Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[tartex]

...was dann natürlich auch wieder völlig unlogisch ist, denn wenn die PCs das konnten, warum sollte dann von all den Millionen Menschen in den letzten tausend Jahren niemlas jemand einfach nicht spätestens auf LEven 9 aufgehört haben, auf Abenteuer zu gehen und zu trainieren?

Aus dem einfachen Grund, weil ich die Regeln für Erfahrungspunkte und Stufenanstieg nicht als Naturgesetze der D&D-Welten sehe, die für alle Bewohner gelten, sondern als Simulation von Genre-Konventionen, die für die Helden im Sinne von Protagonisten gelten. Das sind eben die Spielercharaktere. Wenn man anfängt diese Regeln auf die ganze Welt umzulegen, dann gibt es tausende Details, wo es extrem unlogisch wird.

Aber um letzteres geht es mir eh nicht. Mir geht es beim Rollenspielregeln halt um die gute Simulation von Fiktion (den Regeln nach denen Romane und Filme, TV-Serien, Comics, usw. verfasst werden), nicht um die Simulation von Physik und Naturgesetzen. Allein wenn ich mir die Hit Points bei D&D ansehe, sehe da Gesetzmäßigkeiten von Fiktion und nicht von "Realität" abgebildet. Deshalb rechen ich D&D da auch eindeutig zu ersterem.

Evtl. auch lustig an der Stelle, auch wenn es nichts mit meiner Argumentation zu tun hat: der alte "Gandalf was only a Fifth Level Magic-User"-Artikel im Dragon-Magazine.

[Feuersänger]

Evtl. auch lustig an der Stelle, auch wenn es nichts mit meiner Argumentation zu tun hat: der alte "Gandalf was only a Fifth Level Magic-User"-Artikel im Dragon-Magazine.

Der Artikel ist ja auch völliger Nonsense. :p Was nicht heisst, dass er nicht noch unterboten werden könnte, z.B. durch "Calibrating your Expectations" von Justin Alexander, der noch größeren Blödsinn vom Stapel lässt, um daraus zu schließen, dass D&D auf niedrigen Stufen realistisch sei.

[Selganor [n/a]]

Wenn ihr schon Artikel zitiert die auch im Internet zu finden sind... warum dann nicht gleich mit Link?
Gandalf uund Calibrating

[Arldwulf]

Und wenn wir schon dabei sind: Diskussion über E6

Persönlich denke ich immer noch das zumindest einige D&D Charakter bereits ab Stufe 1 Dinge tun können die ihnen locker eine Rolle in Heroes einbringen sollte.

[Talim]

Sich von Katzen tot beißen lassen?

[Naldantis]

Und wenn wir schon dabei sind: Diskussion über E6

Persönlich denke ich immer noch das zumindest einige D&D Charakter bereits ab Stufe 1 Dinge tun können die ihnen locker eine Rolle in Heroes einbringen sollte.

...dafür reicht ja auch ein gerüttelt Maß an Selbstmitleid...

[Naldantis]

Aus dem einfachen Grund, weil ich die Regeln für Erfahrungspunkte und Stufenanstieg nicht als Naturgesetze der D&D-Welten sehe, die für alle Bewohner gelten, sondern als Simulation von Genre-Konventionen, die für die Helden im Sinne von Protagonisten gelten. Das sind eben die Spielercharaktere. Wenn man anfängt diese Regeln auf die ganze Welt umzulegen, dann gibt es tausende Details, wo es extrem unlogisch wird.

...und da bietet sich als Lösung an, einfach gleich von Anbeginn an eine völlig aus der Luft gegriffene Unterscheidung zwischen PCs und NPCs einzuführen?
Wenn man natürlich das System in solche SUPERHELDENTYPISCHE Strukturen zwingt, dann muß man sich nicht wundern, wenn man ein SUPEHELDEN-SPIELGEFÜHL bekommt.

