Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 34810 mal)

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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #275 am: 10.09.2011 | 12:52 »
Jop, aber was moderne Schultergestützte Waffen aus Kellerfenstern gegen moderne Hauptkampfpanzer machen hat man wunderbar in Grosny gesehen. Vor allem weil die Tanks selbst da nix gegen machen können und absolut Hilflos sind. Die Amis in nahen osten können gemütlich Erdgeschoss und ersten Stock plätten.

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #276 am: 10.09.2011 | 13:14 »
Die Wärmetauscher sind auch so ne Sache. BT_mechs überhitzen leicht. Eventuell ist die humanoide Form gewählt worden, weil sie die Wäreabfuhr unterstützt.

Ein

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #277 am: 10.09.2011 | 13:27 »
Nein, Erik. Fahrzeuge haben entgegen Mechs gar keine Wärmetauscher. Hitze durch eigene Systeme ignorieren sie, während Treffer mit Hitzewaffen gegen sie fatal sind. Was daran liegt, dass sie anders als Mechs nicht komplett versiegelt sind.

@6
Viel zu ungenau.

Offline Christoph

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #278 am: 10.09.2011 | 14:10 »
In Grosny wurden zuerst Panzerfahrzeuge ohne Reaktivpanzerung eingesetzt; später wurde das auf alles montiert was irgendwie Reaktivpanzerung tragen konnte und die hohen Verluste blieben aus.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #279 am: 10.09.2011 | 16:25 »
Ich vermute eher, dass es daran liegt, dass sie ihre Taktik absolut umgestellt haben und die Fahrzeuge um einiges besser gescreent haben. Die Reaktivpanerzung hat bestimmt auch ein wenig geholfen, aber auch nur gegen veraltetes Kleinzeug. Und die Tschetschenen hatten ja zugriff auf Dual-Gefechtsköpfe für ihre RPG7V und RPG29 die beide durch sovietische Reaktivpanzerung schneiden wie durch Butter.  



Reaktivpanzerung ist kein gallischer Zaubertrank. :gasmaskerly:

Offline Vargy72

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #280 am: 10.09.2011 | 16:50 »
Hallo,
ganz korrekt ist deine Aussage auch nicht @Ein. Fahrzeuge brauchen sehr wohl Wärmetauscher und zwar dann, wenn sie Energiewaffen haben, die Wts müssen die gleiche Anzahl haben, wie die gesamt Wärmepunkte, die die Energiewaffe aufbaut.

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #281 am: 10.09.2011 | 18:12 »
die haben auch Wärmetaucher, die unter der Panzerung angebracht sind, und in Vakuum und Atmosphäre gleich funktionieren...

Die Wärmetauscher pumpen erhitztes Gas durch die Ritzen raus, ist doch ganz einfach  ;D

Jop, aber was moderne Schultergestützte Waffen aus Kellerfenstern gegen moderne Hauptkampfpanzer machen hat man wunderbar in Grosny gesehen.

Randbemerkung:
In Grosny wurde auch aus Hochhäusern geschossen - dagegen können die Panzer bei zu großer Nähe ihre Primärbewaffnung auch nicht einsetzen.


Und dass die Amis trotz Keller erfolgreich in Deutschland einfallen konnten, würde eine Antwort erfordern, die mir an dieser Stelle zu lang ist, wenn es ernst gemeint wäre.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #282 am: 10.09.2011 | 18:24 »
Das Problem hat man schlussendlich ja auch sehr schnieke gelöst.

Offline Skele-Surtur

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #283 am: 10.09.2011 | 18:50 »
Das Problem hat man schlussendlich ja auch sehr schnieke gelöst.
Welches Problem?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #284 am: 10.09.2011 | 18:57 »
Infanterie in Kellern und/oder hohen Häusern, die einem die Panzer und Truppentransporter knackt.

Gelöst ist vielleicht etwas zu hoch gegriffen...aber eine anständige Gegenmaßnahme ist der Kasten allemal.
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ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #285 am: 10.09.2011 | 18:59 »
Ich seh da nen Panzer. Das wars. Ich wäre ganz froh ,wenn mir das einer erklärt, aber dann bitte auch gleich verständlich, sonst lieber gar nicht.

