Vordergrund – wohlgemerkt schreibe ich hier von den Filmen, in denen Vampire Protagonisten sind, nicht die Antagonisten. Habe ich alle entscheidenden Filme verpasst oder wie ist das? Kann mir mal jemand Gegenbeispiele nennen?

Auf der anderen Seite: Gilt hier, dass etwas, das viele Leute tun, nicht automatisch zur Wahrheit wird? Oder gilt vielmehr, dass etwas mit meinem Spielverständnis nicht in Ordnung ist, weil es eben eine Ausnahme zu bilden scheint?

Aktuell bin ich Teil einer Vampire-Tischrunde. Ich habe erst zwei Male mitgespielt, aber ich mag die Leute, ich habe einen Riesenspaß, mal wieder Teil einer P&P-Runde zu sein, ich finde es spannend, Vampire mal so wirklich längerfristig als P&P zu spielen, und ich mag auch die meisten Charaktere grundsätzlich, insofern ich das bislang beurteilen kann. Ich sehe da jedenfalls wirklich viel Potenzial in dieser Runde, dennoch … kam es beim letzten Mal zu einem für mich völlig sinnlosen und denkbefreiten Gemetzel.

Dazu ist zu sagen, dass sich dieses Gemetzel so entwickelt hat und nicht irgendwie geplant gewesen war, dennoch … ich schlage natürlich direkt den Bogen zu meinen bisherigen Vampire-Erfahrungen (zumal auch diese Tischrunde vornehmlich als Sabbatrunde gedacht ist) und frage mich, ob das jetzt ein Ausrutscher war, der unter „kann passieren“ fällt, oder ob der zweite Abend ein Spiegel dessen war, was zukünftig ebenfalls des öfteren der Fall sein wird? Ich finde: Sowas kann wirklich mal passieren und finde es dann auch nicht sonderlich dramatisch. Man handelt im realen Leben ja auch nicht immer optimal, fällt also unter „shit happens“.

Wenn ich mir dann aber ansehe, dass im Verlauf des Abends immer gieriger nach „Kann ich sein/ihr Blut trinken?“, „Kann ich jetzt Disziplin X lernen?“, „Kann ich jetzt diablerieren?“ gefragt wurde, komme ich doch ein bisschen ins Schleudern, was die „shit happens“-Variante betrifft.

Natürlich kann man jetzt und hier - wie bei so ziemlich jedem "Problem" rund um Rollenspiele - den ST/SL/whatever ins Rennen schicken und sagen, dass der Spielleiter eben dafür zuständig sei, in welche Richtung sich ein Spiel entwickelt usw. Ganz grundsätzlich ist das natürlich auch so, aber es kann nicht immer alles an der Spielleitung liegen meiner Ansicht nach. Das Problem erscheint mir schon irgendwie grundsätzlicher.

Also liegt es am Aufbau der Quellenbücher, dass eine ähnliche Spielauffassung und -weise bei Vampire so verbreitet ist? Liegt es am allgemeinen Bild von Vampiren (was ich persönlich am wenigsten glaube, weil Medienvorlagen das aus meiner Sicht so einfach nicht hergeben)? Liegt es daran, dass dieses Spiel einen besonderen Spielertyp schlichtweg besonders anziehen? Liegt es daran, dass ich einfach zu wenige Spielrunden und Spieler (P&P, Foren-RPG, LARP) im Verlauf der Jahre kennen gelernt, gelesen, gesehen habe? Hab ich in den letzten gut 10 Jahren einfach dauernd Pech gehabt, was meine WoD-Bekanntschaften online wie real betrifft?
Oder vielleicht bin ich einfach zu blöd für dieses System. Ich weiß es wirklich nicht.

Wie sind denn eure Ansichten und Erfahrungen konkret dazu?

Grüße,
Tanja
In der Macht der Dunkelheit liegt ein Hauch von Dämlichkeit.

Nin

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #1 am: 31.07.2011 | 23:22 »
Ehrlich gesagt, habe ich um VtM immer einen Bogen gemacht, weil es "Mainstream" war. Alle möglichen Leute haben VtM gespielt ... viele davon fand ich pers. eher anstrengend (= egozentrisch). Das - und weil ich andere oWoD Systeme sowieso spannender fand - haben mich mit VtM nie warm werden lassen.

Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass die unterschiedlichen o/nWoD Systeme bestimmte Spielwelten und Spielarten forcieren. Stichwort: Werwölfe agieren als Rudel, Vampire sind intrigant etc. Daher würde ich schon sagen, dass das System und die jeweiligen Regeln einen bestimmten Spielstil beeinflussen können.

Spannender finde ich ja eher, dass ich glaube, einen geschlechtsspezifischen Unterschied bei vielen Vampire SpielerInnen bemerkt zu haben. Nach meiner Erfahrung spielen Frauen eher die leisen und intriganten Töne, Männer gerne das Brachiale. Auch das könnte für eine Spannung in einer Spielrunde sorgen.

alexandro

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #2 am: 31.07.2011 | 23:42 »
Ich halte das für kein generelles Problem von Vampire. Die Spieler die ich kennengelernt habe, welche den von dir beschriebenen "krass pöhsen" Spielstil verkörperten, haben oft auch auch Werwolf und Magus (neben anderen Mainstream-Spielen, wie Shadowrun oder DSA) gespielt - und dabei genauso gemoscht, z.B. als Rote Klauen oder Euthanatos...

Die Ausrichtung der Bücher hat sicher eine wichtige Rolle bei dieser Auffassung gespielt: betonten die erste und (teilweise) zweite Edition noch die Hilflosigkeit neu erschaffener Vampire, so schlichen sich nach und nach immer mehr Superkräfte und vampirische Generationenintrigen ein.

Nicht dass generell gegen Superkräfte oder Generationenintrigen etwas einzuwenden wäre, aber leider wussten die Schreiber am Ende leider selber nicht mehr, in welche Richtung sie das Spiel entwickelten, wodurch vieles einfach nicht mehr richtig funktionierte.

Das wurde mir schmerzlich bewusst, als ich kürzlich versuchte, eine Art superheroes-with-fangs Runde mit Requiem (nicht Maskerade, aber es ist ein ähnliches Problem) zu leiten: im Nachhinein wurde mir klar, dass ich einige Prämissen des Settings (und die nWoD-Regeln, aber das ist eine andere Geschichte) von vorneherein anders als wie im Buch beschrieben hätte aufziehen müssen, damit die Chronik funktioniert.

