Thema: Generisch und gerecht schließen sich gegenseitig aus.

[OldSam]

... (vor allem das eine - ihr wisst schon, welches) damit angepriesen, es sei eben generisch und außerdem wundervoll gebalancent ...

...denke auch, dass damit v.a. SW gemeint ist, neben seiner allgemeinen These das ein generisches System nicht in der Lage sei gleichzeitig generisch und balanced zu sein.

[ChaosAmSpieltisch]

wobei ich die Übersetzung balancing mit gerecht schon sehr gewagt, um nicht zu sagen tendenziös finde

[1of3]

Also SEUCOR kann das....

The Pool sicherlich auch.

[Ghostrider]

Wer hat je behauptet, dass SW gebalanced sei?
 

[Funktionalist]

Tu doch mal butter bei die fische, lichtbringer.

Wie schaut es mit spielen aus, die über thematische nähe zum geschehen balancieren? Zu nennen wären da pdq, fate, aber auch western city, universalis...um einmal nach verborgenen annahmen zu fischen.

Obiger versuch "gerecht" über die möglichkeit in jedem genrerelrvanten bereich vom system ungerstützt spotlights erspielen zu können, finde ich interessant. Denn dies ist recht unabhängig vom gruppenstil.

Lg alex

[Lichtbringer]

Aufgrund von Zeit- und Schlafmangel werde ich nur eine kurze Antwort schreiben:

Also, die Definition von Balancing/Gerechtigkeit, auf die ich mich bezog, hatte ich bereits im ersten Beitrag geschrieben:

Warum kann ein solches System nicht gerecht sein? Weil wir die Gerechtigkeit eines Regelsystems danach bewerten, welche Möglichkeiten und welche Macht es den SC innerhalb der Spielwelt gewährt.

Das ist bestimmt nicht die einzige Form von Gerechtigkeit, sie ist vor allem bei gamistischen Runden im Fokus. Um diese ging es mir an dieser Stelle. Denn gerade die gamistische Agenda fördert (oder gar fordert) ja, dass die Gruppe aus sehr unterschiedlichen SC bestehen, die sich gegenseitig ergänzen. Wenn da der Heiler nur heilen kann und sonst wenig bewirkt, ist dies im gamistischen Sinne ungerecht.

Wer nicht gamistisch spielt, dem ist das egal. Beispiel:
Was FATE, PDQ usw. angeht, so sind diese nicht in jenem Sinne gerecht. In einer Welt, in der Etikette alles ist, wird man Fertigkeitspunkte in "Gewalt" weniger gut nutzen können als solche in "Etikette". Das Gefühl der Gerechtigkeit liegt in einem ganz anderen Bereich: Wie sehr ich durch Erzählmechanismen meine Vorstellungen zum Ausdruck bringen kann.
Wir haben es hier also mit einem schlichten Homonymfehler zu tun. Es heißt beides Gerechtigkeit/Balance/wie auch immer, aber eigentlich geht es um ganz unterschiedliche Dinge.
Ich habe mit solchen Formen von Gerechtigkeit (in diesem Falle mit Arkanakarten) schon Abenteuer geleitet, in denen ein SC als Schatten fast nichts tun konnte außer reden und der andere große magische Kräfte hatte. Das ist aber wohl kaum eine Runde, in der alle SC gleich mächtig und damit spielwerttechnisch ausbalanciert sind. Funktioniert hat sie aber dennoch, weil eine ganz andere Form von Gerechtigkeit im Fokus lag.

[Sphärenwanderer]

Aufgrund von Zeit- und Schlafmangel werde ich nur eine kurze Antwort schreiben:

Also, die Definition von Balancing/Gerechtigkeit, auf die ich mich bezog, hatte ich bereits im ersten Beitrag geschrieben:
Das ist bestimmt nicht die einzige Form von Gerechtigkeit, sie ist vor allem bei gamistischen Runden im Fokus. Um diese ging es mir an dieser Stelle. Denn gerade die gamistische Agenda fördert (oder gar fordert) ja, dass die Gruppe aus sehr unterschiedlichen SC bestehen, die sich gegenseitig ergänzen. Wenn da der Heiler nur heilen kann und sonst wenig bewirkt, ist dies im gamistischen Sinne ungerecht.

