Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 61020 mal)

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Offline First Orko

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #325 am: 21.03.2013 | 14:35 »
Kurzer Einschub zum Thema Ritter/Knappe: Ein System, bei dem diese Sidekick-Geschichte mit/durch mechanisches Balancing wunderbar funktioniert ist mE das Buffy-RPG - die Slayer ist ohne die Scooby Gang aufgeschmissen, aber bei allem was mit Vampiren zu tun hat rockt sie trotzdem das Haus.
Man hat nie das Gefühl, überflüssig zu sein aber trotzdem ist klar, wer das schnellste Pferd im Stall ist ;)
It's repetitive.
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Luxferre

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #326 am: 21.03.2013 | 14:41 »
Sagen wir zwei Spieler haben die ungefähr die gleiche Idee eines Schurken. Beide haben unterschiedliche Erfahrungen mit dem System. Beide wollen, sagen wir, Schlösser knacken können. Was passiert?
Ich gehe davon aus, dass wenn sich die Beiden nicht absprechen, jeweils einen Dieb mit Schlösser knacken bauen. Der eine Charakter ist darin besser als der andere Charakter. wenn das "Schlösser knacken" jetzt für beide ein essentielles Element ihres Charakters ist, dann haben wir hier eine Konkurrenzsituation. Ich wette dass das System da keine Motivation gibt, diesen Missstand im Vorfeld zu unterbinden oder diese Situation zu demotivieren.

Hmm... Ich kann nur sagen, dass Konkurrenz bei uns aus vielerlei Gründen kaum eine, bis gar keine Rolle spielt.
Veranlagung der Spieler, vorherige Abstimmung und Absprachen...
Aber ich gebe Dir mit Deiner Wette recht. Das System bietet keine Möglichkeit im Vorfeld, Missstände zu unterbinden. Auch keine Mechanik, ein Schloss für jeden verhältnismäßig gleich schwer öffnen zu lassen.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #327 am: 21.03.2013 | 14:49 »
Arldwulf, ich habe immer noch das Gefühl, wir reden ziemlich aneinander vorbei.
Um meine Definitionen vielleicht greifbarer zu machen, greife ich kurz das Bild der gestapelten Steine auf und erkläre daran, was ich meine:


Die Steine sind unterschiedlich schwer => mechanisches Balancing ist nach meiner Definition davon nicht gegeben.
Mechanisches Balancing würde bedeuten, die Steine sind alle gleich schwer. Sie sind dadurch nicht gleich gemacht, da sie sich immer noch in Form, Farbe, Dichte, usw. unterscheiden können.

Ich erkenne leicht, dass die Steine unterschiedlich schwer sind => Transparenz ist gewährleistet. Jeder Spieler weiß, wie schwer sein Stein regeltechnisch wiegt.

Der Turm steht trotzdem, obwohl mechanisches Balancing nicht gegeben ist. Die Gruppe ist insgesamt aber ausbalanciert, und jeder hat seine Daseinsberechtigung. Das geschieht (vorrangig) über soziales Balancing.

Bringt uns das weiter, so dass wir beide vom gleichen sprechen?

Online Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #328 am: 21.03.2013 | 14:58 »
@Gorilla:

Nicht wirklich.

Denn wenn wir Balancing als "alle sind gleich" definieren, so macht der ganze Thread keinen Sinn mehr. Ursprünglich ging es dir doch darum zu sagen dass viele Spieler sich zu häufig mit Balancing beschäftigen, oder?

Ich finde es in Ordnung das du versuchst deine eigene Definition von Balancing zu finden und auch zu erklären. Doch am Ende muss für dieses Anliegen die Definition von Balancing in derartigen Diskussionen als relevant angesehen werden. Und nicht deine. Ich neige aber dazu anzuzweifeln dass mit "das Balancing in XYZ ist schlecht" in solchen Diskussionen gemeint ist: "Es gibt in der Welt Erzmagier und Magierschüler!"

Was hilft es also zu sagen: "Redet weniger über ABC" wenn in diesen Diskussionen gar nicht über ABC geredet wird?

