Thema: Old School - was ist das überhaupt?

[Deep One]

Ich suche ja noch ein wenig nach diesen vielbeschworenen "Sandboxen", die wohl ein definierendes Element von Old School sein sollen. Welche (A)D&D-Sandboxen von 1980 oder früher kennt ihr denn? Bin da momentan etwas überfragt, hab aber auch meine Modulsammlung nicht in der Hand.

Insel des Schreckens, wenn Dir 1981 noch genehm ist.

[Glgnfz]

Oder Teile von "Bewährung für die Kriegsherren", welches ich zufälligerweise gerade bei eBay eingestellt habe... ;-)

http://www.ebay.de/itm/360458238058?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1558.l2649

*unschuldigpfeif*


Aber "Die Insel der Schrecken" hatte ich auch auf der Uthuria-Redaktionskonferenz als Beispiel dabei. Das ist eine tolle eingegrenzte Sandbox.

[JPS]

Nach diesem Thread bekomme ich den Eindruck, dass Old-School immer entweder das ist, was der jeweilige User hasst oder liebt, unbeachtet ob das früher die Spieltisch-Realität war oder nicht, da es eben schon immer verschiedene Stile gab. Interessanterweise werden ja auch grosse Regelwerke oft als nicht zeitgemäß bezeichnet, obwohl sie in heutigen System deutlich umfangreicher sind, als in alten und auch die Rollenspielszene viel stärker eine Nische ist, welche man deshalb auch mit HardCore-Produkten bedient, da es sich eben um HardCore-Spieler handelt.

[Greifenklaue]

Exakt! Und deswegen würde ich z. B. sagen das Gruppen bei denen das nicht so ist schonmal KEIN old-school spielen.
Und zwar egal ob die morsche Brücke aus einer Zufallstabelle kam oder von einem empowerten Player gesetzt wurde. 

Das ist doch auch Quatsch! 99% aller Spielgruppen werden in der Lage sein, morsche Brücken ohne Tote zu überwinden ... Insbesondere 99% der Oldschoolgruppen.

[Greifenklaue]

Nach diesem Thread bekomme ich den Eindruck, dass Old-School immer entweder das ist, was der jeweilige User hasst oder liebt, unbeachtet ob das früher die Spieltisch-Realität war oder nicht, da es eben schon immer verschiedene Stile gab.

Wie 1of3 schon richtig analysiert, geht es ja NICHT um die frühere Spieltischrealität, sondern um die heutige Oldschoolbewegung und ihre Konventionen.

[Steff]

 Sagt "Old School" nicht auch aus, das ganz bewußt auf Hintergrund und Motivation der SCs verzichtet wird?

 Sprich der SL muß sich nicht erst überlegen, wie er SCs und deren Spieler motivieren kann, die Tochter des Wirtes zu retten, die von Orks entführt und in deren Höhle verschleppt wurde.
 Wird Old School gespielt, schreiten die SCs zur Tat, weil das eben der Aufhänger zum Betreten des Dungeons ist.
 Wird "fortgerschritten/new school" gespielt, möchte der Spieler des Ritters erst, daß der Ritter an seine Ritterehre erinnert wird, die Spielerin der Hexe möchte erst auf die Verbindung durch ihren "Emanzen"hintergrund hinweisen, und dem Schurke muß klar gemacht werden, daß dabei beeeeeestimmt eine Belohnung heraus springt.

[1of3]

Die Motivation für Charaktere in typischen OSR-Spielen ist immer die gleiche: Geld. Daran hängt ggf. auch die XP-Vergütung. Wozu die Spieler Geld brauchen, können sie sich dann ausdenken.

Andere Spiele sind nicht fortgeschrittener. New-school gibts immer noch nicht. Und OSR lehnt unausweichliche Abenteuer ab.

[Pyromancer]

Sagt "Old School" nicht auch aus, das ganz bewußt auf Hintergrund und Motivation der SCs verzichtet wird?

 Sprich der SL muß sich nicht erst überlegen, wie er SCs und deren Spieler motivieren kann, die Tochter des Wirtes zu retten, die von Orks entführt und in deren Höhle verschleppt wurde.
 Wird Old School gespielt, schreiten die SCs zur Tat, weil das eben der Aufhänger zum Betreten des Dungeons ist.
 Wird "fortgerschritten/new school" gespielt, möchte der Spieler des Ritters erst, daß der Ritter an seine Ritterehre erinnert wird, die Spielerin der Hexe möchte erst auf die Verbindung durch ihren "Emanzen"hintergrund hinweisen, und dem Schurke muß klar gemacht werden, daß dabei beeeeeestimmt eine Belohnung heraus springt.