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #286 am: 10.09.2011 | 19:11 »
Ein "normaler" Panzer kann seine große Hauptkanone nicht weit genug nach unten senken, um in Keller in der Nähe zu schießen. Ebenso wenig kann er sie im Nahbereich weit genug nach oben richten, um in die höheren Stockwerke größerer Hause zu schießen.

Und dann hat man mit der großen Kanone auch entsprechende Kollateralschäden und unangenehme Nebenwirkungen für die eigene Begleitinfanterie (v.a. der Mündungsdruck und dadurch entstehende Sekundärgeschosse, d.h. herumgeschleuderte Steine etc.).
Aus dem gleichen Grund kann man auch nicht willenlos Explosivgeschosse einsetzen, und Wuchtgeschosse haben nicht allzu viel Flächenwirkung, sind also gegen Infanterie in Häusern trotz Lärm und Nebenwirkungen eher witzlos.

Im Endeffekt bleiben damit auch dem dicken Panzer in vielen Situationen nur die MGs, in den meisten Fällen nur das einzelne MG auf dem Turm.

Der BMPT hat dagegen zwei (bzw. eine doppelläufige) 30mm-Kanone(n), die ziemlich weit geschwenkt werden kann und bei deutlich geringeren Nebenwirkungen für die eigene Truppe und geringerer Signatur allemal reicht, um Infanterie auch in ordentlich gebauten Häusern zu bekämpfen.

Gegen Panzerfahrzeuge oder größere Ansammlungen von Infanterie hat er darüberhinaus noch Raketen zur Verfügung - und zum Abrunden noch ein MG und zwei Granatwerfer.

Kurz:
Das ist ein auf die Infanteriebekämpfung spezialisiertes Panzerfahrzeug mit begrenzter Panzerabwehrfähigkeit.
Also schon ein spürbar anderer Einsatzbereich als ein "richtiger" Kampfpanzer.

In Sachen irreguläre Kriegsführung und Stadtkampf ist das Ding keine schlechte Idee.
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #287 am: 10.09.2011 | 19:13 »
Da war er schneller...  :-\

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #288 am: 10.09.2011 | 19:13 »
Aha. Aber wenn man mit ner modernen Panzerabwehrwaffe drauf schießt, ist er dann gleich kaputt?

Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #289 am: 10.09.2011 | 19:24 »
Aha. Aber wenn man mit ner modernen Panzerabwehrwaffe drauf schießt, ist er dann gleich kaputt?

Kommt darauf an was die Russen da noch dranmontiert haben. Arena/Shtora gegen PARS und Kontakt-5 ERA gegen RPGs sollten da einen recht robusten Schutz liefern. Erst recht gegen Jihad-Ali mit Papas Uralt-RPG7.

Die Idee findet sich in anderen Formen (TUSK, PSO) auch im Westen.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline DasBunker

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #290 am: 10.09.2011 | 19:28 »
Zitat
Aber wenn man mit ner modernen Panzerabwehrwaffe drauf schießt, ist er dann gleich kaputt?
Wie ein richtiger Panzer auch.

Zitat
unangenehme Nebenwirkungen für die eigene Begleitinfanterie
Aufgrund des Einsatzes von ERA und ARENA Systemen bei Hauptkampfpanzern wird Begleitinfanterie bei den Russen wohl eher sparsam mit den MBTs eingesetzt.
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Offline Christoph

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #291 am: 10.09.2011 | 19:31 »
ERA ist inzwischen ja auch nicht mehr Stand der Dinge... allerdings killt ein Schuß nicht zuverlässig einen Panzer, es kommt schon darauf an womit der gepanzert war und wo womit getroffen wurde.

Modernere NERA kommt übrigens auch mit den Tandems klar (und hat keine fiesen Begleiteffekte wie ERA).

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #292 am: 10.09.2011 | 19:40 »
NERA kommt gut mit Tandems klar, weil durch die verschiebung der Platten die zwote Ladung eben nicht die selbe Stelle trifft, hat aber insgesamt weniger Schutzwirkung als ERA der selben Generation.  :P

Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #293 am: 12.09.2011 | 15:46 »
Abgesehen davon, das man damit natürlich auch Mechas panzern könnte, was genau trägt die Diskussion über reaktive Panzerung und Infanterieabwehr zum Thema bei?

