Autor Thema: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?  (Gelesen 88428 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #125 am: 7.03.2012 | 15:50 »
Das mit Paranoia war auch nur ein Beispiel. Falls es dir nicht passt, nehme PP&P oder Space Pirates oder wenn es ernsthafter sein soll: "The Pool" oder PtA.

All diese Spiele basieren darauf, dass man sich selber in die Scheiße reitet. (Es gibt neuerdings sogar einige RPGs, die komplett ohne SL auskommen, da die Spieler alle Aufgaben des SLs dort übernehmen.) Und ja, natürlich kann man von solchen Spielen sozialisiert sein, wenn das die ersten Spiele sind, die man spielt. - Ist zwar selten, kommt aber vor.

Und nein, der Spieler muss bei Paranoia nicht Gegenhalten. Im Gegenteil, er muss versuchen, selber aus der Scheiße zu kommen und dabei seine Mitspieler noch weiter hineinzureiten. Merke: Bei Paranoia spielt man einen TroubleShooter im Alpha-Komplex. Ein TroubleShooter im Alpha-Komplex wird man nur, wenn man seinen besten Freund an den Computer verraten hat. Das drückt eigentlich ziemlich gut aus, mit welcher Einstellung die Spieler an ihre SCs gehen sollen.

Und zum Thema "Dramaturgie stören": Was eine Dramaturgie steigert und was eine Dramaturgie senkt, ist doch extrem geschmacksabhängig. Es gibt auch in der Literatur genügend Beispiele, wo es die Dramaturgie steigert, wenn im entscheidenden Augenblick das Licht ausgeht.

EDIT:
Dass du in deinem letzten Beitrag von komischen Sozialisierungen sprichst, hat auch wieder einen wertenden Beigeschmack.

Offline Blechpirat

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #126 am: 7.03.2012 | 15:53 »
Das mit Paranoia war auch nur ein Beispiel. Falls es dir nicht passt, nehme PP&P oder Space Pirates oder wenn es ernsthafter sein soll: "The Pool" oder PtA.

All diese Spiele basieren darauf, dass man sich selber in die Scheiße reitet.
Pool kenne ich nicht, aber sonst scheint mir nur PtA ein echtes Beispiel dafür zu sein - da DARF man sich (nicht zwingend auch die anderen) reinreiten. Im Gegenzug übrigens dafür mit Quasi-Immunität vor ungewollten Charaktertoden.

Aber man muss nicht weit in die Indieecke gucken, um Beispiele zu finden: FATE, Savage Worlds z.B. belohnen "nachteiliges" Spiel. Wenn man solche Spiele spielt, kann und soll sich das Erzeugen von Problemen und Dramen auch lohnen. Aber es wird auch dort nicht ungesteuert zugelassen. EDIT: Einen Nachteil "Tötet immer einen der anderen PCs versehentlich und bekommt dann einen Benny" wirst du bei SW nicht finden. Bei FATE gibt es den FATE-Punkt nicht, wenn du die anderen PCs reinreitest, sondern nur dann, wenn du deinen PCs schadest.


Bei Paranoia spielt man einen TroubleShooter im Alpha-Komplex. Ein TroubleShooter im Alpha-Komplex wird man nur, wenn man seinen besten Freund an den Computer verraten hat. Das drückt eigentlich ziemlich gut aus, mit welcher Einstellung die Spieler an ihre SCs gehen sollen.

Ah, jetzt verstehe ich, warum du das Beispiel gewählt hast.

Dass du in deinem letzten Beitrag von komischen Sozialisierungen sprichst, hat auch wieder einen wertenden Beigeschmack.

Huch!  ~;D
« Letzte Änderung: 7.03.2012 | 16:00 von Blechpirat »

Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #127 am: 7.03.2012 | 16:05 »
Einen Nachteil "Tötet immer einen der anderen PCs versehentlich und bekommt dann einen Benny" wirst du bei SW nicht finden.
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #128 am: 7.03.2012 | 18:48 »
Erik Erikson hat oben mMn einen Kern getroffen:

Spielstilkonflikte sorgen dafür, dass die Leute zu rabiaten MItteln greifen, um sich durchzusetzen.

Das könnte tatsächlich einer der Hauptgründe sein.