Wer nicht gamistisch spielt, dem ist das egal. Beispiel:
Was FATE, PDQ usw. angeht, so sind diese nicht in jenem Sinne gerecht. In einer Welt, in der Etikette alles ist, wird man Fertigkeitspunkte in "Gewalt" weniger gut nutzen können als solche in "Etikette". Das Gefühl der Gerechtigkeit liegt in einem ganz anderen Bereich: Wie sehr ich durch Erzählmechanismen meine Vorstellungen zum Ausdruck bringen kann.
Wir haben es hier also mit einem schlichten Homonymfehler zu tun. Es heißt beides Gerechtigkeit/Balance/wie auch immer, aber eigentlich geht es um ganz unterschiedliche Dinge.
Ich habe mit solchen Formen von Gerechtigkeit (in diesem Falle mit Arkanakarten) schon Abenteuer geleitet, in denen ein SC als Schatten fast nichts tun konnte außer reden und der andere große magische Kräfte hatte. Das ist aber wohl kaum eine Runde, in der alle SC gleich mächtig und damit spielwerttechnisch ausbalanciert sind. Funktioniert hat sie aber dennoch, weil eine ganz andere Form von Gerechtigkeit im Fokus lag.

Insofern ist deine Aussage über generische Systeme aber eine Nullaussage, da Gerechtigkeit in deinem Sinne niemals von einem System, sondern nur von der aktuellen Spielsituation einer Gruppe abhängt. Jede Situation ist verschieden, verschiedene Fähigkeiten werden immer verschieden in Abenteuern gewichtet sein. Also: Kein System kann das. Wieso also das Herumreiten auf dem generischen?

[Ein]

Denn gerade die gamistische Agenda fördert (oder gar fordert) ja, dass die Gruppe aus sehr unterschiedlichen SC bestehen, die sich gegenseitig ergänzen.

Unsinn. Gamismus ist erst einmal nur ein Spielstil und hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Forderungen bezüglich einer bestimmten Zusammensetzung der Party zu tun.

[Lichtbringer]

Insofern ist deine Aussage über generische Systeme aber eine Nullaussage, da Gerechtigkeit in deinem Sinne niemals von einem System, sondern nur von der aktuellen Spielsituation einer Gruppe abhängt. Jede Situation ist verschieden, verschiedene Fähigkeiten werden immer verschieden in Abenteuern gewichtet sein. Also: Kein System kann das. Wieso also das Herumreiten auf dem generischen?

Vollkommener Unfug!
Natürlich hat die Situation viel damit zu tun, was gerecht wäre. Aber das bedeutet nicht, dass das System keinen Einfluss darauf hat. Reduction ad absurdum: Volk1 gibt auf alle Werte +2, Volk2 auf alle Werte +1235810. Welche Situation kann hier das ungerechte Verhältnis umkehren?
Es kommt ohne Frage auf die Situation an, ob sich die Einflüsse des Systems manifestieren. Das bedeutet jedoch in keinster Weise, dass diese Einflüsse nicht existieren. Es kommt auf die einzelne Person an, ob sie vom Rauchen Lungenkrebs bekommt. Sind Zigaretten damit gar nicht gesundheitsschädlich?!

Unsinn. Gamismus ist erst einmal nur ein Spielstil und hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Forderungen bezüglich einer bestimmten Zusammensetzung der Party zu tun.

Daher schrieb ich ja zunächst auch nur "fördert". Kapitalismus ist erst einmal ein Wirtschaftssystem und hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Forderungen zu tun, man müsse Geld verdienen. Dennoch sorgen auf mirakulöse Weise die menschliche Natur und die Eigenschaften des Systems dafür, dass ich gleich losradeln werden, um meine Kontoauszüge zu holen und zu schauen, wie sich mein Kontostand entwickelt hat. Das System zwingt mich nicht dazu, es nennt mir bloß die Konsequenzen meiner Handlungen.

