Thema: Der SL hat immer Recht!

[Teylen]

Ich stimme den Eingangspost vollstaendig zu.
Desweiteren halte ich es die Folgerung das aus der dekonstruktion des Statement "Der SL hat immer recht" die Immersion leidet fuer falsch.
Schliesslich wurde die Immersion theorethisch bereits dann gebrochen wenn der Spieler etwas hinterfragen moechte oder in Frage stellt.
Die Immersion wird meines Erachtens nicht wiederhergestellt in dem man den Bruch ignoriert in dem einer Person ein Allmachtsanspruch zugestanden wird.

[Joerg.D]

Also meine Immersion bricht auch, wenn der SL Recht hat und ich nicht.

[kalgani]

Ich stimme dem Eingangspost zu großen Teilen zu, aber manchmal hilft es wenn der SL per "handwedelei" eine nach den regeln komplizierte Stelle einfacher/anders gestaltet. Auch kann imho der SL die regeln soviel verändern wie er will, solange er diese geänderten regel vorher kundtut und auch selbst befolgt!

Im eigentlichen Sinne der Momentanaufnahme, also des Augenblickes der Regelauslegung hat im endresultat der SL immer recht, selbst wenn er sich der argumentation des spielers beugt hat trotz allem der SL recht, nämlich das recht die interpretation des spielers zu akzeptieren und zu nutzen. Ob diese entscheidung im nachhinein als richtig eingestuft wird steht auf einem anderen blatt.

[Saffron]

Hi,

ich würd gern einen Gedanken in die Runde werfen, den ich noch vermisse: Der Spielleiter hat eine sehr große Verantwortung. Zwar trägt er die nicht allein, aber er hat immens mehr Verantwortung als die Spieler.
Mit seinem Beitrag zum Spiel kann und muss er sehr viel steuern: Er ist maßgeblich für Stimmung und Atmosphäre zuständig, er bestimmt das Tempo, er macht einen Cut, um von einer Szene zur anderen zu springen. Er entscheidet, welchen Konflikt er den Spielern vorsetzt, und und und. (OK, dabei gehe ich jetzt von meiner eigenen Runde aus. In solchen Systemen, wo alle gefordert sind, die Welt und das Abenteuer mitzugestalten, mag das anders sein.)

Um all das zu wuppen, muss der SL manchmal Entscheidungen treffen. Z.B. "OK, wenn wir uns über die Regel auf die Schnelle nicht einig werden, lasst uns die Diskussion hinterher führen, jetzt machen wir erstmal mit dem Kampf weiter." Ich finde, diese Entscheidung soll er allein treffen dürfen.

Ich stimme zu, dass gegenseitiger Respekt wichtig ist. Meine Meinung: Ein Spielleiter hat mehr Rechte als die Spieler, er hat aber keine absolute Macht. Ein guter Spielleiter berücksichtigt die Wünsche seiner Spieler, weil er sie respektiert, und weil er will, dass sie Spaß haben. Gute Spieler akzeptieren, dass es Situationen gibt, in denen der Spielleiter das letzte Wort hat, weil sie ihn respektieren und wollen, dass er auch Spaß hat.

Und ganz ehrlich: Ich sag auch ab und an mal einem Spieler, dass er jetzt gefälligst mal den Mund zu halten hat, wenn der nur am Tratschen ist. Erstens macht er damit die Stimmung kaputt und zweitens sehe ich Zuhören auch als Wertschätzung meiner Arbeit. Denn wenn ich leite, habe ich viele Stunden meiner Freizeit aufgewendet, damit alle Spaß haben können. Ich finde es dagegen auch eine Selbstverständlichkeit, dass ich als Spieler dem Spielleiter und den anderen Spielern zuhöre, wenn die was sagen wollen.

So seh ich das
Saffron

[Ghostrider]

Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

@Thema: Seh ich genauso. Ein SL ist weder ein König, noch "Gott", noch sonstwie ein Honcho. Klar, er verwaltet Regeln und NSCs und alles, aber auch er ist nur ein Mitspieler, wenn auch mit gewissen Privilegien.

[ErikErikson]

Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

@Thema: Seh ich genauso. Ein SL ist weder ein König, noch "Gott", noch sonstwie ein Honcho. Klar, er verwaltet Regeln und NSCs und alles, aber auch er ist nur ein Mitspieler, wenn auch mit gewissen Privilegien.

Erstaunlich. Das machen weder meine Spieler, noch meine Studenten. Das muss an dir liegen.