Im Übrigen ist es nciht schlimm, wenn man die Wertung in den Begriff mit hineinnimmt, denn dadurch werden kommt noch eine Ich-Aussage in die Beschreibung hinein, die bei einer objektiven Sichtweise nicht vorhanden wäre.
In einer vernünftigen Diskussion, wird darauf dann nicht abwehrend angesprungen, sondern damit umgegangen.

Anstelle zu sagen:
Du enttäuschst uns alle und brichst unseren Spielbrauch, um dir deine fünf Minuten auf Kosten der anderen zu holen.

kann man einfach das Wort TLFL verwenden und die Enttäuschung und der Frust stecken da mit drin.
Vielleicht sollte man einfach sein Beziehungsohr etwas einnorden. ;D


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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #129 am: 7.03.2012 | 19:01 »
    Schon lange nicht mehr...

    @Medizinmann: Habt ihr die Spielerin denn nach dem "Warum?" gefragt?[/list]
    keine Ahnung ,ich glaube nicht.Das ist 10,12 Jahre her.....

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    ErikErikson

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #130 am: 7.03.2012 | 19:14 »
    Unzusammenhängendes und schlecht durchdachtes geschwafel meinerseits:
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    « Letzte Änderung: 7.03.2012 | 19:25 von ErikErikson »

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #131 am: 7.03.2012 | 19:22 »
    Ich dachte, dass der TLFL nicht toleriert wird?

    ErikErikson

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #132 am: 7.03.2012 | 19:27 »
    Hier nochmal ein Zornhau-Zitat: "Was im Blog-Artikel dargestellt wird, ist ein sehr TYPISCHER Taschenlampenfallenlasser: Ein EGOISTISCHES SCHWEIN, das sich selbst über alle Mitspieler stellt und durch seine SPIELSTÖRUNGEN eine Art “Machtgefühl” auskostet. Einfach widerlich solche Leute. An Taschenlampenfallenlassern ist NICHTS Positives oder auch nur Tolerierbares zu finden."

    ich denke, hier wird der Punkt recht deutlich, warum ich ihm nicht zustimmen kann: Ich glaube nicht, das solche Spieler existieren.

    Eventuell wird ein Spieler durch die Umstände, ein sehr negatives Spielereigniss oder einen Mitspieler, der ihm die Freundin ausgespannt hat zu solchen Taten getrieben. Aber ein TLFL ,der Böses zum Selbstzweck tut das übersteigt meinen Suspension of Disbelief. 
    « Letzte Änderung: 7.03.2012 | 19:29 von ErikErikson »

    Offline Maarzan

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #133 am: 7.03.2012 | 19:29 »
    Ein Definitionselement des TLFL scheint mir die Heimtücke.
    Ein konsequent als "schwach" gespielter Char würde eben als soclher behandelt, sei es, dass er nciht mitgenomemn wird, oder wenn es Gründe gibt ihn dabei zu haben, würde er entsprechend sicher "verpackt".

    Das Problem mit dem TLFL ist, dass er seine Aktion plötzlich oder mit Metaunterstützung (Jeder Char muss mitgenommen werden um den Spieler nicht auszugrenzen) auf eine so hilflose Gruppe ansetzt.
    Wenn jemand wirklich so labil ist, sollte es auch ein paar andere Gelegenheiten gegeben haben sich zu positionieren udn damit die anderen zu warnen. Hier wird versucht maximalen Schaden/Wirkung anzurichten um den anderen sein Spiel aufzuzwingen - ungefähr wie ein H&S-Spezialist dessen "Diplomat" mitten in einer wichtigen internationalen Veranstaltung spontan ein Blutbad anrichtet.
     
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    Offline Blechpirat

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #134 am: 7.03.2012 | 19:52 »
    Ich glaube nicht, das solche Spieler existieren.

    Du hast meinen oben verlinkten Blogpost gelesen? Ich bürge dafür, dass es mindestens einen davon gibt.

    ErikErikson

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #135 am: 7.03.2012 | 19:56 »
    Noch ein Punkt:

    Die Gruppe steht dem TLFL im klassischen Beispiel auch ungewähnlich machtlos gegenüber. Der TLFL macht seinen fehler und nun...