Mir geht es beim Rollenspielregeln halt um die gute Simulation von Fiktion (den Regeln nach denen Romane und Filme, TV-Serien, Comics, usw. verfasst werden), nicht um die Simulation von Physik und Naturgesetzen. Allein wenn ich mir die Hit Points bei D&D ansehe, sehe da Gesetzmäßigkeiten von Fiktion und nicht von "Realität" abgebildet. Deshalb rechen ich D&D da auch eindeutig zu ersterem.

Ne, Du WILLST es als Superheldenspiel sehen, weil Du Superhelden gut findest, und hängst Dich an Abstraktionen wie den Hit Points auf, um Dein Wunsch-Ambiente dort reflektiert zu sehen.
Das dabei niedrigstufige 'Superhelden' vor Goblinhorden fliehen, von Gangs aufgemischt und wilden Tieren gefressen werden, blendest Du dabei aus; selbst eine ihrer Kräfte vollständig beraubte Storm reist einfach mal die Führerschaft eine Gang an sich, anstatt Schutzgeld zu blechen, weil sie halt SUPERHELD ist und die anderen MOOKS.
 

[Arldwulf]

...dafür reicht ja auch ein gerüttelt Maß an Selbstmitleid...

Durchaus möglich, aber in erster Linie ist es halt so dass viele D&d Fähigkeiten ausserhalb des Kontext von D&D als sehr stark bezeichnet würden.

[Feuersänger]

Wenn ihr schon Artikel zitiert die auch im Internet zu finden sind... warum dann nicht gleich mit Link?

Weil man die Verbreitung solchen Unsinns nicht auch noch fördern muss. =D

Zum Thema SC vs NS:

D&D hat zwar durchaus in manchen Bereichen unterschiedliche Regeln für SCs und NSCs. Und meistens bevorzugen sie SCs. Als Beispiel sei mal die Reichtumsprogression (WBL) genannt. Ein 15.stufiger SC soll Ausrüstung im Wert von 200.000 GP besitzen, während einem 15.stufigen NSC nur 59.000 GP zugestanden werden. (Ich persönlich mache es so, dass _wichtige_ NSCs die SC-Tabelle verwenden, so wie bei Wildcards in SaWo.)

Aber das zeigt auch eindeutig, dass es NSC in jeder beliebigen Stufe geben soll -- sonst gäbe es diese Regeln nicht.

Ansonsten:

Wenn man natürlich das System in solche SUPERHELDENTYPISCHE Strukturen zwingt, dann muß man sich nicht wundern, wenn man ein SUPEHELDEN-SPIELGEFÜHL bekommt.

Ne, Du WILLST es als Superheldenspiel sehen, weil Du Superhelden gut findest, und hängst Dich an Abstraktionen wie den Hit Points auf, um Dein Wunsch-Ambiente dort reflektiert zu sehen.

QFT.

[tartex]

Wenn man natürlich das System in solche SUPERHELDENTYPISCHE Strukturen zwingt, dann muß man sich nicht wundern, wenn man ein SUPEHELDEN-SPIELGEFÜHL bekommt.

Als willst du mir sagen, dass ich mit D&D Badwrongfun habe, wenn ich es auf diese Art spiele?

Kein Problem.  Ich habe nicht umsonst "Falschspieler" direkt unter meinem Avatar-Bild stehen.

[ErikErikson]

Als willst du mir sagen, dass ich mit D&D Badwrongfun habe, wenn ich es auf diese Art spiele?

Kein Problem.  Ich habe nicht umsonst "Falschspieler" direkt unter meinem Avatar-Bild stehen.

RSP-Vermerk: Diese Angabe ist umgehend zu entfernen.

[tartex]

Das dabei niedrigstufige 'Superhelden' vor Goblinhorden fliehen, von Gangs aufgemischt und wilden Tieren gefressen werden, blendest Du dabei aus;

Ja, ich blende das aus. Schließlich trägt dieser Thread den Titel: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Feuersänger]

Als willst du mir sagen, dass ich mit D&D Badwrongfun habe, wenn ich es auf diese Art spiele?

Das will er sicherlich nicht sagen, aber nur weil _du_ D&D als Superheldenspiel wahrnehmen willst und dir das so gefällt und deswegen alles so hindrehst, dass es für dich passt und stimmt, heisst das noch lange nicht, dass D&D konzeptuell Superheldenspiel IST.