[killedcat]

Rollenspiel und Gerechtigkeit schließen sich gegenseitig aus. Hunderprozentige Gerechtigkeit kann es nicht geben. In einem Spiel mit mehreren Beteiligten wird es immer Ungerechtigkeiten geben. Spotlight wird nie hunderprozentig verteilt und der Spaß an der Rahmenhandlung nicht bei jedem Teilnehmer in gleichem Maße vorhanden sein.

Nun geht es hier um die Gerechtigkeit in Sachen SC-Power. Okay. Gehen wir also davon aus, dass wir auch hier nur eine eingeschränkte Gerechtigkeit erreichen können, so stellt sich also die Frage, warum ausgerechnet bei generischen Systemen die Ungerechtigkeit besonders groß sein soll. Lichtbringers Argumentation geht dahin, dass bei generischen Systemen auch Optionen angeboten werden (müssen), die in einem spezifischen Setting eben keinen oder nur einen eingeschränkten Mehrwert bringen.

Das sehe ich anders.

Erstens gehst du davon aus, dass das System hierfür keine Kompensation vorsieht, was nicht zwangsläufig der Fall sein muss. Es gibt Systeme, die für unterschiedliche Settings z.B. unterschiedliche Wertigkeiten von Attributen und Fertigkeiten erzwingen. Eines habe ich mal gespielt, ich weiß nur leider nicht mehr, welches das war.

Zweitens besteht das gleiche Problem grundsätzlich auch bei nicht generischen Systemen, da auch die Rahmenhandlung eine Rolle spielt. Wenn ich in D&D einen Kleriker spiele, aber bereits in der ersten Runde alle Götter sterben, habe ich ein Problem, um ein krasses Beispiel zu nennen. Genre schützt vor Handlung nicht.

Drittens haben Gruppe und Spielleiter grundsätzlich die Möglichkeit, die richtigen Werte zu pushen. Ein in einem generischen Spiel nach Handlung optimierter Charakter mag mehr reißen, als ein Seefahrer in einem Wüstenabenteuer in Aventurien.

[edit]
Ich möchte noch hinzufügen, dass es gänzlich ungenerische Systeme gibt, die explizit ein solches Gefälle wünschen. Angel/Buffy möge hier als Beispiel herhalten, wo eine oder zwei Hauptfiguren von vielen "Whitehats" umgeben sind, die regeltechnisch - trotz Dramapunkteüberschuss - total abstinken. Hier muss über die Handlung ein Ausgleich geschaffen werden und dieser Spielstil ist sogar gewünscht.
[/edit]

Zusammenfassend:
Hunderprozentige Gerechtigkeit gibt es nicht. Nicht im Leben und nicht im Spiel. Ob ein Spiel halbwegs gerechte SC-Niveaus anbietet ist imho keine Frage des Genres (oder des Mangels eines selbigen), sondern der Regeln. Ob generisch oder nicht, Regeln können erhebliche Machtgefälle provozieren. Unabhängig davon, ob sie nun für ein generisches Spiel ausgelegt sind, oder für einen bestimmten Hintergrund.

[Ein]

@Lichtbringer
Was genau hat jetzt Balance* im Rollenspiel mit Lungenkrebs und Kapitalismus zu tun? Aber ich nehme das einfach einmal als Indiz, dass du schlicht keine Argumente für deine These hast und wir uns somit die Diskussion sparen können.

* im Übrigen heißt der Begriff bewusst Balance und nicht Gerechtigkeit, Erläuterung siehe killedcat

[Lichtbringer]

@killedcat: Ich habe nie behauptet, es sei möglich. Mir wird es nur ständig als wünschenswerter Pluspunkt verkauft und zwar im Bezug auf generische Systeme, bei denen die Unmöglichkeit schon prinzipieller Natur im idealen System und nicht erst im realen System auftaucht.
Des Weiteren habe ich nie behauptet, ein Rollenspielsystem müsse diese Eigenschaft haben. Ich habe nur für die Argumentationsführung diese Annahme akzeptiert, die ja viele Rollenspieler diese durchaus vertreten.