[Deep One]

Natürlich reite ich auf dem Satz mit dem immer Recht haben rum, es ist die Überschrift des Threads und damit für mich relevant und definierend. Wenn du eine andere Intention hast, dann formuliere die doch einfach aus und gut ist es. Den du kannst meine Intentionen nicht kennen und mussst in der Formulierung bei Abweichungen vom Kernthema einfach signalisieren, was du willst.

Warum so feindselig? - Tudor hat im großen & ganzen alles gesagt, was es zu sagen gibt.

[Saffron]

Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Hi,
öööh, weil er damit steuert, ob die Runde gerade ingame oder offgame redet, und ob das Abenteuer dann wieder Fahrt aufnimmt, also Tempo der Geschehnisse. Gehört somit in meinen Augen zu den Dingen, die er steuert, und bei denen er deshalb manchmal die Befugnis braucht, eine Entscheidung zu treffen.

Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

Ich will ja nicht ausschließen, dass ich manchmal vielleicht nicht total fesselnd und spannend vortrage. Allerdings liegt das mindestens genauso sehr an den Umweltbedingungen. Wir haben unsere Runde wochentags. Die Leute kommen an, haben einen 14-Stunden-Tag Tag mit Stress auf der Arbeit, den Kindern oder sonstwas hinter sich, sind vielleicht deshalb nicht so hochkonzentriert, freuen sich außerdem, dass sie ihre Freunde treffen, haben das Bedürfnis, sich mit ihnen auf persönlicher Ebene auszutauschen und sind wegen all dem eben erstmal recht aufgedreht. Wenn das in euren Runden anders ist: herzlichen Glückwunsch.

Grüße
Saffron

[Joerg.D]

Warum so feindselig? - Tudor hat im großen & ganzen alles gesagt, was es zu sagen gibt.

Ich glaube, du hast mich noch nicht feindseelig erlebt.....

[Tudor the Traveller]

Ich verstehe immernoch nicht, worum es hier geht. Im Prinzip sagst du im Startbeitrag nicht viel mehr, als dass man Regel 0 (Spiel nicht mit A...löchern) unbedingt auch auf den SL anwenden muss.

Ansonsten sehe ich nur, dass die Argumentation ein großes Kuddelmuddel aus Dingen ist, die man getrennt betrachten sollte und wo man aufpassen muss, was man worauf bezieht.

Dem SL wird z.B. eine Entscheidungshoheit eingeräumt, jedoch wird dies gleichzeitig als Bevormundung direkt wieder abgelehnt:

Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besse4r gesagt Entscheidungsgewalt des SL,

Rollenspiel ist ein soziales Spiel und ganz im Ernst, wer braucht denn heute noch jemanden, der ihm sagt, was er machen soll?

Der Rest lässt sich im Prinzip zusammenfassen zu: Der SL sollte seine Entscheidungen begründen.

Das fällt bei mir aber schon unter Regel 0: wenn ein SL auf Nachfrage keine Begründung liefert, sondern lediglich auf seine Entscheidungshoheit pocht, ist er ziemlich sicher ein Idiot und hat etwas grundlegend falsch verstanden.

[El God]

Das fällt bei mir aber schon unter Regel 0: wenn ein SL auf Nachfrage keine Begründung liefert, sondern lediglich auf seine Entscheidungshoheit pocht, ist er ziemlich sicher ein Idiot und hat etwas grundlegend falsch verstanden.

Naja, das Ganze ist auch schon eine organisatorische Frage. Wenn man "Der SL hat immer Recht" zum organisatorischen Prinzip erhebt, dem alle SLs folgen sollen, hat das mit Regel 0 eben nix mehr zu tun.

[Joerg.D]

Ich ...

Ich denke du wirst mich auch nie verstehen, weil wir einfach zu unterschiedlich denken. So What? Das ist manchmal so, als wenn man als Mann versucht Frauen zu verstehen. Lächeln, wenn man meint es klappt und aufhören zu fragen,m wenn es nicht klappt. So etwas passiert mir mit Rollenspielern, die komplett andere Ansichten zum Spiel haben als ich ständig. Ich muss mich bloß nicht ewig damit beschäftigen, wenn ich es merke.

[Hooviee]

Komische Aussage oder?

Selbst ein Lautsprecher wie ich, der eigentlich immer was zu motzen hat fängt bei dieser Aussage eher an zu schmunzeln. Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben, aber der SL?