Wenn die Spieler/SCs keinen Bock haben, die Tochter des Wirtes zu retten, dann machen sie in der Old-School-Kampagne eben etwas anderes. Sie werden aber sicher nicht vom SL mit sanfter Gewalt in den Dungeon genötigt.

[Glgnfz]

Sagt "Old School" nicht auch aus, das ganz bewußt auf Hintergrund und Motivation der SCs verzichtet wird?

Nein.

[Greifenklaue]

Sagt "Old School" nicht auch aus, das ganz bewußt auf Hintergrund und Motivation der SCs verzichtet wird?

 

Sprich der SL muß sich nicht erst überlegen, wie er SCs und deren Spieler motivieren kann, die Tochter des Wirtes zu retten, die von Orks entführt und in deren Höhle verschleppt wurde.

Das scheint mir eher die Beschreibung einer funktionalen Gruppe, die kein Sandboxing betreibt ... 

[migepatschen]

Das ist doch auch Quatsch! 99% aller Spielgruppen werden in der Lage sein, morsche Brücken ohne Tote zu überwinden ... Insbesondere 99% der Oldschoolgruppen.

Dann ersetze die morsche Brücke durch eine Horde Orks, einen Drachen oder was auch immer.
In einem Abenteuer das einem Plot folgt - und sich gerade im Mittelteil befindet - werden eher keine Helden sterben. Fast egal wie sie sich anstellen, weil der SL ja noch Plot übrig hat der abgespielt werden muss.
Das würde bei Old-School nicht so sein. Richtig?

[Greifenklaue]

Dann ersetze die morsche Brücke durch eine Horde Orks, einen Drachen oder was auch immer.
In einem Abenteuer das einem Plot folgt - und sich gerade im Mittelteil befindet - werden eher keine Helden sterben. Fast egal wie sie sich anstellen, weil der SL ja noch Plot übrig hat der abgespielt werden muss.
Das würde bei Old-School nicht so sein. Richtig?

Ja, in Oldschool können die Helden da sterben. Wie übrigens auch in einem Abenteuer, dass einem Plot folgt. Das kommt halt drauf an, ob man Würfel dreht oder nicht*, aber nicht, ob es Oldschool ist.

Daraus, dass sie sterben können, folgt meist jedoch, dass auch die Spieler entsprechend mit der Situation umgehen und ihre SC nicht sterben lassen. Das gelingt allerdings nicht immer.


*Edit.: Um es nicht darauf zu reduzieren, evtl. haben sie sich auch vorher darauf explizit geeinigt. Oder sie nutzen ein System, welches irgendwelche Gummipunkte featured, um sowas regelkonform abzuwenden.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Insel des Schreckens, wenn Dir 1981 noch genehm ist.

Ist es nicht. Das System hinter IdS ist eines, das bereits die Herausforderung vom Spieler auf den SC legt (Stichwort Diebesfähigkeiten). Genau das ist aber nach der Mehrheitsmeinung hier im Strang eben nicht Old-School. Von den Companion-Modules, lieber Moritz, reden wir schon gar nicht. Sandboxing hat mit OS nix zu tun. Sandbox ist ein Zwischenschritt zwischen OS und Dragonlance.

[Naldantis]

Die Old School Renaissance ist eine Strömung, die insbesondere als Reaktoin auf D&D4 Fahrt aufgenommen hat. Folgende Merkmale werden häufig propagiert:

In den allermeisten Punkte entspricht meine erwartung an diesen Term den von Dir genannten Punkten, nur

- Charaktere können leicht sterben
- Schnelle Charaktererschaffung wird bevorzug. Methoden, die Optimierung erlauben, sind verpönt.
- Balancing als Ideal wird häufig abgelehnt.

Diese drei kenne ich so nicht in dem Kontext.