@Ein:
Ist es nicht schön? Da verwende ich einfache Beispiele, um Leute, die wenig von Epistemologie verstehen, nicht aus der Diskussion auszuschließen, und du bist davon überfordert, die abstrakte Aussage dahinter zu erkennen. Aber gut, hier in korrekt:
Das Problem war, dass Sphärenwanderer versucht hat ceteris paribus zu argumentieren, obwohl diese Annahme unbewiesen war und der Nullhypothese widersprach (Diese geht bei komplexen Systemen aus, dass alle Faktoren einen gewissen Einfluss haben.). Daher war seine Aussage ein non sequitur. Die reine Tatsache, dass die Situation das Problem mitbestimmt, erlaubt nicht dies Aussage, sie sei der einzige Faktor und das Rollenspielsystem damit unwichtig. Ceteris paribus ist hier keine sinnvolle Vorgehensweise, da das untersuchte System kein derartiges Verhalten erwarten lässt.
Mit ganz einfachen und englischen Worten (falls Latein überfordert): System does matter. Das System hat eben sehrwohl einen Einfluss, auch wenn es das Spielgeschehen mitnichten determiniert.

Dasselbe gilt für gamistische Runden. Aufgrund der Art und Weise, wie dabei neue Impulse in den gemeinsamen Vorstellungsraum gebracht werden, werden Spieler belohnt, die ihre regeltechnischen Möglichkeiten optimieren. Wer beispielsweise in allen Werten schlechter ist als der Rest der Gruppe, wird wenig mitgestalten können. Das mag nicht alle Leute stören, aber im Schnitt wird dies doch als Manko empfunden werden.
Ergo: Auch hier kann nicht ceteris paribus abstrahiert werden, denn dafür wäre die Annahme nötig, dass es keinerlei Korrelation zwischen kreativer Agenda der Gruppe und der Psychologie ihrer Teilnehmer gibt. Dies ist nicht nur eine extrem gewagte Behauptung, sie entspricht auch in keiner Form zumindest meiner Erfahrung.

Was die Übersetzung von Balance mit Gerechtigkeit angeht, habe ich sie vor allem wegen der Alliteration gewählt.

Waren die Argumente für deinen Geschmack gut genug? Du darfst sie gerne widerlegen. Menschen (und damit auch ich) sind sehr schlechte Beobachter. Ich mag grobe Fehler in meinen Annahmen haben, doch diese werden wir nur finden können, wenn wir neue Ideen in Umlauf bringen und analysieren. Die Diskussion in den Wind schlagen zu wollen, weil du meine Beispiel nicht begreifst (denn genau das hast du geschrieben), ist keine aufgeklärte Herangehensweise.

PS: Bitte bedenke, dass die Richtigkeit von Aussagen in keinem Zusammenhang mit ihrer Wertung stehen.

[1of3]

Warum kann ein solches System nicht gerecht sein? Weil wir die Gerechtigkeit eines Regelsystems danach bewerten, welche Möglichkeiten und welche Macht es den SC innerhalb der Spielwelt gewährt.

Also nein. Wenn überhaupt geht es, um die Einflusssmöglichkeiten des Teilnehmers am Tisch. Die können mit einem bestimmten Charakter in der Spielwelt verbunden werden, sind dies aber a priori nicht.

Es gibt auch im allgemeinen keine SCs und keine Party. Capes ist ziemlich gamistisch, hat aber RAW nicht mal Charakterbesitz.

[OldSam]

Rollenspiel und Gerechtigkeit schließen sich gegenseitig aus. Hunderprozentige Gerechtigkeit kann es nicht geben. In einem Spiel mit mehreren Beteiligten wird es immer Ungerechtigkeiten geben. [...]

Ausgehend von entsprechenden Gerechtigkeitstheorien muss ich da leider widersprechen, mit dieser Annahme hätten die Theoretiker schon vor Jahrzehnten aufgeben können...
Entscheidend ist ja die Frage wie man Gerechtigkeit definiert und allein dazu gibt es schon bändeweise philosophische Literatur und hier liegt ja nur eine extrem vereinfachte Beschreibung vor.
Das Problem mit unzureichender Gerechtigkeit besteht meist schlicht in der Praxis durch bestimmte Implementationsmängel, bzw. Aspekte, die nicht oder kaum realisierbar sind oder durch bestimmte Bedingungen (z.B. in Bezug auf die Subjekte), die nicht erfüllt werden. Das heisst aber eben nicht, dass die theoretische Gerechtigkeit nicht erreicht werden kann, sondern nur das dies äußerst schwierig ist und nicht mit jedem Verfahren in jeder Lage machbar.