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)

Aus der Eröffnung und etwas "später"

Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.

auch vom TE. Ich verstehe nicht wohin das führen soll?! Ist das ein Versuch sich über eine Erfahrung mit einem anderen SL zu äußern, dass der TE es besser macht, als ein anderer?

Ich unterstütze die These von Tudor, dass es "das letzte Wort" in der Situation ist, welches der SL hat, was i.d.R. nicht gleich bedeutend mit "recht haben" ist, aber für die Situation hilfreich ist. Außer natürlich man ist gerade der Spieler, der sich durch die vermeintliche "falsche Regelauslegung" gekniffen fühlt, weil der SL entschieden hat, dass es heute eben mal nicht geht, mit der Enterhakenkanone einen vorbeifliegenden Drachen zu strangulieren, während der Haken selbst einen Helikopter abschießt, auch wenn z.B. das SR3 Regelwerk einen solchen Stunt prinzipiell nicht wortwörtlich ausschließt.

Ich persönlich habe schon an einem Abend als SL 2 Mal mit dem gleichen Spieler eine solche "das sagst du nur, weil du der SL bist und du immer recht hast" Diskussionen geführt und in beiden Fällen habe ich gleich reagiert "mag sein, wir lesen das nachher nach und wenn du recht hast, kriegste n Bier und wenn ich recht habe, holst du mir eins, aber für den Moment ist es eben so", weil es für die Situation selbst zu komplex war, die exakte Regelstelle ausfindig zu machen (insbesondere wenn es beginnt mit "Ich meine mich zu erinnern irgendwo mal gelesen zu haben dass das so geht").

Im Konkreten Fall war eine Situation tatsächlich so, dass der Spieler SR2 und 3 vertauscht hat, im zweiten, eher unbedeutenderen Fall lag ich falsch. Da aber für das gesamtgefüge "no damage done" als Ergebnis im Raum stand, war alles friedlich.

just my 2 cents
Hoov.

[Joerg.D]

Inwiefern widerspricht das was Du Tudor zusprichst meinem Passus:

Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besser gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach im Spiel die Möglichkeit haben muss, Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren.

EDit:

Der Jolly Orc hat das viel besser auf den Punkt gebracht als ich:

Der SL hat vielleicht nicht immer Recht - aber im Zweifel auf jeden Fall das letzte Wort. Zumindest während des Spiels. Im Post-Mortem darf man ihn dafür dann gerne zur Sau machen

[Boba Fett]

Genau. So.

Jo! Und nicht anders!

[ErikErikson]

ich mag ja das "der SL hat recht prinzip." Ausser bei ganz einfachen Spielen. bei komplexen Spielen ist es mir die zeit nicht wert, ein Buch aufzuschlagen und nachzusehen oder die Sache auszudiskutieren.

[Joerg.D]

Das ist fein, alter Giftmischer.

[Hooviee]

Demnach wäre das vermeintliche Missverständnis zwischen Tudor und dir (und damit auch mir), dass wir gar nicht unterschiedlicher Meinung sind sondern lediglich das Topic selbst zumindest von mir falsch interpretiert wurde: Die Aussage selbst "Der SL hat immer recht" bringt dich zum schmunzeln und wird allgemein verpönt, weil für gute Rollenspielabende die Regeln wichtiger als Entscheidungsgrundlage sind, als die Meinung des SL bei entscheidenen Situationen mit unkenntnis zu glänzen. Am Ende der Geschichte haben zumindest wir drei (TE, TtT und ich) das gleiche nur mit anderen Worten und über mehrere Posts hinweg gesagt.
Man sollte mit Leuten spielen, mit denen Spielen Spaß macht?!

Hoov.

[Joerg.D]

Nö, wir haben einfach grundsätzliche unterschiedliche Vorstellungen über gut funktionierende Runden.

Aber das ist nicht weiter schlimm.

[Hooviee]

Nö, wir haben einfach grundsätzliche unterschiedliche Vorstellungen über gut funktionierende Runden.

Aber das ist nicht weiter schlimm.

Dann bin ich ja beruhigt.

[Ghostrider]

Jörg, dein Sexismus kotzt mich an.

[Blizzard]

Es ist zwar ein paar Jahre her, aber: Diese Diskussion hatten wir schon mal.

[Feuersänger]

Jörg, dein Sexismus kotzt mich an.

Hä? Hab ich was verpasst? 

[Oberkampf]

Ich bin erwartungsgemäß der Auffassung, dass die "SL hat immer Recht!" Lehre dem Rollenspiel schrecklich geschadet hat, aber es gibt unterschiedliche Streitpunkte zu berücksichtigen.