Ich würde folgende Korrekturen vorschlagen:
- Charaktere können als logische Folge ihrer Handlungen oder Nicht-Handlungen sterben; völlig unabhängig davon, ab die Szene dramatisch oder plotrelevant ist.
- keine Korrektur, halte ich einfach für nicht korrelliert.
- Balancing im Laufe des Spiels durch den SL zugunsten dösiger Spieler oder als Korrektur von Pech beim Würfeln wird abgelehnt; Fairness oder Balancing beim Erstellen der Regeln und Aufbau des Hindergrundes hingegen sind sogar erforderlich.

[Naldantis]

Heisst das, dass es keinen festen oder vorgefertigten Plot gibt?

Nicht von Spielerseite, aber es kann und muß durchaus aktive NPCs geben, Zeitleisten und Aktivitäten.

[Deep One]

Ist es nicht. Das System hinter IdS ist eines, das bereits die Herausforderung vom Spieler auf den SC legt (Stichwort Diebesfähigkeiten). Genau das ist aber nach der Mehrheitsmeinung hier im Strang eben nicht Old-School. Von den Companion-Modules, lieber Moritz, reden wir schon gar nicht. Sandboxing hat mit OS nix zu tun. Sandbox ist ein Zwischenschritt zwischen OS und Dragonlance.

Wenn das Dein tolles Argument sein soll, warum konkretisierst Du Deine Anfrage dann nicht auf Module, die in der Vor-Diebesfertigkeiten-Zeit erschienen sind? - Also vor 1975?

[Bad Horse]

Sandbox ist ein Werkzeug, OldSchool ist ein Spielstil. Beides korreliert häufig, muss aber nicht.

[Naldantis]

Ist es nicht. Das System hinter IdS ist eines, das bereits die Herausforderung vom Spieler auf den SC legt (Stichwort Diebesfähigkeiten). Genau das ist aber nach der Mehrheitsmeinung hier im Strang eben nicht Old-School.

Finde ich jetzt korinthenkackerisch:
Ob ich den Schwertstreich würfle oder den Lockpick ist nun Hose wie Jacke; beides läßt sich nicht sinnvoll auf den Spieler abwälzen.

[Greifenklaue]

Zumal es ja auch vorher schon Attributsproben u.a. gab. Oldschool heißt nicht, dass sich JEDE Herausforderung an den Spieler richtet bzw. das kann ich mir kaum vorstellen.

Lasse mich gern von Oldschoolern korrigieren.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

a) sind Definitionen immer "korinthenkackerisch" und nach einer solchen ist hier wohl gefragt.
b) nach welchen Kriterien entscheiden wir, was geprobt wird, und was als Herausforderung für den Spieler gilt. Die einzige Anforderung, die mir einfällt ist: "Geprobt wird, was sich am Tisch nicht interaktiv lösen läßt." Bin für begründete und herleitbare Alternativen natürlich offen.

Sandbox ist ein Werkzeug, OldSchool ist ein Spielstil.

Das sowieso. Wenn wir aber definieren, d.h. reine Lehre aufstellen, dann ist die Sandbox ein Werkzeug, das nicht zur OS paßt. Zur OSR vielleicht, aber nicht zur OS.

[1of3]

Sandbox ist ein Werkzeug, OldSchool ist ein Spielstil. Beides korreliert häufig, muss aber nicht.

Ganz wichtig. Danke für die Klarstellung.

In den allermeisten Punkte entspricht meine erwartung an diesen Term den von Dir genannten Punkten, nur

Diese drei kenne ich so nicht in dem Kontext.

Ich würde folgende Korrekturen vorschlagen:
- Charaktere können als logische Folge ihrer Handlungen oder Nicht-Handlungen sterben; völlig unabhängig davon, ab die Szene dramatisch oder plotrelevant ist.
- keine Korrektur, halte ich einfach für nicht korrelliert.
- Balancing im Laufe des Spiels durch den SL zugunsten dösiger Spieler oder als Korrektur von Pech beim Würfeln wird abgelehnt; Fairness oder Balancing beim Erstellen der Regeln und Aufbau des Hindergrundes hingegen sind sogar erforderlich.

Zum Sterben hatte ich nach Kritik schon einmal nachgebessert, den Beitrag aber nicht editiert.

Bei den anderen kann ich gerne mal nach Quellen suchen.

[Glgnfz]

@Herausforderung für Spieler vs. Charaktere: Wenn du das in Reinform betrachten willst, dann ist natürlich seit etwa 1975 nicht mehr in der "reinen Lehre" (TM) existent. Ich beziehe mich auch hier nicht auf eine absolute an/aus-Beziehung, sondern auf die Grundidee wie Abenteuer oder Herausforderungen erstellt werden.