Balancing ist kein Kunstbegriff den wir zwei hier gerade zur Darstellung eines Sachverhaltes erfunden haben. Es ist bereits ein feststehender Begriff in unserer Sprache. Und so sehr du auch sagen magst "es gibt kein mechanisches Balancing bei den Steinen" so sehr muss man dir dort doch widersprechen. Die Steine sind eben genau wegen ihrer mechanischen Eigenschaften und ihrer Positionierung in Balance. Sie sind es nicht weil ich von aussen festhalte, auch nicht weil ich mit den Steinen per sozialer Kompetenz vereinbart habe das sie doch bitte nicht umfallen sollen solange ich ein Foto schieße. Sie sind es weil sie in Balance sind. Weil sie einander ausgleichen - ohne gleich zu sein.

Denn darum geht es. Was sie nicht sind ist gleich. Und wenn dein Anliegen ist: "Diskutiert weniger darüber alles gleich zu machen" find ich das auch legitim. Ich kenn nur ziemlich wenige Leute die derartige Diskussionen führen.

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #329 am: 21.03.2013 | 14:58 »
Hmm... Ich kann nur sagen, dass Konkurrenz bei uns aus vielerlei Gründen kaum eine, bis gar keine Rolle spielt.
Veranlagung der Spieler, vorherige Abstimmung und Absprachen...
Klar. Geht mir aus den gleichen Gründen ähnlich. Zum Glück funktioniert bei mir die Kommunikation innerhalb der Gruppe ähnlich wie bei Dir. :)
Zitat
Aber ich gebe Dir mit Deiner Wette recht. Das System bietet keine Möglichkeit im Vorfeld, Missstände zu unterbinden. Auch keine Mechanik, ein Schloss für jeden verhältnismäßig gleich schwer öffnen zu lassen.
Solche Lücken treten meiner Einschätzung nach bei allen Rollenspielen auf. Sowas ist bei leibe kein Beinbruch. Schliesslich kann das eine gute Gruppe mit Leichtigkeit unterbinden. Cool wäre es aber, wenn solche Lücken schon vom Regelwerk unterbunden werden würden, zumal es meiner Meinung nach relativ einfach ginge, wenn die Designer wissen, was sie mit dem System bewirken wollen.
Dir dürfte das ziemlich klar sein. Sorry, dass ich Dich da missbraucht habe. :-[

@Gorilla:
Hast Du die Gedankenaustausche von Luxferre und mir mitgelesen?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #330 am: 21.03.2013 | 15:12 »
@Gorilla: Nicht wirklich.

Denn wenn wir Balancing als "alle sind gleich" definieren, so macht der ganze Thread keinen Sinn mehr. Ursprünglich ging es dir doch darum zu sagen dass viele Spieler sich zu häufig mit Balancing beschäftigen, oder?

Willst du mich nicht verstehen?
Es sind nicht alle Steine gleich, nur weil sie das gleiche Gewicht haben. Mechanisches Balancing sorgt dafür, dass alle Steine das gleiche Gewicht haben, auch wenn sie völlig unterschiedlich aussehen können.
Das Gewicht ist gleich, alles andere kann sich unterscheiden.
Deine Aussage wäre: wenn irgendein Attribut übereinstimmt, ist alles "gleich gemacht". Ein Hund und ein Mensch sind genau gleich, weil beide zwei Augen haben -  so verstehe ich deine Aussage zur "Gleichmacherei".
Diese Gleichmacherei findet bei "meinem" mechanischen Balancing aber nicht statt, nur das eine Attribut "Einflussmöglichkeiten auf die Spielwelt" ist bei allen Charakteren in gleichem Maße ausgeprägt. Der eine kann trotzdem Ritter sein und der andere Magier.

Und auch wenn dieses mechanische Balancing nicht gegeben ist, kann das Spielerlebnis trotzdem innerhalb der Spielrunde ausgeglichen sein. (= soziales Balancing)

Online Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #331 am: 21.03.2013 | 15:24 »
Mechanisches Balancing sorgt dafür, dass alle Steine das gleiche Gewicht haben, auch wenn sie völlig unterschiedlich aussehen können.