@ Nicht das beste Beispiel:
Stimmt, Ihr habt Recht: "Battletech ist nicht Logitech" war schon vor der gleichnamigen Hardwarefirma ein beliebtes Sprichwort. Es bedeutet, das bei Regelfragen in Tabletops und Rollenspielen, die Fiktion jedes realweltliche Argument ungültig macht.
Generell muss der Zuschauer ja bei Science Fiction seinen Unglauben unterdrücken(engl. "Suspension of Disbelief"), um überhaupt Spaß an der Geschichte haben zu können.

Aber Battletech ist ein sehr bekanntes Mecha-Setting, das schon länger existiert und über das man sich relativ einfach umfassend informieren kann, falls man es noch nicht kennt.
Heavy Gear ist auch recht bekannt, die meisten anderen Settings sind entweder relativ unbekannt(Mekton aka Gundam), oder berühren das Thema Mechs nur am Rande(Warhammer 40k)

@ Panzerfäuste & Konsorten:
Jede schultergestützte Waffe hat bei Battletech eine kleine(1:11) Chance, ein Panzerfahrzeug kritisch zu treffen, wenn das nicht geschieht, ist der Schaden meistens vernachlässigbar. Infanterieabwehr ist für Mechs nicht soo einfach, aber mit der richtigen Bewaffnung(Flammenwerfer sind besonders übel: 2 Schaden gegen Panzerung vs. 4d6 gegen ungepanzerte Infanterie)...
Man sieht: Wie der oben gezeigte Panzer können auch Mechs, auf Kosten verringerter Offensive gegen andere Mechs, spezielle zur Infanterieabwehr bestückt werden.

Wenn man jetzt die Infanterie in Gebäude packt, ändert das etwas die Verhältnisse:
Das Gebäude senkt den Schaden der Mechwaffen, so das kaum noch genug durchkommt, um die Infanteristen schnell auszuschalten.
Außerdem braucht man ziemlich viel Feuerkraft, um gut konstruierte, oder verstärkte Gebäude plattzumachen.
Wenn das Gebäude aber zusammenkracht, richten die Trümmer ordentlich Schaden an allen Einheiten an, die das Gebäude als Deckung benutzt haben.
Nach den Regeln im Tabletop bleiben einige Optionen für Mechpiloten, die von trainierter Infanterie angegriffen werden:
- Springen, falls der Mech dazu in der Lage ist, schüttelt so ziemlich jede Art von Infanterie ab
- Stehen, Fallen, Rollen. Falls der Mech nicht sprungfähig ist, kann er immer noch Nahkampfangriffe auf seine eigene Panzerung durchführen und, mit Glück, mehr Schaden an den Soldaten, als am eigenen Fahrzeug anrichten.
- Je nach Gelände könnte der Pilot z.B. den Mech versenken(ungepanzerte Infanterie geht baden und stirbt, gepanzerte säuft ab und kommt wahrscheinlich aus eigener Kraft nicht mehr raus), oder einen Waldbrand auslösen und sich reinstellen(der Mech überhitzt, aber das hält der Pilot länger aus, als die Infanterie außen auf der Panzerung).
- Befreundete Mechs können auf die Infanterie schießen und hoffen, das sie nicht mehr Schaden durch friendly fire anrichten, als die Vernichtung der Infanteristen verhindert.

@ reaktive Panzerung, bzw. ARENA:
In Battletech gibt es ein paar Versuche in der Richtung, z.B. Sprengkapseln an den Beinen(gut gegen "schwärmende", also am Fahrzeug hochkletternde Infanterie und in einer stärkeren Version sogar gegen Battlearmors).
ARENA entspricht eher einem Raketenabwehrsystem(RAS), in Battletech als Schnellfeuer-MG bzw. -Laser mit automatischer Zielerfassung umgesetzt.

Die regeltechnische Reaktivpanzerung ist generell gegen ballistische Waffen effektiver und gegen Energiewaffen ineffeltiver(die Umkehrung dazu ist reflektierende Panzerung), hat also nichts mit Infanterieabwehr zu tun.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline mat-in

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #294 am: 12.09.2011 | 20:41 »
ich habe jetzt 6 von 12 seiten nicht gelesen, aber wie sieht es mit sichtlinie aus? anders als eine panzerkanone oder raketen brauchen laserwaffen und ppk sichtlinie zum ziel, da hilft es... hoch zu sein. (erklärt das design mit zwei beinen auch nicht ganz, ist aber ein ansatz?)