[ErikErikson]

ich würde einfach sagen, es hängt viel von der Stärke der NSC ab, wie superheldig die SC sind. ganz besonders davon, wie stark gewöhnliche Leute sind. Wenn der könig ein Stufe 1 Hampel ist, würd ich mich als 20 Stufler superheldiger fühlen, als wenn der ein Stufe 12 er ist.

[tartex]

Das will er sicherlich nicht sagen, aber nur weil _du_ D&D als Superheldenspiel wahrnehmen willst und dir das so gefällt und deswegen alles so hindrehst, dass es für dich passt und stimmt, heisst das noch lange nicht, dass D&D konzeptuell Superheldenspiel IST.

Genau deshalb habe ich schon eher zu Beginn des Threads festgestellt:

Ich denke, es hängt halt echt vom Spielstil ab. Bei uns sind es eindeutig Superhelden. Das liegt halt zum großen Teil daran, wie der Spielleiter sie so in die Welt integriert.

Andere Leute drehen es halt so, dass D&D für sie gritty Realismus wird. Ich habe erklärt, warum meiner Ansicht nach dieser Spielstil von den Regeln nicht optimal unterstützt ist, aber dass es prinzipiell auch interessant wäre, es mal so auszuprobieren.

Das einzige was mich daran als Spieler stören würde, wäre die Tatsache, dass für mich da immer ein wenig Spielerkleinhalten in der Rhetorik mitschwingt. "Glaubt nur nicht, dass ihr was besonderes seid.", usw. Aber was ich aus der Rhetorik rauslese, muss ja auch gar nicht wirklich Teil eures tatsächlichen Spiel sein.

[tartex]

ich würde einfach sagen, es hängt viel von der Stärke der NSC ab, wie superheldig die SC sind. ganz besonders davon, wie stark gewöhnliche Leute sind. Wenn der könig ein Stufe 1 Hampel ist, würd ich mich als 20 Stufler superheldiger fühlen, als wenn der ein Stufe 12 er ist.

Ja, das macht Sinn. Und es gibt eben Settings (z.B. Ebberon), wo die NSCs auf ziemlich niedrigem Level sind und solche wie die Forgotten Realms, wo die Spielercharaktere stattdessen von viel mächtigeren NSCs wie Elminster rumgeschickt werden.

Ich habe meine Präferenzen, aber vielen macht halt auch letzteres Spass.

Wie sieht es eigentlich im Pathfinder-Setting aus? (Das kenne ich gar nicht. Habe sogar den Namen vergessen)

[Feuersänger]

ich würde einfach sagen, es hängt viel von der Stärke der NSC ab, wie superheldig die SC sind. ganz besonders davon, wie stark gewöhnliche Leute sind. Wenn der könig ein Stufe 1 Hampel ist, würd ich mich als 20 Stufler superheldiger fühlen, als wenn der ein Stufe 12 er ist.

Naja, zwischen Stufen 20 und 12 ist der Abstand immer noch sehr groß -- je nach Klasse zumindest; ein Stufe 20 Fighter hat nicht unbedingt ne Chance gegen nen Stufe 12 Wizard, aber das ist ein Bug und kein Feature. Jedenfalls, wenn die SCs meinetwegen Stufe 18 sind und der König Stufe 12, können sie sich diesem immer noch weit überlegen fühlen.

Nebenbei: in meinem Crusader-Setting versuche ich die Welt so zu gestalten, dass sie das System möglichst logisch und kohärent abbildet. Also quasi "Wie sähe eine Welt aus, die nach den Mechanismen von D&D 3.5 funktioniert?". Das Ergebnis ist eine Art Meritokratie, in der solche Individuen im Rang aufsteigen, die eine große persönliche Macht/Leistungsfähigkeit zeigen, und das sind eben hochstufige Charaktere. Darum korrespondiert zumindest im wichtigsten Reich jener Welt die Stufe meistens mit dem Rang/Titel, allerdings zeigt das System auch deutlich theokratische Züge (was wiederum anders funktioniert als irdische Theokratien, da es dort im Gegensatz zu hier die Götter wirklich und nachweislich gibt und sie ihren Willen oder Unmut kundtun).