Und wer legt das fest? In diesem Falle: Du.

Nun ist aber das Problem dass sowohl Mechanik als auch Balancing in unserer Sprache schon Bedeutungen haben. Und ja: Ob ein Stein weiter links oder rechts ist und welches Kräfte er auf die unter ihm liegenden Steine auswirkt ist ein Bestandteil der Mechanik. Nicht nur sein Gewicht. Und es beeinflusst das Balancing weil dieses eben über viele Faktoren und nicht nur über einen definiert wird.

Und darum geht es: Du redest über Dinge die du ansprechen möchtest aber verwendest dafür Begriffe welche eine andere Bedeutung haben.

Dummerweise ist das was du ansprechen möchtest bereits etwas bei dem du die Bedeutung anders verwendest. Und das macht diese Diskussion so problematisch. Du willst doch ansprechen das in Diskussionen zu oft über ein bestimmtes Thema gesprochen wird. Wie geht dass wenn du dabei ignorierst welche Bedeutung die dort verwendeten Begriffe haben - und deine eigenen Definitionen dieser Begriffe erfindest?

Du sagst

Diese Gleichmacherei findet bei "meinem" mechanischen Balancing aber nicht statt, nur das eine Attribut "Einflussmöglichkeiten auf die Spielwelt" ist bei allen Charakteren in gleichem Maße ausgeprägt.

Hey, und das ist super. Denn genau das ist es was in den von dir im Ausgangsposting angesprochenen Debatten im Vordergrund steht. "Wir brauchen mehr Gleichmacherei" hab ich dagegen bisher irgendwie noch nie gehört-.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 15:42 von Arldwulf »

Offline Galatea

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #332 am: 21.03.2013 | 15:51 »
Arldwulf, ich habe immer noch das Gefühl, wir reden ziemlich aneinander vorbei.
Um meine Definitionen vielleicht greifbarer zu machen, greife ich kurz das Bild der gestapelten Steine auf und erkläre daran, was ich meine:


Die Steine sind unterschiedlich schwer => mechanisches Balancing ist nach meiner Definition davon nicht gegeben.
Mechanisches Balancing würde bedeuten, die Steine sind alle gleich schwer. Sie sind dadurch nicht gleich gemacht, da sie sich immer noch in Form, Farbe, Dichte, usw. unterscheiden können.

Ich erkenne leicht, dass die Steine unterschiedlich schwer sind => Transparenz ist gewährleistet. Jeder Spieler weiß, wie schwer sein Stein regeltechnisch wiegt.

Der Turm steht trotzdem, obwohl mechanisches Balancing nicht gegeben ist. Die Gruppe ist insgesamt aber ausbalanciert, und jeder hat seine Daseinsberechtigung. Das geschieht (vorrangig) über soziales Balancing.

Bringt uns das weiter, so dass wir beide vom gleichen sprechen?
Mechanisches Balancing IST im Falle der Steine gegeben, indem das System vorschreibt wie die Steine aufeinanderzusetzen sind.
Würde man den großen Stein ganz nach oben setzen bräche das Gebilde zusammen.

Es gibt Systeme, die so funktionieren - in denen man beispielsweise einen Adeligen und seinen Begleiter/Berater spielt (oder im Falle des Buffy-RPGs einen Slayer und seine Sidekicks). Aber auch hier muss das mechanische Balancing stimmen - der Gruppenführer ist ganz klar der wichtigste Charakter, aber es gibt eben viele Dinge die er nicht tun kann (der Adelige kann sich aufgrund seines Bekannheitsgrades kaum ungesehen bewegen, d.h. er benötigt seine Begleiter um "inoffizille" Jobs zu erledigen, oder einfach Aufgaben die seinem Stand nicht angemessen sind oder zu Rufschaden führen würden - außerdem besitzt er auf vielen Gebieten sicher kein Detailwissen). Ohne seine Gruppe ist er aufgeschmissen.
Das IST mechanisches Balancing.