Nin

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #3 am: 31.07.2011 | 23:52 »
Das wurde mir schmerzlich bewusst, als ich kürzlich versuchte, eine Art superheroes-with-fangs Runde mit Requiem (nicht Maskerade, aber es ist ein ähnliches Problem) zu leiten: im Nachhinein wurde mir klar, dass ich einige Prämissen des Settings (und die nWoD-Regeln, aber das ist eine andere Geschichte) von vorneherein anders als wie im Buch beschrieben hätte aufziehen müssen, damit die Chronik funktioniert.

Da würden mich Details - in einem separatem Beitrag - interessieren, denn ich verstehe Vampire the Requiem nun gar nicht "Superhero"-mäßig. Dass das durch die nWoD Regeln nicht unterstützt wird, wundert mich nun nicht, denn darum geht es nach meinem Verständnis in der nWoD oder bei VtR ja auch nicht. Aber vielleicht verstehe ich deine Andeutung ja auch nur falsch. Hast du Lust an anderer Stelle ins Detail zu gehen?

Offline Clawdeen

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #4 am: 31.07.2011 | 23:55 »
viele davon fand ich pers. eher anstrengend (= egozentrisch)

Das deckt sich zu 100% mit meiner Wahrnehmung.


Spielwelten und Spielarten forcieren. Stichwort: Werwölfe agieren als Rudel, Vampire sind intrigant

Meinst du da nun die Theorie oder die Praxis? Diese Praxiserfahrungen fehlen mir nämlich bei Vampire. Intrigen haben für mich auch meist was mit Raffinesse und vorausschauendem Denken zu tun.

Spannender finde ich ja eher, dass ich glaube, einen geschlechtsspezifischen Unterschied bei vielen Vampire SpielerInnen bemerkt zu haben. Nach meiner Erfahrung spielen Frauen eher die leisen und intriganten Töne, Männer gerne das Brachiale. Auch das könnte für eine Spannung in einer Spielrunde sorgen.

Du haust also in die "Vampire zieht Frauen an"-Kerbe?  ;D
Was mich persönlich betrifft, entspreche ich dem Bild bei Vampire mit ziemlicher Sicherheit - und ich stehe dazu.  ;)
Wenn ich mir die aktuelle Vampire-Runde ansehe, sind da insgesamt 8 Leute (inkl. SL), davon drei Spielerinnen. Die eine bin ich (s.o.), die nächste ist sowas von brachial  ;D und die dritte ist diejenige, die im Prinzip ebenfalls den leisen Tönen entspricht, allerdings nicht den intriganten - die hat das Gemetzel letztens nämlich streng genommen angezettelt und nach und nach alle anderen mit reingerissen quasi (wobei das praktisch ein Selbstläufer war). Es gibt noch einen vierten weiblichen Charakter, allerdings von einem Spieler geführt. Hm.

Die Spieler die ich kennengelernt habe, welche den von dir beschriebenen "krass pöhsen" Spielstil verkörperten, haben oft auch auch Werwolf und Magus (neben anderen Mainstream-Spielen, wie Shadowrun oder DSA) gespielt - und dabei genauso gemoscht

Okay, da fehlen mir die Vergleiche (mit Ausnahme des "moshenden" Dämonen-Spielers - der spielt auch in jedem System ähnliche Charaktere).


Das wurde mir schmerzlich bewusst, als ich kürzlich versuchte, eine Art superheroes-with-fangs Runde mit Requiem (nicht Maskerade, aber es ist ein ähnliches Problem) zu leiten: im Nachhinein wurde mir klar, dass ich einige Prämissen des Settings (und die nWoD-Regeln, aber das ist eine andere Geschichte) von vorneherein anders als wie im Buch beschrieben hätte aufziehen müssen, damit die Chronik funktioniert.

Da ich VtR gar nicht kenne und mich auch in der nWoD bislang nicht auskenne - kannst du genauer erklären, wo du da Unterschiede siehst bzw. wo da warum Probleme aufgetreten sind in deiner Runde?
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Nin

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #5 am: 1.08.2011 | 00:06 »
Du haust also in die "Vampire zieht Frauen an"-Kerbe?  ;D
Was mich persönlich betrifft, entspreche ich dem Bild bei Vampire mit ziemlicher Sicherheit - und ich stehe dazu.  ;)
Wenn ich mir die aktuelle Vampire-Runde ansehe, sind da insgesamt 8 Leute (inkl. SL), davon drei Spielerinnen. Die eine bin ich (s.o.), die nächste ist sowas von brachial  ;D und die dritte ist diejenige, die im Prinzip ebenfalls den leisen Tönen entspricht, allerdings nicht den intriganten - die hat das Gemetzel letztens nämlich streng genommen angezettelt und nach und nach alle anderen mit reingerissen quasi (wobei das praktisch ein Selbstläufer war). Es gibt noch einen vierten weiblichen Charakter, allerdings von einem Spieler geführt. Hm.

Ich weiß nicht, ob Vampire verstärkt Frauen zum Rollenspiel gebracht hat. Die Männer von WW - jetzt CCP - behaupten das ja auch immer wieder gerne. Wenn ich mir auf der anderen Seite anschaue, wie viele Frauen Systeme spielen, die ich mit meinen Vorurteilen eher als typische Mackerspiele betrachtet hätte, teile ich diese Einschätzung eigentlich nicht. Vielleicht war das anders als VtM raus kam, aber heute sehe ich keine großartigen, quantitativen Unterschiede.

Aber meine persönliche Erfahrung ist schon, dass, wenn eine Verallgemeinerung erlaubt ist, Frauen anders spielen, bzw. etwas anderes aus dem Spiel ziehen als Männer. Das meinte ich. Und natürlich gibt es diverse Möglichkeiten bestimmte Vorlieben zu unterstützen: Das passende Setting, die passenden Rahmenbedingungen und Regeln etc.

Offline K3rb3r0s

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #6 am: 1.08.2011 | 00:07 »
In meiner einzigen VtM Runde die ich jemals zusammenbekommen habe (und die ich leiten musste) kam es auch zu einem sinnlosen Gemetzel.

Aber ich denke das es sich hierbei um die Unfähigkeit der Spieler handelte sich in die Rolle reinzuversetzen.

Die betrefenden Personen haben sich bei DSA 3 nicht wirklich anders verhalten.  >:(
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Nin

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #7 am: 1.08.2011 | 00:14 »
Ich verweise auch gerne mal auf folgende Beiträge:
http://tanelorn.net/index.php/topic,44436.0.html (enthält auch reichlich chauvinistische Beiträge)
http://tanelorn.net/index.php/topic,62348.0.html (eingeschlafene Idee, die ich gerne wiederbeleben würde)

Offline Teylen

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #8 am: 1.08.2011 | 00:34 »
Der Beitrag dient hauptsächlich dazu um den Thread einmal in's Abo zu nehmen und weil ich wohl später mehr dazu sagen möchte.