[Boba Fett]

"Nein, aus anderen Gründen."

Superhelden besitzen immer eine Einzigartigkeit, die die Charaktere besitzen.
Spiderman existiert nur einmal.
D&D Charaktere sind Stereotype.
Der Magier kann vielleicht auch Netze schiessen und Spinnenklettern, aber er ist nur einer von vielen, die das können.

[alexandro]

Jein. Kommt darauf an, wie sie es anstellen (und vor allem: "warum?").

- nicht aus dem Ei geschlüpft, sondern von "Groanan dem Barbärchen" hochgearbeitet bis an die Spitze der Nahrungskette

Kommt drauf an. Immerhin gibt es auch bei D&D einen "sprunghaften" Machtanstieg (Armee-Veteran, aber trotzden "nur" Kämpfer 3 - dann 3 Monate Dungeons geplündert und plötzlich ist man Stufe 16), welche sich durchaus mit der Genese von Superhelden vergleichen lassen (normale Typen, geraten in ungewöhnliche Situationen, meistern diese und sind danach "super")

- keine Geheimidentität (welche ja für Comic-Superhelden quasi zum guten Ton gehört) und damit auch keine Kostümierung

Fast keiner der Superhelden bei Marvel hat noch eine Geheimidentität. Und außerdem hält nichts einen D&D-Charakter davon ab, sich eine solche zuzulegen (z.B. um Ärger mit den Autoritäten zu vermeiden oder um die Rache des "großen Bruders" des kürzlich erschlagenen Drachen nicht auf die eigene Familie zu lenken).

- keine einzigartigen Kräfte. Ja, mag sein dass der Magier Zordax sich mit einem Fingerschnipp um die halbe Welt teleportieren kann -- aber das können dutzende oder hunderte anderer Zauberer auf der Welt auch.

Magier können afaik ihre Zauber individualisieren und machen das auch häufig. In den Comics gibt es auch einige Fälle, in denen größere Gruppen von Superhelden ihre Kräfte aus derselben Quelle beziehen (Mutanten wären die bekanntesten), sehr ähnliche Superkräfte haben (Teleporter gibt es z.B. auch bei Marvel/DC wie Sand am Meer) oder gar beides (Green Lanterns/Nova Corps/Blue Beetles/Hawkpersons... momentan haben sogar Spidey und der Hulk eine regelrechte "Entourage" an hangers-on, mit identischen Kräften).

[Maarzan]

Nebenbei: in meinem Crusader-Setting versuche ich die Welt so zu gestalten, dass sie das System möglichst logisch und kohärent abbildet. Also quasi "Wie sähe eine Welt aus, die nach den Mechanismen von D&D 3.5 funktioniert?". Das Ergebnis ist eine Art Meritokratie, in der solche Individuen im Rang aufsteigen, die eine große persönliche Macht/Leistungsfähigkeit zeigen, und das sind eben hochstufige Charaktere. Darum korrespondiert zumindest im wichtigsten Reich jener Welt die Stufe meistens mit dem Rang/Titel, allerdings zeigt das System auch deutlich theokratische Züge (was wiederum anders funktioniert als irdische Theokratien, da es dort im Gegensatz zu hier die Götter wirklich und nachweislich gibt und sie ihren Willen oder Unmut kundtun).

Ich würde mir das Ergebnis eher wie die griechische Götterwelt vorstellen: Heftig ächtige mit menschlichen Fehlern behaftete Individuen, die einem nicht unbedingt wirklich oder zumindest nicht immer weiterhelfen können, selbst wenn sie mal dazu aufgelegt wären, welche einem aber kräftig Ärger machen, wenn man irgendwie falsch ihre Aufmerksamkeit erweckt.
In dem Sinne würde ich weniger die Helden als Herrscher und in die zivile Hierarchie eingebunden erwarten (dafür sind sie im Clicheetypus nur selten qualifiziert) sondern eher als vorsichtig von einem Priester- oder Beamtenstab zu behandelnde Atombomben, welche im Bedarfsfall vorsichtig in Richtung Feind manipuliert werden und sonst versucht werden zufrieden und ruhig zu halten.