Auch mechanisches Balancing kann unterschiedliche Formen annehmen und ist bei weitem nicht nur auf "wir geben allen immer die gleichen Chancen" beschränkt.
"Ah, they're going 65. So they should be there in 3 BILLION years."

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #333 am: 21.03.2013 | 16:11 »
@Gorilla: Es geht letztlich dabei auch nicht darum dass du nun falsch verstanden wirst. Die Grundaussage: "trotz fehlendem mechanischem Balancing kann die Gruppe ausgeglichen sein" ist doch sehr einfach zu verstehen, und hier widerspricht dir wohl auch keiner. Nicht einmal mit "deiner" Definition der Begriffe.

Nur gibt es eben Gründe diesen Ansatz als nicht ideal anzusehen. Es ist das Umfahren des Hindernisses, nicht das ausräumen. Es ist auch nicht ohne kosten - soziale Vereinbarungen beispielsweise sind wie oben beschrieben leicht in der Lage eine Distanz zur Charaktersicht zu erzeugen.

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #334 am: 21.03.2013 | 17:42 »
Ich versuch's nochmal.
In einem jüngeren Faden wurden unterschiedliche Arten von Balancing definiert. Der Begriff "mechanisches Balancing" taucht dort nicht auf. Deshalb ist es imho durchaus legitim, dass ich diesen Begriff mit einer Definition versehe und dann verwende.
Das ist erfolgt.
Wer dann unabhängig von meiner Definition dennoch von anderen Dingen redet als ich, der redet an dem von mir angesprochenen Thema vorbei.
Von dieser Meinung bin ich tatsächlich auch nicht abzubringen.

Unabhängig von der Diskussion hier können wir aber sehr gerne über diese Definition diskutieren. Aber das führt uns in diesem Thema nicht weiter.

Auch mechanisches Balancing kann unterschiedliche Formen annehmen und ist bei weitem nicht nur auf "wir geben allen immer die gleichen Chancen" beschränkt.
Nach meiner Definition nicht. Wobei auch meine Definition nicht sagt, dass alle Charaktere immer die gleichen Chancen haben müsssen - wenn dann eventuell auf einer sehr abstrakten Ebene.

Online Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #335 am: 21.03.2013 | 19:09 »
OK, lass uns mal bei deiner Definition bleiben, unabhängig davon wie du sie nennst. Und ignorieren dass die anderen deren intensive Beschäftigung mit dem Thema du anmoserst offenbar eine andere Definition haben. Du sagst sie bezieht sich auf die den Ausgleich der Auswirkungen von Spieleraktionen. Soweit so richtig?

Dann würde mich interessieren wie genau dies laut dir eigentlich dafür sorgt das ein Verzicht darauf von Zwängen befreit. Normalerweise sollte man ja davon ausgehen - und genau dies ist auch meine Erfahrung - dass die Förderung einer großen Bandbreite von Aktionen auch zu Vielfalt in der Wahl der Spieleraktionen sorgt. Und je mehr Auswahl ich habe, umso freier bin ich auch dahingehend was ich wähle.

Wie genau befreit es also die Spieler von Zwängen wenn es weniger sinnvolle Aktionen gibt?

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #336 am: 21.03.2013 | 19:22 »
Ich wüsste nicht, wo ich daran "ummosere", dass sich Andere auch intensiv mit dem Thema beschäftigen. Ich verstehe auch nicht ganz, weshalb deren Meinung mehr wert sein sollte, als meine und ich mich damit zum Schweigen verdonnert fühlen müsste.
Ich honoriere die Beschäftigung "dieser Anderen" mit dem Thema sogar in besonderem Maße dadurch, dass ich eben nicht darauf abziele, deren Ausführungen zu widerlegen, sondern das Thema von einer davon völlig unabhängigen Seite beleuchte (und dafür auch eigenen Definitionen mit ins Spiel bringe).

Die Unterstellung, ich würde "Andere anmosern" fand ich jetzt nicht so nett, abgesehen davon aber danke ich dir für die Bereitschaft, meine Definitionen in Zuge meiner Betrachtungen zu akzeptieren.