    -könnte der SL das einfach ignorieren oder umdeuteln oder dem Spieler sagen: Nein.
    -die Gruppe könnte sich geschlossen dazu entscheiden dieses verhalten nichti n den gemeinsamen Vorstellungsraum aufzunehmen
    -es könnte eine Diskussion entbrennen mit anschliesendem Retcon
    -der Sl könnte einen dummen Zufall eitreten lassen (plötzlich bricht die Decke durch und es fällt Sonne rein) um den fehler ungeschehen zu machen


    Edit:@Blechpirat: Ok, wenn du sagst es gibt einen glaube ich dir das. Dann sind meine Schlussfolgerungen nteilweise falsch. Das kann passieren-sogar häufiger. Daher habe ich auch meine spekulativeren Aussagen entfernt und lasse die TLFL jetzt hier so stehen.

    Warum habt ihr denn nicht eine der oberen Optionen gewählt? Das würde mich dann doch noch interessieren?


    « Letzte Änderung: 7.03.2012 | 20:03 von ErikErikson »

    Offline Maarzan

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #136 am: 7.03.2012 | 20:04 »
    Wenn die Gruppe von ihrem bisherigen Spiel(stil) abweichen muss, hat der TLFL letztlich trotzdem zumindest einen Teilsieg gelandet - er hat das Spiel wie es gedacht war zerstört und massive Eingriffe auf der Metaebene erzwungen.

    Ob die massive Schwächung zum TPK führt, ist ja auch nicht zwingend klar und oft wird dann halt auf dem letzten Loch versucht doch noch das Ruder rum zu reißen. 

    TLFL sind nicht schlechte Fußballspieler, sondern Basketballer, welche bei der Abstimmung in welcher Sportart die Klasse antreten soll unterlegen waren und im Stadtfußballendspiel 5 Minuten vor Schluss "aus versehentlichem Reflex" den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen.
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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #137 am: 7.03.2012 | 20:10 »
    Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?
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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #138 am: 7.03.2012 | 20:14 »
    Wenn die Gruppe von ihrem bisherigen Spiel(stil) abweichen muss, hat der TLFL letztlich trotzdem zumindest einen Teilsieg gelandet - er hat das Spiel wie es gedacht war zerstört und massive Eingriffe auf der Metaebene erzwungen.

    Ob die massive Schwächung zum TPK führt, ist ja auch nicht zwingend klar und oft wird dann halt auf dem letzten Loch versucht doch noch das Ruder rum zu reißen. 

    TLFL sind nicht schlechte Fußballspieler, sondern Basketballer, welche bei der Abstimmung in welcher Sportart die Klasse antreten soll unterlegen waren und im Stadtfußballendspiel 5 Minuten vor Schluss "aus versehentlichem Reflex" den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen.

    Das kommt hin. Wobei es sicher noch andere Gründe fürs TLFL geben kann ,aber das ist sicher der häufigste.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #139 am: 7.03.2012 | 20:18 »
    Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?

    Meine waren alle Fantasy.
    Ich kenne aber auch noch einen SF-Fall aus Schilderung eines Betroffenen (und sehr ähnliche online. Das "panisch Wegrennen und Sicherheitsschot hinter sich zu schließen" scheint einen gewissen Reiz zu erwecken.)

    Wenn das plötzliche unmotivierte Metzeln in einer eher zivilen Runde dazuzählt, dann sogar noch öfter.

    Zur Definition:
    TLFL sind keien "Agenda" oder ein "Spielertyp", sondern es ist eine hinterfotzige Technik, um den Mitspielern eine reinzuwürgen bzw eigene Vorstellungen auf den Kosten von deren Chars durchzusetzen.  
    Edit:
    Und muss nicht zwingend ein Dramaspieler sein. Das geht überall dort, wo ein gewisser Goodwill notwendig ist, um zu funktionieren und Auffangaktionen auf Metaebene dem Spielstil ebenfalls schaden.
    « Letzte Änderung: 7.03.2012 | 20:21 von Maarzan »
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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #140 am: 7.03.2012 | 20:24 »
    Ich weiß nicht. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob alle hier TLFLs mit der selben Definition benutzen...
    Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #141 am: 7.03.2012 | 20:33 »
    Meine waren alle Fantasy.

    Wow, hätte ich nicht gedacht. Ich hab zwar in der Fantasy auch einiges an gruppeninternen Spannungen mitsamt (T)PK oder Gruppenauflösung erlebt (und auch einen aus meiner Jugend selbst zu verantworten), aber gerade diese spezielle Taktik des TLFL, seine Gefährten im kritischen Moment trotz klar definierter, gemeinsamer Ziele und ohne jeden Regelzwang feige im Stich zu lassen, hätte ich eigentlich nicht von Fantasy-RSP-Systemen erwartet.