[Feuersänger]

Superhelden besitzen immer eine Einzigartigkeit, die die Charaktere besitzen.
Spiderman existiert nur einmal.

Umgekehrt ist beispielsweise ein Held wie Conan einzigartig in seiner Welt -- man könnte sagen, Howards Mary Sue: stark, gutaussehend (ich rede von den Geschichten, nicht vom Film), geschickt, intelligent; in D&D (bzw. Conan-D20)-Spielwerten durch die Bank 16-18 und drüber. Trotzdem hat er keine übernatürlichen Fähigkeiten und ist kein _Super_held; übrigens auch vom moralischen Anspruch her nicht.

Kann ich bitte nochmal kurz eine Zusammenfassung haben, was einen Superhelden definiert?

[Samael]

http://en.wikipedia.org/wiki/Superhero

-?

[Whisper666]

Und was ist mit der Prestigeklasse "Vigilant". Geht doch schon in Richtung Superheld, oder?

[Feuersänger]

http://en.wikipedia.org/wiki/Superhero

-?

Prima, das reicht für's Erste.
Dann zerpflücken wir doch mal die Liste:

- Extraordinary powers and abilities, relevant skills and/or advanced equipment.

--> wie bereits diskutiert: ja, sie haben _für uns_ außerordentliche Kräfte, aber in einer D&D-Welt sind sie längst nicht so einzigartig. Die meiste Ausrüstung wird außerdem "zusammengefunden".

- A strong moral code, including a willingness to risk one's own safety in the service of good without expectation of reward.
Such a code often includes a refusal or strong reluctance to kill or wield lethal weapons.  

--> HAHAHAHAHA!
"Let's kill things and take their stuff" sag ich da nur.

- A motivation, such as a sense of responsibility (e.g. Spider-Man), a formal calling (e.g., Wonder Woman), a personal vendetta against criminals (e.g. Batman), or a strong belief in justice and humanitarian service (e.g. Superman).

--> variiert enorm je nach Charakter und kann nicht generalisiert werden. Enorm viele D&D-Helden haben auch keine Motivation, die über "möglichst reich und mächtig werden" nennenswert hinausginge.

- A secret identity that protects the superhero's friends and family from becoming targets of his or her enemies,

--> hab ich in D&D noch NIE, wirklich NIE erlebt, außer bei getarnten Bösewichten.
D&D-Helden tragen i.d.R. ihre Geburtsnamen plus eventuelle Beinamen ("Boris the Strong & Fair"), manchmal auch Decknamen, aber es wäre mir absolut neu, dass sich ein D&D-Held "Dragonman" nennen würde oder so.

- A distinctive costume, often used to conceal the secret identity (see Common costume features).

--> Dito. D&D-Helden tragen keine Kostüme, sondern für gewöhnlich die jeweils beste gelootete Rüstung. Allein aufgrund der Gear-Mechanik ändert sich das Outfit eines SCs alle paar Level.

- A supporting cast of recurring characters, including the hero's friends, co-workers and/or love interests,

--> Ähm, erstens trifft das allerdings auch so ziemlich alle Hauptfiguren jeglicher Fortsetzungsgeschichten inkl. Sitcoms zu, zweitens ist so ein "supporting cast" in einer Kampagne von vagabundierenden Abenteurern tatsächlich eher die Ausnahme --> Tonne.

- A number of enemies that he/she fights repeatedly.

--> bereits geklärt; ein "recurring villain" ist in D&D-Karrieren eher die Ausnahme.

- Independent wealth (e.g., Batman or the X-Men's benefactor Professor X) or an occupation that allows for minimal supervision (e.g., Superman's civilian job as a reporter).

--> Der Reichtum der D&D-Helden wird fast immer durch ihre Abenteuer selbst generiert, was auch gleichzeitig ihren Hauptberuf darstellt.

- A headquarters or base of operations, usually kept hidden from the general public (e.g., Superman's Fortress of Solitude or Batman's Batcave).