Dann würde mich interessieren wie genau dies laut dir eigentlich dafür sorgt das ein Verzicht darauf von Zwängen befreit. Normalerweise sollte man ja davon ausgehen - und genau dies ist auch meine Erfahrung - dass die Förderung einer großen Bandbreite von Aktionen auch zu Vielfalt in der Wahl der Spieleraktionen sorgt. Und je mehr Auswahl ich habe, umso freier bin ich auch dahingehend was ich wähle.

Wie genau befreit es also die Spieler von Zwängen wenn es weniger sinnvolle Aktionen gibt?
Ich verstehe die Frage leider nicht. Sorry.
Das mechanische Balancing (so wie ich es hier verstehe), bringt doch gerade diese Zwänge mit. Der Verzicht auf mechanisches Balancing beeinflusst doch auch in keiner Weise, wie viele sinnvolle Aktionen zur Verfügung stehen. Mechanisches Balancing fördert auch in keiner Weise, dass eine größere Bandbreite an Aktionen zur Verfügung steht.

Online Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #337 am: 21.03.2013 | 19:44 »
Nein, Balancing bedeutet - ja auch in deiner Definition - Ausgleich. Ich habe also die freie Wahl aus verschiedenen gleichwertigen Optionen. Mangelnde Balance bedeutet das es diesen Ausgleich nicht gibt - die Optionen sind nicht gleichwertig. Was uns zu der sibirischen Wahl bringt. In der ich zwar genug Optionen habe, aber keine echte Wahlfreiheit.

Ausgeglichene Optionen bieten nunmal immer die größte Auswahl.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 19:47 von Arldwulf »

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #338 am: 21.03.2013 | 19:54 »
Unter mechanischem Balancing verstehe ich die Ausrichtung von Spielmechanismen auf das Ziel die Wertigkeit der Charaktere innerhalb der Spielwelt auszugleichen.
Soziales Balancing versucht, die Wertigkeit der Spieler innerhalb der Spielrunde auszugleichen.
Und was ist, wenn ohne Spielmechanismen versucht wird, die Wertigkeit der Charaktere untereinander auszugleichen? Ist das dann ein soziales, mechanische Balancing?

Und was ist, wenn mit Hilfe der Regelmechanik versucht wird, die Spieler innerhalb der Spielrunde auszugleichen? Haben wir dann ein mechanisches, soziales Balancing?

Ich finde es nicht hilfreich, wenn man das Ziel (Charakter ausbalanciert, Screentime der Spieler ausbalanciert) und die Methode (Regelmechanismus, Soziales) vermischt. Man sollte beides getrennt betrachten.

Und genau an der Stelle sehe ich das anders.
Welchen der beiden Sätze siehst du anders? Dass sich Spotlight über soziale Verhaltensweisen balancieren lässt? Oder dass es schwer, aber möglich ist, Charakterbalancing über soziale Verhaltensweisen zu balancieren?

Zitat
Wir haben in einer Runde Spieler A und Spieler B.
Spieler A spielt Angel Summoner. Spieler B spielt BMX-Bandit. Spieler A hat also den mächtigeren Charakter und in Bezug auf mechanisches Balancing läuft hier offensichtlich einiges falsch.
Nun ist es aber so, dass Spieler A ein sehr passiver Spieler ist. So richtig passiv. Er macht also insgesamt nur alle 60 Minuten den Mund auf und bringt dann solch hilfreichen Input wie: "Angel Summoner überprüft noch einmal seine Ausrüstung."
Spieler B dagegen ist ein sehr aktiver Spieler. Obwohl sein Charakter sehr oft an seine Grenzen stößt, macht er unbeirrt weiter.
Die Runde läuft sehr unausgeglichen.

Ließe sich dier Zustand nun durch mechanisches Balancing beheben? Nein. Egal wieviel mehr Potential wir Angel Summoner noch geben oder egal wie wir sonst versuchen, die Unterschiede in den Wertigkeiten der Charaktere zu nutzen, es ändert nichts.
Was ist dein Ziel? Ist dein Ziel eine ausgeglichenes Charakterbalancing? Oder ist dein Ziel ein ausgeglichenes Screentime-Balancing?