Einer der ersten Gedanken der mir jedoch kam war, das ich wohl andere Vampirfilme in Erinnerung habe.
Nun oder bestehende etwas anders sehe.

Nimmt man einmal Interview mit einem Vampir, so gibt es in dem Film nicht allzuviel Intrigen.
Man erfährt viel über die Beziehung Lestats zu Louis sowie Claudia, aber der Film ist recht graphisch.
Da tanzt Lestat mit einer Leiche. Da wird wenig zweifel gelassen das sich beide nach Louis Ratten-Diät von Menschen ernähren. Zwei Kinder werden getoet und als Köder missbraucht. Nun und Louis schwingt sich mit einer Axt und iirc sogar einer gehörigen Menge Blut durch die Pariser Vampire. Die zuvor Mutter und Kind beim Verstand einäscherten und Louis einmauern wollten. Das ganze endet mit der schon etwas ekligen, über die Zeit betrachtet und vom MakeUp, wiederauferstehung von Lestat (dessen vorheriger Endkampf auch kein Intrigenspiel war).

Nimmt man Blade wird das ganze nicht unblutiger.
From Dusk Till Dawn, nah. Wir sind die Nacht, hat auch weniger Intrigen als recht viel Gewalt.
Der aktuelle Comic von Stephen King & Frank Miller (American Vampires) bedient sich ebenso teilweise exessiver Gewalt.
True Blood ... die schwingen sich da öfter mit blutverschmierter Mine über den Screen und die Idee das Vampire beim sterben platzen hat es nicht unblutiger gemacht (Intrigen enden oftmals mit dem platzen lassen eines oder mehrer Vampire).

Irgendwie fehlen mir da gerade massiv Erinnerung an Filme mit intriganten Vampiren.
Vielleicht Twilight, wobei die nur an glitzern und Sex zu denken scheinen. (Kenne bisher nur den ersten Teil).
Andererseits habe ich gehört das bei Twilight sich das gezeugte Kind mit Fängen (oder was auch immer) aus dem Bauch der Mutter frisst?


Wobei rein im WoD Kontext, nachdem ich gerade drei Graphic Novels las, etwas über eine Toreador, etwas über die überlebende eines feministischen Werwolfspack und die Comic Geschichte von Theo Bell. Also die Werwölfe haben was den Splatter & Gore & (sinnlose) Gewalt Faktor angeht da beide Vampir Comics weit übertroffen ^^
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Offline K3rb3r0s

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #9 am: 1.08.2011 | 00:45 »
Zu True Blood und Twilight schweige ich lieber bevor ich polemisch werde.  >:(

Und TanjaT hat ja von Filmen gesprochen bei denen die Vampire nicht die Antagonisten sind also scheiden From Dusk till Dawn und Blade auch aus. Obwohl man bei letzterem streiten könnte ob er als Vampir zählt.

Aber gerade bei Interview mit einem Vampir finde ich ein anderes wichtiges Element was meiner Meinung nach zu kurz kommt.
Den ganzen Film über versucht Louis mit seinem "Monster" sein klarzukommen.
Ähnlich im Musical Tanz der Vampire der Konflikt in Krollok. <<Ich nehme bewusst das Musical, den Film hae ich nicht lange genug ertragen um diese Szene zu sehen.  :-X

Und wer wäre wohl eleganter und manipulativer als Dracula?

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Offline Scimi

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #10 am: 1.08.2011 | 00:46 »
Es gibt überall solche und solche. Aber verschiedene Themen ziehen natürlich auch verschiedene Leute an und Vampire von seiner Ausrichtung und seiner Optik her hatte immer eine gewisse Anhängerschaft von Leuten aus der Gothic-Ecke, denen es nie im Leben einfallen würde, als Zwerg durch Mittelerde zu ziehen. Gerade aus der Goth-Ecke sind mir aber schon viele Leute über den Weg gelaufen, die es sehr darauf anlegten, anders, besonders und irgendwie krass zu sein, die es darauf anlegten, dass Leute sie seltsam, verrückt oder unmöglich fanden.
V:tM hat das damals ziemlich unterstützt: Ein Spiel für Erwachsene, wo man die Monster darstellt, die in der Nahrungskette über den dummen normalen Menschen stehen. Und dann heißt es erst, dass der Sabbat so böse ist, dass man ihn nicht spielen kann, und dann kommt das Buch mit Alterswarnung raus und zwar unter dem "bösen" Black Dog-Label, wo White Wolf die Bücher rausbringt, die für noch erwachsenere Spieler gedacht sind.
Wow, klar spiele ich einen von denen und ergehe mich in Folter und Blutgier, denn dann bin ich unter den Krassen einer der Allerkrassesten. Dazu noch die Eigenheit des Systems, im Prinzip ein Superheldenrollenspiel zu sein, wo mit jedem Buch neue Kräfte eingeführt werden, die meist irgendwie besser oder interessanter waren als die aus dem Grundbuch, die ja jeder haben konnte...

Auf meiner ersten Rollenspielcon hatte ich den Eindruck, dass Vampire etwas für Bekloppte ist, die sich da in irgendetwas hineinsteigern. Andererseits hatte ich auch den Eindruck, dass AD&D ein Spielplatz für extreme Regelfetischisten ist und dass die Leute, die Shadowrun gespielt haben, das Schlimmste beider Gruppen in sich vereinten.
Man muss sich allerdings auch vor Augen halten, dass Rollenspiel damals (Mitte der 90er) auch über die Grenzen der heutigen Stammklientel verbreitet war und viele Gruppen aus Leuten bestanden, die mit World of Warcraft wahrscheinlich deutlich mehr Spaß gehabt hätten.

Heute weiß ich, dass es viele Rollenspieler gibt, mit denen ich auf Dauer nicht klarkommen würde und genug, mit denen ich klarkomme, ganz egal, welcher Hintergrund und welches System gespielt werden. Das sind die, mit denen ich spiele.

Nimmt man Blade wird das ganze nicht unblutiger.

Ulkigerweise würde ich sagen, dass Blade von den aufgezählten Beispielen noch am ehesten eine klassische Intrige enthält - zwar nur als böser Plan der Antagonisten und Blade löst das auch einfach mit "dann bringe ich eben alle um, wie ich es sowieso vorhatte", aber immerhin...