--> die meisten D&D-Helden haben überhaupt keinen festen Wohnsitz, sondern sind sozusagen millionenschwere Pennbrüder. Zwar haben _manche_ hochstufigen Charaktere ihre eigene Stronghold, aber die ist dann nicht geheim.

- A backstory that explains the circumstances by which the character acquired his or her abilities as well as his or her motivation

--> kann sein, aber da das wieder so ziemlich auf _jeden_ Charakter im Rollenspiel zutrifft, ist das kein definierendes Merkmal.

Fazit: selbst wenn man die "besonderen Kräfte" als Superheldenmerkmal durchgehen lässt, ist das nur 1 von 10 Punkten auf dieser Liste, der D&D-Charaktere als Superhelden qualifizieren könnte.

--
Nachtrag:
Nochmal zum Thema Einzigartigkeit der Kräfte usw.
Ein fundamentaler Unterschied zwischen D&D-settings und den geläufigen Superheldenstories ist, dass es bei D&D allgemein bekannt ist, dass es Magie gibt, unabhängig davon wie weit sie verbreitet ist. Übernatürliche Effekte sind dort gar nicht so übernatürlich.
Wenn Supermann über die Skyline fliegt, rufen die Leute "Es ist ein Vogel! Es ist ein Flugzeug!" und alles ist bass erstaunt, wie ein Mensch so ohne Hilfsmittel fliegen kann.
Wenn in D&D einer über die Dächer rauscht, rufen die Leute "Immer diese nervigen Studenten von der Magierakademie!" und der Verkehrsüberwachungsdjinn kontrolliert die Fluglizenz. Okay, das letzte ist nicht unbedingt überall so, aber zumindest denkt man sich halt "Aha, ein Zauberer" und lässt es gut sein.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wie schon mehrmals fest gestellt die Antwort auf die Frage hängt ganz von der verwendeten Definition und der Hintergrundwelt ab.
Zudem sollte man ja nicht vergessen das der Comic ja immer auf einen Helden oder eine Superheldengruppe und ihre Erlebnisse fixiert ist. Dazu kommt noch das Helden oder eine Superheldengruppen immer wieder Mal neu interpretiert werden um sie dem Zeitgeschmack anzupassen.
Da blendet man Faktoren aus die in einer Weltbeschreibung eines Rollenspiels normalerweise beschrieben werden, etwa wie macht mein Charakter Geld. Es gibt ja auch Superhelden Comics in denen das Anwerben neuer Gruppenmitglieder, das Flirten mit Groupies, das Ausschlachten der Marke des jeweiligen Superhelden und ähnliches gezeigt wird. Das ist im Comic eine Ausnahme wenn man sich Gedanken um die Hintergrundwelt macht aber eben eher die Regel.
Das betrifft auch die Einbindung in den Hintergrund. Wenn man sich so anschaut wie viele Superhelden bei Marvel und DC so durch die Luft schwirren dürfte das eigentlich auch ein seltener aber fast schon vertrauter Anblick sein. Vor ein paar Jahren gab es doch, ich meine bei DC, eine besondere Krise die zur Vernichtung der ganzen Altlasten sorgte. Und auch beim klassischen Supermann hat man doch das Kryptonit in den verschiedensten Farben das verschiedenste Schwächen auslöste und auch die Nebenjobs vom Superhund bis zum Superkanarienvogel wegfallen lassen.
Was das Töten von Gegner angeht gibt es auch eine Entwicklung. Am Anfang seiner Karriere durfte Supermann noch Gangsterautos nehmen, mit ihnen mehrere 100 Meter hoch fliegen und dann los lassen. Das Ergebnis wurde nicht gezeigt aber der Tod der Gangster war dem Leser schon klar.

Von da aus würde ich schon sagen das D&D Helden mit einer Stufe von 20+ in der Liga der Superhelden mitspielen. Wobei man stets beachten sollte das Comic und Rollenspiel zwei Medien sind die ganz unterschiedlich an eine Geschichte und einen Hintergrund heran gehen.
Wie episch es dann wird ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Gruß Jochen