In der Praxis ist Gerechtigkeit aber v.a. eine Frage der Wahrnehmung bzw. sogar des "Gefühls" - liegt bei allen Beteiligten eine gefühlte Gerechtigkeit vor, so ist das Ziel aus meiner Sicht bereits erreicht und das gelingt schließlich auch in vielen Runden. Auch wenn es da mit Sicherheit bei genauerer Untersuchung noch 'theoretische' Diskrepanzen gibt, hat das ja primär nur akademischen Wert, z.B. wenn man das Ganze empirisch aufschlüsseln und auf diverse Teil-Faktoren untersuchen möchte ...

Darum sollte man IMHO auch vermeiden von "100%" Gerechtigkeit zu reden, das ist wiederum eine spezielle Quantifizierung, die meist gar nicht geleistet werden kann, bspw. wann wäre denn "87%" Gerechtigkeit erreicht...? Primär sollte man eine binäre Entscheidung anstreben, gerecht oder nicht gerecht. Im Rollenspiel heisst das für jeden Spieler er/sie ist entweder zufrieden oder unzufrieden mit der durch das Regelwerk angestrebten Gerechtigkeit bzw. dem Balancing. Da nach "100%iger" Zufriedenheit zu suchen ist schon wieder eine kaum auflösbare Komplikation der Sache - wenn der Spieler noch ein Problem hat ist er schlicht und einfach "nicht" zufrieden. Um zur Zufriedenheit zu gelangen kann er dann entweder versuchen zu helfen das System weiter zu verbessern bzw. zu ersetzen, die Sache einfach ganz sein lassen oder aber die Unzufriedenheit dadurch lösen, dass er das Problem bei sich selbst löst (in der Wahrnehmung). Die Problematik weg zu definieren wäre die Mathematiker-Lösung, die natürlich formal richtig ist, aber leider zu nichts nütze... =)

[Funktionalist]

@Lichtbringer

Wie 1of3 irritiert mich die verknüpfung von Generischem System und der Forderung, dass die SCs, also die gespielten Figuren, gleiche Machtlevel/Einflussmöglichkeiten/Bedeutung haben sollen.

ABer darauf kann man sich erstmal einlassen, indem man einfach mal diese Untergruppe betrachtet. Herausforderungsorientiertes Spiel mit einem System, das den ANspruch erhebt, fast alle Welten (mit entsprechender Färbung) darstellen zu können.

Das Argument, dass Zusatzbände die Problematik des bei StarTrek beinahe obsoleten Fechtenwertes dadurch lösen, dass sie diesen Wert verschenken oder gar nicht anbieten oder mit anderen Werten zusammenfassen.... halte ich für eine halbe Mogelpackung.
GURPS hat so viele Module und REgelbausteine, dass es an sich schon ein System zum REgelwerkbau ist. SBA und LoA ebenfalls. Dort ist kein generisches System beschrieben, sondern ein Modulkasten zum erstellen eines Systems, das die gewünschten ANforderungen erfüllt.

Nehmen wir mal an, dass alle diese Bücher "das System" darstellen und die AUswahl der Regeln auch zum Spiel selbst gehört.

Bleibt der Einwand, dass es unfähige Charaktere gibt.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Lichtbringer, dann schreibst Du, dass es prinzipiell nicht möglich ist, jedes wählbare SC-Konzept in allen Settings gleich stark/einflussreich zu machen.

Ich unterestelle einmal, dass dies in spezialisierten Spielen gelingen kann.
Wenn das stimmt, dann ist es nur eine Frage des Umfangs des Regelwerkes, dass es gerecht wird.

Forderst Du, dass die Regeln für alle Settings gleich sein sollen? Also, der Vorteil des Besitzes eines Blasters drei Punkte kostet und immer fünf Schaden macht und sich mein Raubritter den auch für drei Punkte kaufen kann? Oder sind Settingeinschränkungen der Regeln erlaubt?
Dann könnten auch verschiedene Kosten für das Attribut Stärke oder andere Würfelmechanismen für verschiedene FOrmen der Magie oder für High Fantasy und FIlm Noir erlaubt sein.