Es gibt mehrere Ebenen, auf denen Spieler die Entscheidungen de SL anzweifeln können. Darunter sind Regelstreitigkeiten, Realismusstreitigkeiten und Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten (besonders hinsichtlich der Konsistenz der NSC-Handlungen).

Außerdem ist zu berücksichtigen, wann diese Streitigkeiten auftauchen: geht es um eine Nebensache oder eine Hauptsache? Ist die umstrittene Auslegung zugunstend er Spielercharaktere oder zu ihren Ungunsten (oder zugunsten wessen Seite im PVP)?

In Regelstreitigkeiten hat primär das Regelbuch recht. Wenn es den Satz enthält "Der SL hat immer recht", ist das Regelbuch generell unnötig, aber bisher ist mir zumindest noch keine Gruppe begegnet, die auf ein Regelwerk verzichtet. Streitigkeiten finden meistens statt, wenn Regeln nicht klar formuliert sind oder nach Buch der "common sense" angewendet werden soll (von dem ich nicht sonderlich viel halte).

Das führt dann oft zu den Realismusstreitigkeiten. Da gibt es mMn nur wenige sinnvolle Lösungen. Entweder sitzt ein völlig neutraler RL-Experte zum Streitgegenstand am Tisch, oder die Entscheidung muss aus dem Bauch heraus von irgendjemandem getroffen werden. Meiner Meinung nach ist da das Beste, zu würfeln und mit dem Resultat des Wurfs weiterzuspielen. Wenns würfeln nicht geht, sollte die Gruppe entscheiden, und wenn das nicht geht der SL - selbst wenn der vom Fach keine Ahnung hat.

Einige Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten fallen meiner Meinung nach eindeutig in das Gebiet des SL. Sofern es das Spiel nicht zwangsläufig vorsieht oder eine entsprechende Absprache getroffen wurde (Player Empowerment), ist die Spielwelt mit ihren Personen, Monstern und Orten tatsächlich Eigentum des SL. Das ist der Knackpunkt, wo meiner Meinung nach der SL über den Veröffentlichungen eines Verlages steht, und auch über den Wünschen der Spieler.

Und jetzt mal zur Praxis:
Normalerweise kommen die Diskussionen dann auf, wenn die Spieler irgendwas nicht erreichen oder etwas verlieren. Mir ist es noch nie passiert, dass ich in eine Diskussion verwickelt wurde, wenn ich eine Fehleinschätzung zugunsten der SCs getroffen habe. Dann kommts bei diesen Entscheidungen darauf an, was auf dem Spiel steht.

Wenn z.B. ein SC stirbt oder dauerhaften Schaden erleidet, oder die Gruppe ihre Ziele wegen einer SL-Entscheidung nicht erreicht, dann sollte man bei Regelstreitigkeiten das Spiel tatsächlich unterbrechen und in den Regeln nachsehen, bei Realismusstreitigkeiten (meiner Meinung nach) nach der genrekonformsten Lösung suchen (die im Pulp eben günstiger für SCS ist als im Horror) und bei Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten sich damit abfinden, dass die Spielwelt eben kein Ponyhof ist - in der Theorie.

Wenn dagegen nur eine Nebensache nicht nach Spielerwunsch verläuft, ist es tatsächlich je nach Dicke des Regelbuches praktischer und schneller, wenn der SL auch in Regelfragen, erst Recht aber bei Realismusfragen eine Entscheidung trifft, die einfach gilt und nicht diskutiert wird.

So jedenfalls sehe ich das Ganze.

[Deep One]

Ich glaube, du hast mich noch nicht feindseelig erlebt.....

Das sieht dann bestimmt lustig aus.

Ich denke, dass zum einen der Grundsatz "Der SL hat immer Recht" nicht wörtlich genommen werden, sondern, wie Tudor ja schon formulierte, dahingehend interpretiert werden sollte, dass der SL das letzte Wort hat; und zum anderen ist nach meinem Empfinden dieser Grundsatz für bestimmte SL sehr hilfreich; oder zumindestens war er es, als ich ein Teenager war und mit D&D angefangen habe. Is' natürlich auch klar, dass wir, die wir auf Tanelorn posten, über derartige Stützräder hinweg sind und durch die Magie unserer Präsenz, die Gekonntheit unseres Stils und die Routine der Erfahrung jede unserer Runden für die Spieler zu einem unvergesslichen Erlebnis machen ...

... ja, oder ist das bei Euch etwa nicht so?