    Vielleicht mal am Beispiel zur Threadfrage "was sind Taschenlampenfallenlasser":

    Ein (Diebes-)SC hintergeht seine Gruppe um wichtige Ressourcen (mit oder ohne edelrollenspielerischer "Begründung"): Arschlochspieler, aber keiner der Marke "TLFL"

    Ein SC schlägt einem anderen SC aufgrund von Zwistigkeiten unter den Spielern (nicht Charakteren) die Rübe ab: Arschlochspieler (ich war jung, ungestüm und habe mich gebessert), aber kein TLFL

    Ein SC versagt seiner Gruppe aufgrund klar erkennbarer, stark konfligierender Charakterziele seine Unterstützung: dumm gelaufen, möglicherweise ein Arschlochspieler auf einer der Seiten, kein TLFL

    Kurz: TLFL würde ich nur als eine Untergruppe der Arschlochspieler bezeichnen, die einen bestimmten Trick fährt, nämlich die Gruppe in kritischer Situation ohne regelkonformen Grund zu sabotieren.
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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #142 am: 7.03.2012 | 20:51 »
    Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?

    Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen). Positiv war, dass die Gruppe auch ohne das Manöver sauber auf die Fresse gekriegt hätte, da der Endboss eh ein Balancing-Disaster war.

    Das war auch der einzige TLFL-Fall, der mir bisher untergekommen ist, und im Grunde war das auch eher ein kommunikatives Missverständnis als vorsätzliches Spaßvermiesen. Kommt vor.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #143 am: 7.03.2012 | 21:18 »
    Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen). Positiv war, dass die Gruppe auch ohne das Manöver sauber auf die Fresse gekriegt hätte, da der Endboss eh ein Balancing-Disaster war.

    Das war auch der einzige TLFL-Fall, der mir bisher untergekommen ist, und im Grunde war das auch eher ein kommunikatives Missverständnis als vorsätzliches Spaßvermiesen. Kommt vor.

    Aber das war doch in dem Fall wohl vor dem Endkampf klar gewesen, oder? Habt ihr auf den Char in diesem Moment gebaut oder seid ihr davon ausgegangen das auch ohne ihn zuschaffen?
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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #144 am: 7.03.2012 | 21:22 »
    Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen).
    Das ist aber kein Taschenlampenfallenlasser, sondern einfach nur der typische Losergamer - "ich bin der bessere Rollenspieler, weil ich mir die nutzlosesten Fertigkeiten rausgesucht habe." Der Taschenlampenfallenlasser zeichnet sich ja dadurch aus, dass der zwar kompetent wirkt (und oft auch wäre), den Mitspielern aber in den Rücken fällt, indem sich sein Charakter unerwarteterweise inkompetent verhält.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #145 am: 7.03.2012 | 21:36 »
    Ich weiß nicht. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob alle hier TLFLs mit der selben Definition benutzen...
    Doch ganz bestimmt. ;D

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #146 am: 7.03.2012 | 21:56 »
    Bedenkt: Früher konnte man sich hier hinstellen und Sachen sagen wie "gutes Rollenspiel" und alle haben genickt und gesagt "Amen." Und Powergamer war gleichbedeutend mit Munchkin.

    Die Zeit wird auch dem TLFL Genüge tun.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #147 am: 7.03.2012 | 22:15 »
    Ich kenne den TLFL als jemanden, der um des Guten RollenspielTM willen seinen Charakter auch mal dumme Sachen machen lässt ("weil jemand in so einer Situation halt auch mal Fehler macht") und damit auch andere SCs mit in den Abgrund zu reißen bereit ist - und sich dann aufmantelt, wenn man das nicht so cool findet.

    Dem kann durchaus die Inention zu Grunde liegen, den anderen Spielern eins reinzuwürgen, aber das muss nicht sein. Manchmal ist der Betreffende einfach nur ein Depp.
    « Letzte Änderung: 7.03.2012 | 22:18 von Surtur »
    Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #148 am: 7.03.2012 | 22:25 »
    Ach, ka, manchmal beschleicht mich das Gefühl dass den TLFL votr allem eines ausmacht: den Ausbruch aus einem starren, meist binären Gefüge.
    Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
    Kind Dublins.

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    Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
    « Antwort #149 am: 7.03.2012 | 22:32 »
    Hö? Ich glaube nicht, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst.
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