Dann könnte ich ein generisches System dadurch zusammenschrauben, dass ich alle möglichen Rollenspiele zusammen zwischen zwei Buchdeckel pappe und im Inhaltsverzeichnis angebe, welches Setting mit welchem "gerechten" System bespielt werden darf. Dieses System würde ich einmal ganz stumpf "Atlas" nennen, weil es jedes Setting stemmen könnte...

Ich versuche hier einer absoluten Aussage ein denkbares Gegenbeispiel entgegenzusetzen.
(Das ist ein recht mathematisches Vorgehen.... das sich hier bei der Mannigfaltigkeit der verschiedenen Settings geradezu anbietet. )

[YY]

Doch in unterschiedlichen Welten sind unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher Zahl wichtig.

Das spielt nur dann eine Rolle, wenn SCs aus unterschiedlichen Welten/Settings kommen oder im Spielverlauf das Setting gewechselt wird.

Freilich werden für solche Sachen gerne generische Systeme genommen, aber der Normalfall (oder - meinem Eindruck nach - auch nur sonderlich weit verbreitet) sind sie nicht.



Für mich liest sich das auch so, als sollten SCs in möglichst vielen Situationen gleichwertig sein - dann landet man bei Geschichten wie z.B. Risus mit einem freigiebigen SL.
Es geht also durchaus - aber ob das jeder mag, ist eine andere Sache.

[Horatio]

Naja was Ein am Rande berührt ist die alte, mir in erster Linie aus der Old School Bewegung (womit es auch gamnistischer kaum noch geht ) bekannte und sicherlich richtige Argumentation, dass:

a) Die Charaktere gar nicht gleich effizient sein müssen. Mann spielt miteinander, nicht gegeneinander; das effizientere Charakterkonzept (oder gar nur der besser ausgewürfelte Chara) meines Mitspielers schützt auch meinen Charakter (in einem Spiel in dem es gerade auf niedrigen Stufen erstmal nur um das reine Überleben meiner Spielfigur geht, kommt dieses denken unglaublich schnell automatisch auf).
b) Die Optionen eines Konzeptes (bei Classic D&D zum größten Teil durch die Klasse bestimmt) zwar möglicherweise durch ein anderes bis zu einem gewissen Grad „kompensiert“ aber nicht ersetzt werden können. Heißt letztendlich nichts anders, als wenn ich einen Dieb brauche, brauche ich einen Dieb, unabhängig davon, dass der Magier in seinem Bereich mehr Power und Optionen für die selben „Ressourcen“ bringt. Auch hier wieder geht es um Spotlight / Spielzeit / Beitrag zum Spiel, in diesem (klassischen) Fall über die Stärken des Charakters.

Vereinfacht gesagt und als rollenspielerische Binsenweisheit formuliert: Jeder Charakter muss seine Nische(n) haben.

[Skele-Surtur]

Nur eine Kleinigkeit, die ich mal eben loswerden wollte:
Mir wird häufiger das eine oder andere generische System (vor allem das eine - ihr wisst schon, welches) damit angepriesen, es sei eben generisch und außerdem wundervoll gebalancent (im weiteren Verlauf werde ich das deutsche Wort "gerecht" verwenden). Das finde ich jedes Mal wieder überraschend, denn die beiden Aussagen schließen sich per definitionem gegenseitig aus.

Lassen wir die recht schwammige Bedeutung von "universell" und "generisch" beiseite und sehen uns eine Art MinimalKonsens an: Ein System, mit dem ich sowohl mittelalterliche Fantasy als auch im einundzwanzigsten Jahrhundert spielen kann. (Zumindest wurde mir bisher kein selbsterklärt generisches System präsentiert, das dies nicht von sich in Anspruch nimmt.)