Ich würde noch "Underworld", "Lost Boys", "Cirque du Freak", "30 Days of Night" und "Der kleine Vampir" anführen und dir hinsichtlich der Intrigenarmut Recht geben.
Gut, dass es da "Kindred: The Embraced" (dt. "Clan der Vampire") gab, die Serie reißt es mit den Intrigen wieder raus...  ;D

Offline Bad Horse

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #11 am: 1.08.2011 | 01:07 »
Ich habe so den Eindruck, dass VtM in der ersten Edition ein Spiel sein sollte, bei dem es sich darum dreht, ein Monster unter anderen Monstern zu sein - und doch noch einen menschlichen Kern zu haben, wie die anderen Monster (vielleicht) auch.

Und darum sollte man eben ringen: Was macht mich zum Menschen? Wie weit kann ich, wie weit muss ich gehen, um zu überleben, und kann ich trotzdem noch ich selbst bleiben? Kann ich noch in den Spiegel sehen, wenn ich in einer Gesellschaft von Monstern leben und überleben will?

Das ist nun ein schönes Thema für ein Indie-Rollenspiel, wo man einen oder zwei Abende lang genau diese Thematik beharkt und sich mit den Tiefen der menschlichen Psyche auseinandersetzt.
Aber nicht mit den Regeln, die WW dafür herausgebracht hat. Die legten nämlich zwei Spielstile viel näher: a) krasse Moscher und b) Emo-Intriganten. Außerdem gab es dann noch die Superhelden-mit-Fangzähnen-Spieler.

Wenn dir der Gewaltlevel in einer Vampire-Kampagne nicht passt, Tanja, dann solltest du das von Anfang an absprechen. Vampire sind als Thema nun mal nicht unbedingt allzu... blutarm. Gerade nicht in einer Sabbat-Kampagne. Da erscheint es mir nicht ungewöhnlich, dass ein Mitspieler von exzessiver Gewalt ausgeht. Wenn du nicht so viel oder nicht so graphische Gewalt haben willst, dann sag das Mitspielern und SL gleich, damit ihr das absprechen könnt - und du auch weißt, ob du dich überhaupt auf die Runde einlassen willst oder lieber doch nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Törtchenwampe

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #12 am: 1.08.2011 | 04:24 »
Mir ist es, als ich noch VtM gespielt habe, eher schwer gefallen einen wirklich vampirischen/„bösen“ Charakter zu spielen. Bei mir wird das Gefühl von Horror und Spannung (etwas, dass ich in VtM regelmäßig vermisst habe, aber schon gern gehabt hätte) vor allem dadurch erzeugt, dass man einen Charakter spielt, der immer noch bestimmte Hoffnungen, Wünsche und ... Ängste hat, ein Charakter eben, der wenigstens mit einem Minimum an Tiefe ausgestattet ist und sich in einem Setting befindet, das wenigstens ein Quäntchen Mystik aufweist. Daher waren die Präludien für mich immer das aufregendste am ganzen Vampire-RPG. ^^ Wenn der Chara dann einmal (un)tot ist, flacht sich das Horror-Erlebnis schnell aus, finde ich.

Offline Clawdeen

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #13 am: 1.08.2011 | 05:44 »
Teylen, mir ging es bei den Medien nicht allein um das Intrigante. Ich schrieb ja:
Zitat
Und wenn ich mir mal Horrorfilme anschaue, in denen Vampire vorkommen … dann kenne ich nicht einen einzigen, der derart stillos und billig durch die Gegend mosht. Vampire und Splatter schließen sich fast gegenseitig aus irgendwie, da stehen Tragik und Dramen zumeist im Vordergrund – wohlgemerkt schreibe ich hier von den Filmen, in denen Vampire Protagonisten sind, nicht die Antagonisten.

Und wenn Interview mit einem Vampir nicht dramatisch und tragisch ist, dann weiß ich nicht? Natürlich gibt es da auch eine Form der Brutalität/Monstrosität, aber das hat eine andere Ebene, finde ich, und ist keineswegs stillos und billig.
Mir geht es da quasi um diese Action-Geschichten, bei denen man "mal eben so", also grund- und motivationslos ein Dorf auslöscht oder solche Spielchen bringt, wie sie im Sabbat-Handbuch beschrieben werden (aus Spaß an der Freude ein Haus verrammeln und anzünden, wenn noch die Bewohner drin sind, durch die Gegend fahren und einfach mal rumballern und schauen, wie viele Menschen man trifft oder wie viele wieder aufstehen, wie viele Vampire man also erwischt hat etc.).
Wenn jemand eine bestimmte Motivation hat (alle des Clans Y vernichten, alle die vernichten, die XYZ gemacht haben), die irgendwie noch persönlich ist, mag das sinnvoll einzubringen sein ... einmalig oder schrittweise, hin und wieder.
Aber einfach nur sinnlos töten, weil man es kann?

Das mit den Protagonisten/Antagonisten hatte ich gerade in Bezug auf "Blade" und "From Dusk till Dawn" geschrieben. Klar, als Antagonisten machen solche sinnlos agierenden Moshmaschinen was her irgendwie, gerade in Actionfilmen. Aber selbst "Underworld" bietet neben Action noch einen Mehrwert in Bezug auf Motivationen.

"Wir sind die Nacht" habe ich noch gar nicht gesehen (leider), die Twilight-Filme sind abseits von Geglitzer und Hab-dich-so-lieb eigentlich gar nicht sooo mies, finde ich (zumindest ein paar coole Szenen gibt es da durchaus!). "Nochnoi Dozor" hat auch mehr Handlung als nur dummes Rumgekille, wenn ich den mal dazu zähle (sozusagen als X-Over), Bram Stoker's "Dracula" lebt eher von den dramatischen Elementen als von blutrünstigen. Ansonsten dachte ich auch an ältere Filme wie "Near Dark" oder "Fright Night - Die rabenschwarze Nacht" ... die "Embraced"-Serie lassen wir vielleicht insgesamt besser aus *g*. Dann noch eher "Moonlight".
Naja, "Der kleine Vampir" würde ich zu großen Teilen dann auch eher aus der Diskussion raus lassen.  ;)

Comics sind nicht so meins und Vampirbücher hab ich auch kaum gelesen. Aber das Musical "Tanz der Vampire" habe ich gesehen - und auch, wenn auch das Musical als Komödie verkauft wird, sehe ich persönlich das nicht sonderlich als solche, sondern finde das Musical durchaus auch tragisch und stellenweise ziemlich bösartig (in einem "positiven Sinn" gemeint).