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #295 am: 12.09.2011 | 20:58 »
Gott, wenn ich dran denke, Gundam ist jetzt wohl noch das realistischste Setting, das ist übel.

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #296 am: 12.09.2011 | 21:22 »
ich habe jetzt 6 von 12 seiten nicht gelesen, aber wie sieht es mit sichtlinie aus? anders als eine panzerkanone oder raketen brauchen laserwaffen und ppk sichtlinie zum ziel, da hilft es... hoch zu sein.

Haben wir schon mal kurz angeschnitten, ja.

Wenn der Mech dahingehend sinnvoll konstruiert ist, hat er solche Waffen auf der Schulter oder an relativ hoch aufgehängten Armen. Gibt ja sogar einige gute Beispiele :)


Andererseits:
Wenn man Sichtlinie zum Ziel hat, gilt das auch umgekehrt - ein gegnerischer Panzer braucht dann eben nicht hoch zu sein, um zurückschießen zu können, kann sich dafür aber besser verstecken.

Wieder BT-spezifisch:
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Die ganzen Probleme, die ein Mech gegenüber einem Panzer so mit sich bringt, dürften diesen Ansatz kaum rechtfertigen.

Aber ja, immerhin sind Mechs beeindruckend, hoch und können Handzeichen geben  ;D
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #297 am: 13.09.2011 | 10:11 »
aber wie sieht es mit sichtlinie aus? anders als eine panzerkanone oder raketen brauchen laserwaffen und ppk sichtlinie zum ziel, da hilft es... hoch zu sein

Oder man baut sie gar nicht erst in den Mech ein, sondern nur in Luft- und Raumfahrzeuge ;)

Gott, wenn ich dran denke, Gundam ist jetzt wohl noch das realistischste Setting, das ist übel.

~;D
Aber erst müssen noch die Manovsky Partikel entdeckt werden.

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #298 am: 13.09.2011 | 13:47 »
@Gebirgsmechs
Mich wunderts, dass immer von SPinnen die Rede ist, während ein Kakerlakenmodell hier eine wesentlich hähere Geschwindigkeit zu erreichen hätte.
Diese Konstruktion in vorwärts/rückwärts umklappbar dürfte ähnlich wendig sein, wie ein Panze. Durch die Möglichkeit, die Auflagefläche weit nach vorne oder hinten aber auch zur Seite gegenüber dem Schwerpunkt zu verschieben dürfte Hanglagen zu einem kleineren Problem reduzieren. Auch sollte die Hohe Anzahl an schiebenden Beinen und den zwei stützenden und lenkenden Frontbeinen die Trittsicherheit bieten, die man benötigt.

Das Ganze mit einer art Wurfanker/Waffen-/Hakenarm und Stufen über Fahrzeuglänge und anschließender extremer Steigung sind überwindbar.

Das ist dann allerdings sehr weit vom Mechkonzept entfernt und hohes Gewicht ist ein echter Feind dieses Chassis. Von Tarnung im Gebirge mal ganz abgesehen...


In sehr vulkanischen Gegenden mit einer MEnge porösen Gesteins und wenig Erosion oder regelmä0iger Erneuerung wäre ein solches Konstrukt fast die einzige Möglichkeit schnell voranzukommen.
Die Hindernisse liegen hier in Form von extrem unregelmäßigen bis 2m hohen Rissen/TÜrmen und auf Füßgröße instabilem Boden vor.
Ein Panzer müsste hier eine Straße schaffen und ein Mensch bewegt fast nur kletternd vor.

MIt genug Stürmen wären auch Helis eine Schlechte Wahl in dem Gelände.

Was Deckung angeht bietet dieses Gelände ein Übermaß für Infantrie und recht kleine oder stabförmige Fahrzeuge. So eine Gottesanbeterin vs Kakerlake wäre hier sehr gut.

Naja,
bleibt die Zuladung/Nutzmasse.