Warum kann ein solches System nicht gerecht sein? Weil wir die Gerechtigkeit eines Regelsystems danach bewerten, welche Möglichkeiten und welche Macht es den SC innerhalb der Spielwelt gewährt. Doch in unterschiedlichen Welten sind unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher Zahl wichtig.
Ein einfaches Beispiel: Was ist das wichtigste Attribut in einer mittelalterlichen Welt? Da das Gros der Leute körperliche Arbeit leistet, wird es ein körperliches Attribut sein (Stärke, Geschicklichkeit, Konstitution o. Ä.). Wenn ich das System in dieser Welt gerecht haben will, muss ich die Mechanismen so ausrichten, dass die Gewichtung der Attribute eine Gerechtigkeit erzeugt. (Stärke mag wichtig sein, aber dafür richten wir die Fertigkeiten so ein, dass hier Intelligenz viel bringt. So macht es beispielsweise D&D 3, da dort die Zahl der Fertigkeitspunkte von der Intelligenz abhängt.)
Jetzt gehen wir in eine andere Welt: Unsere eigene. Was ist das wichtigste Attribut in unserer Zeit? Ohne Frage Intelligenz, wir leben in einer Wissensgesellschaft. Hier müssten die Regelmechanismen völlig anders für Gerechtigkeit sorgen. (Wenn ich auch noch mehr Fertigkeitspunkte für die ohnehin so nützliche Intelligenz bekomme, wird die Ungleichheit noch verstärkt.)
Dieses Spiel kann man beliebig weiterspielen: Wenn ich das System so einrichte, dass man das wichtigste Attribut je nach Welt auswählen kann und sich die Regeln ändern, dann brauche ich nur eine Welt zu finden, in der zwei Attribute sehr wichtig sind. Ad infinitum. (Hinzu kommt: Wenn ich die Regeln alle abwandle, um diesen Effekt zu kompensieren, habe ich dann nicht ein neues System erschaffen?)

Ergo: Generisch und gerecht schließen sich gegenseitig aus.

Ich widerspreche auf so ziemlich jeder denkbaren Ebene. Deine Definition von Gerechtigkeit halte ich nicht nur für unzweckmäßig, ich kann sie nicht im geringsten nachvollziehen. Gerechtigkeit benötigt einen Vergleichsmaßstab und der bezieht sich beim Balancing auf die Mitspieler, bzw. auf vorhandene Optionen. Die relative Macht innerhalb der Spielwelt ist dafür völlig irrelevant.

Weder ist Intelligenz in einem Modernen setting per se das wichtigste Attribut, noch ist es Stärke in einem mittelalterlichen Setting. Ein gut konstruiertes System hat kein "wichtigstes" Attribut. Das wichtigste Attribut leitet sich aus dem Kompetenzbereich des Charakters ab.

Kurz: Ich stimme nicht zu.

[Lichtbringer]

Ein gut konstruiertes System hat kein "wichtigstes" Attribut. Das wichtigste Attribut leitet sich aus dem Kompetenzbereich des Charakters ab.

Darum geht es ja gerade. Damit ich ein System so gestalten kann, dass es genau dies leistet, muss ich wissen, wie die Fähigkeiten (du schreibst "Kompetenzbereiche") in der Spielwelt zustande kommen. Wenn ich also deutlich unterschiedliche Welten mit dem gleichen System bespiele, dann werde ich dies nicht hinbekommen.
Wenn diese Überlegung so unsinnig ist, warum wurde dann in D&D 3.5 der Ranger so aufgewertet? Der hatte doch so oder so im Kompetenzbereich des Rangers per definitionem die Nase vorn. Weil er gegenüber anderen Klassen als benachteiligt empfunden wurde. Auch wenn die SC zusammenarbeiten, bedeutet das nicht, dass es nicht als ungerecht empfunden würde, wenn jemand doppelt so viel für das Wohl der Gruppe tun kann wie jemand anderes. (Und damit natürlich auch mehr Aufmerksamkeit und Gestaltungsspielraum bekommt.)
Das Problem ist nur, dass diese angestrebte (wenn auch wegen Multikausalität nicht erreichbare) Ausgewichten der Klassen von der Spielwelt abhängt. Mit Absicht triviales Beispiel: Eine Welt in der es keine Fernkampfwaffen gibt und nur eine zwei Spezies, so dass die "favored enemies" keinen Sinn ergeben, und schon ist der Ranger wieder doof.