Natürlich gibt es in so ziemlich jedem Vampirfilm ein bestimmtes Gewaltlevel, mal mehr, mal weniger, aber die Frage ist eher, ob sich dies durch die Entwicklung der Handlung oder eben Grundmotivationen der Protagonisten (Vampire) erklärt und in welcher Form.


Ich sehe das durchaus auch so - ohne die erste Edition zu kennen -, dass bei Vampire vieles dadurch ausgemacht wird (oder ausgemacht werden sollte), dass man eben einmal Mensch war und nun nicht mehr ist, dass es da innere Konflikte gibt, genauso wie es äußere gibt. Dass man da mal "durchdreht", keine Frage, dass man sich im Verlauf einer beispielsweise x Jahre andauernden Kampagne je nach deren Verlauf auch in etwas primär Monströses verwandeln kann, auch keine Frage.
Aber wieso ist der Standard-Vampire-Spieler offenbar nicht in der Lage, auch den Konflikt, Emotionen, eine Wandlung an sich (denn eine solche hat ja immer einen Ausgangspunkt irgendwo) zu thematisieren, sondern setzt den Fokus auf exzessive Gewalt, die dann irgendwie "cool" ist, auch abseits einen pubertären Alters?
Ich denke einfach nicht, dass Rollenspiel das Nonplusultra für imaginäre Grenzerfahrungen ist und ich denke auch nicht, dass es das sein sollte. Da kenne ich superviele Leute, die diese Meinung teilen ... komischerweise spielen die alle nicht Vampire und die, die es spielen, haben wenig Sinn für diese Aussage.

Wenn dir der Gewaltlevel in einer Vampire-Kampagne nicht passt, Tanja, dann solltest du das von Anfang an absprechen. Vampire sind als Thema nun mal nicht unbedingt allzu... blutarm. Gerade nicht in einer Sabbat-Kampagne. Da erscheint es mir nicht ungewöhnlich, dass ein Mitspieler von exzessiver Gewalt ausgeht. Wenn du nicht so viel oder nicht so graphische Gewalt haben willst, dann sag das Mitspielern und SL gleich, damit ihr das absprechen könnt - und du auch weißt, ob du dich überhaupt auf die Runde einlassen willst oder lieber doch nicht.

Hm, nein, mir geht es nicht um das Gewalt- oder Blutlevel an sich. Würde uns plotbedingt jemand übelst den Hintern aufreißen, uns vernichten wollen oder sonstwie ernsthaft bedrohen beispielsweise, meinem Charakter wegnehmen, woran er - wie auch immer, warum auch immer - sehr hängt oder irgendwie sonst eine Motivation bestehen, strecke ich da auch nicht mehr die Hand aus und führe inplay problemorientierte Gespräche oder so. Irgendwann ist mal Schluss mit lustig.

Aber einfach motivationslos daher zu existieren und eine Gruppe Menschen mal eben so dahin zu fetzen, die nichts weiter tun, als da zu leben, oder beim Anblick eines anderen Vampirs direkt in das Entzücken zu verfallen, dessen Blut zwecks Disziplinen trinken oder ihn am besten gleich irgendwie diablerieren zu können, entbehrt für mich schlichtweg jeden Stils. Ich finde das primitiv ... ist das tatsächlich eine Einzelmeinung?

Bei mir wird das Gefühl von Horror und Spannung (etwas, dass ich in VtM regelmäßig vermisst habe, aber schon gern gehabt hätte) vor allem dadurch erzeugt, dass man einen Charakter spielt, der immer noch bestimmte Hoffnungen, Wünsche und ... Ängste hat, ein Charakter eben, der wenigstens mit einem Minimum an Tiefe ausgestattet ist und sich in einem Setting befindet, das wenigstens ein Quäntchen Mystik aufweist.

Ich glaube, das ist auch für mich ein wichtiger Punkt. Wenn ich keine Tiefe in die Charaktere bekomme, indem ich selbst welche hinein setze, indem andere dies ebenfalls tun und indem die SL das vielleicht noch forciert, verkommt das alles doch irgendwie zu einem B-Movie, oder?

Über den Rest muss ich auch noch mal nachdenken, gerade über deinen Beitrag, Scimi.
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Offline Teylen

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #14 am: 1.08.2011 | 08:46 »
Kurzer Einwurf, da ich's noch vor'm längerem Beitrag los werden will.
Vielleicht kommt es mir nur so vor, aber ich finde den Tonfall gegenüber denen, die nun nicht einen bestimmten Spielstil pflegen, beziehungsweise bestimmte Elemente in ihrem haben, schon ziemlich aggressiv beziehungsweise herablassend.
Woher kommt das? Ist das Absicht? Muss das sein? Was soll es erreichen?
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Chrischie

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #15 am: 1.08.2011 | 09:02 »
Um VtM macht man einen Bogen. Außerhalb von Leuten die ich schon seit Jahren kannte habe ich es ein paar Mal versucht und immer ins Klo gegriffen. VtM ist das Spiel was in meinen Augen die Leute vereint, mit denen ich nicht spielen möchte. Es treffen sich dort die Gothic-Heulsusen (Die Welt ist so böse) mit den Extrem-Shadowrunner, die aus so jeder SR-Runde rausgefolgen sind. Man sollte dieses Spiel meiden und begraben.

Offline Oberkampf

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #16 am: 1.08.2011 | 10:50 »
"Chrischie hat recht" würde fast ausreichen, aber ich schreibe gerne und gerne viel und bin fast schwer davon abzuhalten, meine Meinung zu Vampires kundzutun, deshalb ein paar Anmerkungen:

V:tM bietet auf den ersten Blick mal 3 Spielmöglichkeiten an:

Actionzentriert aufs "Moshen" von Sterblichen mit coolen Super-Powers.
Storyzentriert auf Auspielen von Intrigen übermächtiger NSCs.
Charakterzentriert aufs Ausspielen des eigenen Konflikts mit der Bestie und harten Entscheidungen.

Theoretisch könnte V:tM verschiedene Spieler mit diesen drei Vorlieben anlocken, die Regeln sind aber (zumindest bei Edition 1 +2, die ich noch mitgespielt habe) zu schwach, um einen einzelnen dieser Punkte anständig zu bedienen, von allen dreien gleichzeitig ganz zu schweigen.