@ErikErichhausen und KoDT - wenn du daraus deien Weisheiten zum Old School Spiel beziehst, dann gute Nacht. ;-)

[Tarin]

Die Knights spielen zwischenzeitlich auch mal den Herrn der Ringe nach, wenn ich mich richtig erinnere. Aber so oder so, sie sind nur eine Parodie, wenn auch nett.

Aus Eigenerfahrung: Die meisten OSR Module sprechen eine deutliche Sprache, was man unter OSR verstehen soll. Vielleicht einfach mal ein paar davon anschauen. Ich empfehle irgendein Raggi Modul. Ansonsten auch ein paar der Fanzines, leider gibt es weder Fight On noch Oubliette Ausgaben aktuell gratis Wer die 2 - 3 Dollar aber mal investieren will, kriegt so den groben Konsens, was  "OSR" beinhaltet. Und wenn man jetzt noch ein paar alte D&D Module zum Vergleich ranzieht, ist der Überblick eigentlich komplett und man ist sowieso längst infiziert und will das dann leiten, spielen und überhaupt 

[Oberkampf]

Nein. Es sagt: Weg mit allen Verirrungen der letzen 30 Jahre, wie der Hauptaugenmerk auf spektakulären (aber auswirkungslosen) Kampf, die zu Railroads führende dramatische Planung, sinnlosen Tavernengesprächen und Pseudo-Entscheidungsmöglichkeiten. Stattdessen Wert auf Konsequenzen, Planung, Taktik - und natürlich die Fähigkeit der Spieler, zu entscheiden, wo man kämpfen muss, wo sich das Kämpfen lohnt und wo man einzig mit Diplomatie weiterkommt. Weg von Charakteren, die bereits vor dem Spiel "fertig" sind, hin zu Charakteren, die erst im Spiel wachsen. Vor allem aber Rollenspiel in erster Linie als Spiel, nicht als Improvisationstheater.

Ob das Old School ist oder nicht, ist mir egal. So will ich spielen 

Die Old School Renaissance ist eine Strömung, die insbesondere als Reaktoin auf D&D4 Fahrt aufgenommen hat. Folgende Merkmale werden häufig propagiert:

D&D4 hat dem vielleicht nochmal einen Extraschub gegeben, aber los gings doch schon bei 3E, oder?

- Balancing als Ideal wird häufig abgelehnt.

Und das ist einer meiner Gründe, bei allem Respekt vor der Bewegung kein Old Schooler sein zu wollen. 

Hach, ich möchte Teil einer Jugendbewegung Rollenspielerbewegung sein, aber es klappt nie...

[Boba Fett]

Finde ich jetzt korinthenkackerisch:
Ob ich den Schwertstreich würfle oder den Lockpick ist nun Hose wie Jacke; beides läßt sich nicht sinnvoll auf den Spieler abwälzen.

In einem Würfelwurf liegt aber nun mal keine Herausforderung...
Die Herausforderung liegt in der Entscheidung, den Kampf zu wählen oder eineandere Methode als zielführend zu bewerten.

Es geht darum, dass dem Spieler die Entscheidung obliegt, welchen Weg der Charakter wählt und dies nicht auf irgendwelche Metadaten (zB Charaktergerecht) abzuwälzen.
Wenn ein Carakter eine Möglichkeit besitzt etwas zum Fortschritt in der Bewältigung des Abenteuers zu unternehmen, dann sollte er das machen und sich nicht hinter irgendwelchen fadenscheinigen Erklärungen zu verstecken, warum er das jetzt wegen 'gutem Rollenspiel' nicht machen konnte. Das ist oldschool...

Deswegen ist Balancing auch irrelevant, denn der Spieler, der seinem Charakter irgendwelche Fähigkeiten ersteigern kann, die die 'Abenteuerbewältigung' erleichtern sollte die nehmen und sich nicht hinter 'dann powergamer ich ja, nee, das ist dann zu imba' verstecken.

Oldschool heisst (imho), dass das Hauptaugenmerk in der vom Spielleiter gestellten, zu bewältigenden Aufgabe liegt und alle ihr bestes tun, dies zu erreichen.