Aber ihr habt Recht, für ein hinreichend simples Spiel, das beispielsweise wie TWERPS bloß einen einzigen Wert aufweist, besteht die Problematik der gamistischen Gerechtigkeit nicht. Für generisches Systeme, die jedoch eine auch nur marginal höhrere Komplexität aufweisen, wird es wieder entstehen. Das liegt daran, dass gamistische Systeme versuchen, die Spielrealität in einfachen Zügen abzubilden. Es gibt eben den Wert "Stärke" und nicht die Erzählgewichtung wie bei "The Pool".

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

PS: Ich könnte übrigens vor Lachen unter den Tisch fallen, dass die Savage Worlds-Fans sofort wieder annehmen, wenn jemand von "dem einen generischen System" spricht, wollte er SW kritisieren. Nein, liebe Savages, die Rollenspielwelt dreht sich nicht um euch und P&P steht für Pen&Paper und nicht for Pinnacle&Prometheus. Mit weitem Abstand Marktführer der (zumindest nach eigenem Verständnis) generischen Systeme ist nach wie vor das d20-System von D&D 3(.5). Und genau das meinte ich.

[YY]

für ein hinreichend simples Spiel, das beispielsweise wie TWERPS bloß einen einzigen Wert aufweist, besteht die Problematik der gamistischen Gerechtigkeit nicht. Für generisches Systeme, die jedoch eine auch nur marginal höhrere Komplexität aufweisen, wird es wieder entstehen.

Gerade D20 / D&D 3(.5) krankt da mMn an zwei Faktoren:

Zum Einen ist das System insgesamt so aufgebaut, dass das Problem unterschiedlich gewichteter Attribute nach Klasse deutlich spürbarer ist als in anderen Systemen.

Zum Anderen ist es so (an vielen Stellen unnötig) komplex, dass ungewollte Neben- und Wechselwirkungen entstehen, die das Ganze weiter erschweren. 

[Taschenschieber]

Außerdem: Ist D20 nicht schon in der "ungenerischen" Variante DnD3.5 massiv imbalanced? Und ist das dann das richtige Beispiel, um zu zeigen, dass Balancing bei generischen Systemen nicht möglich ist?

[Roland]

Ich halte D&D4, viele FATE-Varianten, Risus und einige andere Systeme mehr für sowohl (mindestens nach Deiner Definition) generisch als auch gerecht. Deine These kann also nicht korrekt sein.

[Dark_Tigger]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also ich finde das in dem Eröffnungs Post schon sehr viel auf die in diesem Forum geführte SaWo Disskussion deutet. Ähnliche Aussagen hab ich zu D20 noch nie gelesen aber gut.

Ich verstehe die ganze Argumentation nicht.
"Im Mittelalter Setting brauch ich Stärke."
"Im Modernen Setting brauch ich Inteligenz."
Lassen wir die Aussagen mal stehen.
Da kann ich trotzdem nur drauf Antworten: So what?
Ich seh nicht wo durch diesen Fakt das System ungerecht wird.
Weil ein Spieler jetzt zum selben Preis das "falsche" Attribut kauft und dadurch einen Nachteil hat?
Weil ein Spieler die "falsche" Klasse gewählt hat und sich dadurch schlecht einbringen kann??

[ErikErikson]

Alle generischen Systeme, die ich kenne, namentlich GURPS 3 und BESM 3, haben Anpassungen der Kosten von Skill und Vor/Nachteilen je nach Genre.

[Skele-Surtur]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

PS: Ich könnte übrigens vor Lachen unter den Tisch fallen, dass die Savage Worlds-Fans sofort wieder annehmen, wenn jemand von "dem einen generischen System" spricht, wollte er SW kritisieren. Nein, liebe Savages, die Rollenspielwelt dreht sich nicht um euch und P&P steht für Pen&Paper und nicht for Pinnacle&Prometheus. Mit weitem Abstand Marktführer der (zumindest nach eigenem Verständnis) generischen Systeme ist nach wie vor das d20-System von D&D 3(.5). Und genau das meinte ich.

Dieses Eine empfinde ich nicht als generisches System und du hast mit Sicherheit Recht, dass es alles andere als gebalanced ist.