Jeder V:tM-Spieler hat deshalb unterschiedliche Erfahrungen gemacht und sicherlich irgendwann das Gefühl gehabt, im falschen Spiel gelandet zu sein. Ich habe z.B. sehr storyfixiert + intrigenmäßig geleitet, mir aber eigentlich Charakterspiel gewünscht und meine Powergamer nicht einbeziehen und zufriedenstellen können. Das habe ich auch jedes Mal erlebt, wenn andere Leute geleitet haben, ob auf Cons oder privaten Treffen: Intrigenspiel bis zum Abwinken, mit allen schlimmen Entwicklungen zur Erzählonkelei (Zwangsaufträge, NSC-Paraden, Würfeldrehen oder würfelloses Spiel und viele mehr). Teilweise gebe ich den unausgegorenen Regeln dafür die Schuld, teilweise dem damals offensiv propagierten Erzähl-Spielstil, teilweise glaube ich auch, dass V:tM mit dem für seine Zeit durchaus bemerkenswerten Setting Leute fürs Rollenspiel interessiert hat, für die dieses Hobby eigentlich nichts ist. Darunter vor allem Leute, die eigentlich nicht spielen wollen, sondern Vampirgeschichten hören/lesen oder schreiben.

W:tA usw. haben (meiner Meinung nach) nicht im gleichen Ausmaß die Befriedigung der unterschiedlichen Spielvorlieben versprochen, und nicht im gleichen Ausmaß Leute angezogen, denen das Konzept "Rollenspiel" bis auf eine einzige seiner Facetten - die künstlerische, erzählerische Dimension - fremd ist. Meinem Eindruck nach prägen diese Spieler und vor allem Spielleiter, die sich ausdrücklich als Storyteller verstehen, noch heute das Bild von Vampires und haben immer noch einen gewaltigen Einfluss auf das Rollenspiel (gerade in Deutschland) als Ganzes.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Insofern ist mein Spielverständnis von V:tM folgendes: es liegt stark an der Grenze des Rollenspielerischen. Von den Spielvorlieben finde ich mit anderen Rollenspielen viel leichter etwas, das meine Interessen zufrieden stellt.
Von den Regeln her halte ich V:tM für völlig ungeeignet zum Spielen (Stand wie gesagt auf 2. Edition, 3e kann einiges verbessert haben). Man könnte mit besseren, fokussierteren Regeln das Setting vielleicht noch fürs Rollenspiel erschließen, aber da stellt sich die Frage: wozu, wenn es schon so viele Urban Myth RSPs gibt und mit V:tR zumindest ein mir bekanntes auf Vampire zentriertes Rollenspiel vorliegt?
Trotzdem hat V:tM noch eine ungeheure Faszination für viele Rollenspieler (insbesondere viele aus meinem Spielumfeld), was mMn sehr für die hohe Schmerztoleranz der Spieler spricht, aber auch typisch ist für den Konservatismus im Hobby.

« Letzte Änderung: 1.08.2011 | 10:55 von youth nabbed as sniper »
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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #17 am: 1.08.2011 | 10:54 »
Meine Erfahrungen zu Vampire in den 90ern deckt sich in etwa mit der von Tanja dargestellten und hat mir System und Welt für einige Zeit vom Leibe gehalten. Einige Mitspieler meiner alten DSA-Runde waren ebenfalls Vampire-Spieler und mir haben da die Erzählungen von den Runden schon gereicht. Nichtsdestotrotz habe ich mir eine der Runden angeguckt und es ging dabei primär um die Frage "Wieviel krasser geht noch?" in Bezug auf Gewaltphantasien als um Intrigenspiel oder Drama.
(Übrigens: Die Frau in der Runde war da druchaus... das Gegenteil von zimperlich und hat gut in die Runde gepasst!)

Viele Jahre später habe ich mich zu einer Camarillarunde überreden lassen, weil ich mit einem der Spieler rollenspielerisch gut übereinstimmte und es mal drauf ankommen lassen wollte. Die Runde war pures Intrigenspiel mit einem geringen Anteil Powergaming (man hat halt schon zugesehen, dass man zu den doch recht heftigen NSCs möglichst schnell aufschloss..) und gefiel mir dann doch überraschend gut - auch wenn es mir irgendwann auf den Senkel ging, immer für irgendjemand der niedere Diener zu sein...
Die Runde ist dann irgendwann aus Entfernungsgründen eingeschlafen.

Vor ein paar Jahren hatte ich wiederum das Glück in einer wirklich guten Sabbat-Runde teilzunehmen - wenn auch zunächst unter Vorbehalt aber spielerseitig passte es. Das Ganze war Sandboxing vom Feinsten und es gab eine Menge gruppeninterne Konflikte. Das Prinzip des Zusammenhalts bei Sabbat-Gruppen gefiel mir und unterstützte das Gruppenspiel. Gewaltexzesse kamen zwar selten vor, wurden dann aber auch thematisiert über die Pfade und die Art, wie andere SCs dann darauf reagiert haben - Gewalt war also nicht aus Coolnessgründen dabei sondern Mittel zum Zweck - und ergab sich aus den Regeln (Menschlichkeitsproben usw). Die Sabbatrunde war damit irgendwie die "menschlichere" von allen Runden, die ich bisher gespielt habe (insgesamt so 7-9 Spielrunden, zT Oneshots oder angefangene Chroniken) - einfach weil der Zusammenhalt durch den Sabbat und die Situation in der Stadt Vorraussetzung war.

Ich besitze keins der Regelbücher und habe auch nur die für mich als Spieler relevanten Teile gelesen. Was ich aber aus dem Maskeradebuch herausgelesen habe scheint mir eher inspieriert durch Vampirbilder (Klischees), die von Anne Rice und Le Fanu geprägt wurden anstatt irgendwelcher Hollywood-Blutorgien (Rodriguez hat nun alles andere als einen Vampirfilm gemacht! Auch wenn die Viecher am Ende als Vampire bezeichnet werden: Es hätten auch Zombies sein können, im Grunde ging es den Exploitation-Anteil wofür eben eine Monstart gebraucht wurde).

Und Blade... nunja. Coolness über Substanz aber wohl kaum als Vorlage vor oWoD geeignet zumal später rausgekommen als die Bücher.

Vielleicht kommt es mir nur so vor, aber ich finde den Tonfall gegenüber denen, die nun nicht einen bestimmten Spielstil pflegen, beziehungsweise bestimmte Elemente in ihrem haben, schon ziemlich aggressiv beziehungsweise herablassend.
Woher kommt das? Ist das Absicht? Muss das sein? Was soll es erreichen?

Tatsächlich emfinde ich den Tonfall hier angesichts des Themas für angenehm neutral. Wo wird denn hier jemand aggressiv herablassend behandelt? Dass es innerhalb von Vampirerunden unterschiedliche Spielstile gibt ist doch wohl Konsens, ebenso dass nicht alle zueiander passen. Aber es geht hier doch vielmehr darum, dass Tanja davon überrascht war und Powergamer (auch als "Mosher" bezeichnet, finde ich persönlich nicht herablassend als Begriff) aufgrund dessen, wie sie das Regelwerk gelesen hat nicht unbedingt so verbreitet erwartet hätte.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Seth

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #18 am: 1.08.2011 | 10:56 »
Aber einfach motivationslos daher zu existieren und eine Gruppe Menschen mal eben so dahin zu fetzen, die nichts weiter tun, als da zu leben, oder beim Anblick eines anderen Vampirs direkt in das Entzücken zu verfallen, dessen Blut zwecks Disziplinen trinken oder ihn am besten gleich irgendwie diablerieren zu können, entbehrt für mich schlichtweg jeden Stils. Ich finde das primitiv ... ist das tatsächlich eine Einzelmeinung?

Nein, ist definitiv keine Einzelmeinung - du bist in diesem Punkt nicht alleine. Nach meiner Erfahrung ist es allerdings ziemlich sicher, dass vernünftige Vampire-Runden die absolute Ausnahme sind. Und auch wenn du es in deinem ersten Beitrag bereits versucht hast, aus der Diskussion rauszuwerfen, glaube ich nicht, dass du dem Spiel an sich einen Generalvorwurf machen kannst. Ob das System gut ist oder nicht, sei dahin gestellt, der Hintergrund hat genug Potential um auch vernünftige Spieler an den Tisch zu fesseln und glaubhafte Geschichten / Abenteuer / Chroniken / whatever zu erleben.

Es liegt eben doch, wie immer, an SL und Spielergruppe.

Was ich noch zulasse ist die These, dass Vampire aufgrund seines damaligen Booms (und das Vampir-Thema aufgrund der heutigen "Trends") sicher einfach mehr Menschen anzieht, aufgrund des "dunklen Hintergrunds" mehr Gothic-Kiddies und aufgrund des vermeintlichen Freischeins für Brutalität auch die verkappten Sadisten und Masochisten. So ist das. DSA, D&D und Shadowrun ziehen all die anderen Stereotypen an.

Es gibt sie allerdings, die Runden mit Fokus auf den psychologischen Horror, in denen die Spieler nicht auf die Senkung ihrer Generation oder einfach nur auf die nächste Stufe ihrer Disziplin scharf sind, in denen Action und Intrige sich die Waage halten und diese dann auch nicht zu sehr in die Emo-Ichbinjasoarmunddarque-Schiene abschweift. Das sind schlicht und ergreifend Runden mit reifen und erwachsenen Menschen. Genausogut kann ich Romane mit missglückten DSA- Shadowrun- Indie- und Savage Worlds Runden füllen. Sagt nichts über die Spiele an sich aus, zumindest nicht unmittelbar.

Ich habe den Anschein, dass in dir noch ein kleiner Funke Hoffnung keimt, dass deine Vorstellung vom Spiel irgendwie möglich ist, dass du das Potential des Hintergrunds siehst und einfach mal willst, dass es vernünftig umgesetzt wird - und das gibt es, es ist nur nicht sehr weit verbreitet. Damit muss man leben. Oder, wie in deinem Fall, vielleicht mit den Menschen der neuen Gruppe über deine Vorstellungen reden und sehen, ob sich nicht doch zumindest ein Kompromiss finden lässt (jetzt, da du ja ahnst, dass es wieder in die gleiche Richtung gehen könnte).

Die Alternative siehst du im Beitrag von Chrischie: Pauschalablehnung. Es gibt immer hin auch noch hunderte andere Systeme, mit denen man Spaß haben kann und ich bin sicher, hier im Forum gibt es Einige, die dir passende Alternativen zu Vampire aufbieten können, die das Gleiche schaffen oder sogar noch mehr. Meiner Meinung nach wirst du dann allerdings nur rausfinden, dass es bei diesen neuen und vermeintlich besseren Systemen (siehe nWoD) die gleichen Schwierigkeiten, die gleichen Deppen und die gleichen Fallen gibt, oder andere, die gleich schwer wiegen ;)

Edit:
Das ist im Übrigen das Mantra, das gerne rauf und runtergebetet wird und dem du dich mit einer Pauschalanalyse von Vampire als schlechtem System, dass nur Deppen anzieht, näherst:

Trotzdem hat V:tM noch eine ungeheure Faszination für viele Rollenspieler (insbesondere viele aus meinem Spielumfeld), was mMn sehr für die hohe Schmerztoleranz der Spieler spricht, aber auch typisch ist für den Konservatismus im Hobby.

= Vampire ist objektiv schlecht und jeder, der es immer noch nicht begriffen hat, hat eine immens große Schmerztoleranz oder ist Rollenspielkonservativist (wahlweise verbohrt).

Kann man auch machen, ist nur die Frage ob du darauf hinaus willst.

(PS: Tümpelritter, sollte nicht herablassend wirken, dass ich dich nicht direkt anspreche, wenn ich dich zitiere, passte nur gerade in den Beitrag.)
« Letzte Änderung: 1.08.2011 | 11:06 von Sol Invictus »

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #19 am: 1.08.2011 | 11:12 »
Und Blade... nunja. Coolness über Substanz aber wohl kaum als Vorlage vor oWoD geeignet zumal später rausgekommen als die Bücher.
Ich habe gerade die Comic-Geschichte zu Theo Bell gelesen.
Der wird auf dem Buchruecken mit "Der Shaft unter den Vampiren" beschrieben. Also sinngemaess also "Er ist schwarz, brutal und cool. Yeah." (Den Wortlaut kann ich heute Abend nach schauen)

Zitat
Tatsächlich emfinde ich den Tonfall hier angesichts des Themas für angenehm neutral. Wo wird denn hier jemand aggressiv herablassend behandelt? Dass es innerhalb von Vampirerunden unterschiedliche Spielstile gibt ist doch wohl Konsens, ebenso dass nicht alle zueiander passen. Aber es geht hier doch vielmehr darum, dass Tanja davon überrascht war und Powergamer (auch als "Mosher" bezeichnet, finde ich persönlich nicht herablassend als Begriff) aufgrund dessen, wie sie das Regelwerk gelesen hat nicht unbedingt so verbreitet erwartet hätte.
Nun ich habe das Gefuehl das ein bestimmtes Spielverhalten als "Mosher" mehr oder weniger beschimpft wird.
Das man dann nicht bei der Bezeichnung bleibt sondern es als vulgaer bezeichnet wird, die Spieler als ruecksichtslos dargestellt werden, die Behauptung kommt das diese mutwillig kostbares Potential brach liegen lassen, es klingt durch das man meint das den Spielern der Intellekt fehle um die Tiefe zu erfassen, das eine Sensibilitaet fehlt, Respekt vor Themen, das sie "stillos und billig" agieren beziehungsweise spielen.

Das ist nur der erste Beitrag.
Auch in spaeteren klingt durch das die "Mosher" eine (spaet) pubertierende Pest sind mit dem Intellekt eines sabbernden Nerds. Haessliche superhereos-with-fangs Spieler die schlimmer sind als jeder gamistische SR-Spieler. Verkappte Sadisten, Masochisten und ueberhaupt Goth-Kiddies. Kurz gesagt, asoziales Pack.

Also ich wuesste nun nicht wie man innerhalb der Forenregeln noch herablassender werden koennte.
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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #20 am: 1.08.2011 | 11:21 »
Ich habe gerade die Comic-Geschichte zu Theo Bell gelesen.
Der wird auf dem Buchruecken mit "Der Shaft unter den Vampiren" beschrieben. Also sinngemaess also "Er ist schwarz, brutal und cool. Yeah." (Den Wortlaut kann ich heute Abend nach schauen)


Nie gelesen den Namen. Handelt es sich um diesen hier ? Laut Wiki kommt der aus "Gehenna, the Final Nights", dass 2004 erschienen ist - damit satte 13 Jahre nach dem Maskerade-Buch. Dass es in der Zwischenzeit gewisse Veränderungen gegeben hat, will ich ja nicht abstreiteten, aber ich bezog mich oben auf die Erstausgabe.
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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #21 am: 1.08.2011 | 11:26 »
Handelt es sich um diesen hier ? Laut Wiki kommt der aus "Gehenna, the Final Nights", dass 2004 erschienen ist - damit satte 13 Jahre nach dem Maskerade-Buch.
Also der Comic wurde wohl mindestens einmal 2002 veroeffentlicht:
http://www.amazon.com/Vampire-Masquerade-Theo-World-Darkness/dp/0971012946/
Mit Gehenna hat es nichts bzw. wenig zu tun.
Die Figur duerfte jedoch die gleiche sein.


Ah und rein beim Grundregelwerk, kann man in der 2nd rev. im Spielbeispiel betrachten das es mit dem Zwang zum Drama nicht soweit her ist. [Der Nossi Spieler sagt an das er sich von einer Hure ernaehrt und ihr dafuer das Genick bricht. Der SL meint okay, mach MK Wurf. Der Nossi Spieler schafft ihn. Daraufhin versenkt er die Leiche der Hure in einem Muelleimer und die Aufarbeitung der MK wird auf spaeter verschoben.]
« Letzte Änderung: 1.08.2011 | 11:30 von Teylen »
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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #22 am: 1.08.2011 | 11:27 »
VtM hab ich mehrfach probiert und bin immer wieder gescheitert. Das Problem mit VtM besteht meiner Meinung darin, dass man eigentlich Spieler bräuchte, die einen Vampir zu Spielen von vornherein uncool finden. Aber die sehen sich das Buch ja i.d.R. leider nicht mal an.
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Offline First Orko

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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #23 am: 1.08.2011 | 11:33 »
VtM hab ich mehrfach probiert und bin immer wieder gescheitert. Das Problem mit VtM besteht meiner Meinung darin, dass man eigentlich Spieler bräuchte, die einen Vampir zu Spielen von vornherein uncool finden. Aber die sehen sich das Buch ja i.d.R. leider nicht mal an.

Ich wäre so einer - ich konnte mich mit meinen Vampire-Charakeren nie wirklich anfreunden, irgendwie. Aber ich hab ja auch ein paar gute Erfahrungen machen können ;) Aber du hast tatsächlich recht: Das System Menschlichkeit/Pfade sollte wohl ursprünglich wiederspiegeln, dass man sich als Vampir zunächst mal vor sich selbt und vor seinen Taten ekelt und über die Hackordnung der neuen Gesellschaft lernt, dass man die Kräfte einsetzen muss um zu überleben. Ich habe trotzdem noch einige Spieler kennengelernt, denen es gar nicht schnell genug gehen konnte, Menschlichkeitspunkte zu verlieren. Nur anstatt dann konsequenterweise auch das innere Tier rüberzubringen gabs dann kalt berechnende (!) Mördermaschinen mit Genuss an Töten. Passt mE nicht ganz zur Darstellung des Tieres in den Büchern.
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Re: [VtM] Euer Spielverständnis?
« Antwort #24 am: 1.08.2011 | 11:52 »
Das Problem mit VtM besteht meiner Meinung darin, dass man eigentlich Spieler bräuchte, die einen Vampir zu Spielen von vornherein uncool finden.

Sehr interessante Beobachtung. Das wäre wohl auch meine (für mich einzig mögliche) Herangehensweise ans Setting.

Teylen: Es wurde einzig festgestellt, dass die Spielweisen "Moshen" nicht mit "Story-Intrigen" und nicht mit "Persönlicher Horror" kompatibel sind. Da jetzt eine Beleidigung rauslesen zu wollen ist... typisch VtM-Spieler  ::)  :P
Die Regeln (kewl powarz) sprechen einen anderen Spielstil an als die Packungsbeilage (persönlicher Horror) und wiederum anders als das Setting an sich (Über-NSCs, Intrigen). Das wurde ja nun oft genug festgestellt und zwar von so vielen Seiten, das muss garantiert erstunken und erlogen sein, nur um die armen VtM-Spieler zu diskreditieren, v.a. weil viele Leute hier im Thread bereits VtM gespielt haben (ich persönlich nicht, aber die Masse negativer Urteile finde ich erdrückend).
Nein, man ist nicht doof, nur weil man VtM spielt, aber das Spiel ist in dem, was es verspricht und leistet, zu unterschiedlich, um bei vielen Leuten wirklich Befriedigung aufkommen zu lassen.

Mein Ratschlag wäre ja, in der Gruppe einen einheitlichen Spielstil zu suchen, der zwar allen Spielern eine gewisse Entfernung vom eigenen Ideal abnötigt, aber insgesamt Konsens ist. Natürlich muss man dafür in der Lage sein, miteinander zu sprechen. Aber (Achtung, Vorurteil), der typische VtM-Spieler hört bei "So will ich nicht spielen" ja sofort "Der Spielstil ist scheiße". So kommt man natürlich auf keinen grünen Zweig. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass funktionale VtM-Gruppen eher Zufall sind, weil sich Leute gefunden haben, die auf einer Wellenlänge sind. Zufall, weil das Spiel an sich keine Wellenlänge vorgibt, die nur eine Sorte von Spielern anlockt, die garantiert miteinander klarkommt.