Beides lässt sich regelmechanisch durchführen. Für beides gibt es aber unterschiedliche regelmechanische Ansätze.

Gebt doch mal ein Rollenspielbeispiel für ein Charakterbalancingsystem.
Gurps, SW und D&D4
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 20:00 von Eulenspiegel »

Offline Gorilla

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #339 am: 21.03.2013 | 20:02 »
Nein, Balancing bedeutet - ja auch in deiner Definition - Ausgleich. Ich habe also die freie Wahl aus verschiedenen gleichwertigen Optionen. Mangelnde Balance bedeutet das es diesen Ausgleich nicht gibt - die Optionen sind nicht gleichwertig. Was uns zu der sibirischen Wahl bringt. In der ich zwar genug Optionen habe, aber keine echte Wahlfreiheit.
?? Verstehe ich nicht.
"Ich habe die Auswahl aus verschiedenen gleichwertigen Optionen" - das sagt überhaupt nichts über die Anzahl möglicher Aktionen aus.
Fehlende Balance und damit fehlender Ausgleich mag dazu führen, dass die Optionen nicht mehr gleichwertig sind - aber auch das sagt über die Anzahl möglicher Aktionen nichts aus.

Zitat
Ausgeglichene Optionen bieten nunmal immer die größte Auswahl(...)
...an gleichwertigen Aktionen. (und dem "immer" stimme ich so auch nicht zu).

Aber ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst: Man kann die Wahl haben zwischen Kuchen, Eis und Juckreiz. Kuchen und Eis sind gleichwertig, also balanciert, Juckreiz schneidet da eher schlecht ab.
Dadurch dass, Juckreiz eine schlechte Wahl ist, stellt es keine echte Alternative mehr dar.
Im Rollenspiel jedoch ist es durchaus nicht unüblich, dass ein Spieler die Entscheidung für eine (nicht balancierte) "schlechtere" Option wählt, weil er es für richtig hält, auch wenn es ihn "dem Sieg" nicht näher bringt. Beim Rollenspiel geht es imo eben nicht ums "Gewinnen", sondern man misst i.d.R. seinen Spaß und Erfolg an anderen Faktoren (eine geile Szene, ein grandioser Kalauer, ein anspruchsvoller taktischer Kampf (den man auch durchlebt und nicht nur errechnet), ein Ingame-Gespräch u.A.).

Welchen der beiden SÄtze siehst du anders? Dass sich Spotlight über soziale Verhaltensweisen balancieren lässt? Oder dass es schwer, aber möglich ist, Charakterbalancing über soziale Verhaltendsweisen zu balancieren?
Sorry, checke ich jetzt so nicht, worauf du hinaus willst.

Zitat
Was ist dein Ziel? Ist dein Ziel eine ausgeglichenes Charakterbalancing? Oder ist dein Ziel ein ausgeglichenes Screentime-Balancing?
Beides lässt sich regelmechanisch durchführen. Für beides gibt es aber unterschiedliche regelmechanische Ansätze.
Siehe dazu meine Definition von mechanischem Balancing:
Zitat
Unter mechanischem Balancing verstehe ich die Ausrichtung von Spielmechanismen auf das Ziel, die Wertigkeit der Charaktere innerhalb der Spielwelt auszugleichen.
Screentime-Balancing kann also auch mechansiches Balancing sein, keine Frage, aber reicht nicht zwangsläufig aus (ebensowenig wie Charakter-Balancing), jedem Spieler ein Gefühl von erlebter Gerechtigkeit zu vermitteln. ("Klar hatten wir gleich viel Szenen/Spotlights, aber deine waren viel wichtiger/spannender/größer/bunter/schneller als meine.")

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #340 am: 21.03.2013 | 20:06 »
Sorry, checke ich jetzt so nicht, worauf du hinaus willst.
Du hattest in Post #286 geschrieben, dass du das anders siehst. Und ich habe nicht gecheckt, worauf du hinaus willst. Was siehst du wo anders?

Zitat
Siehe dazu meine Definition von mechanischem Balancing:Screentime-Balancing kann also auch mechansiches Balancing sein, keine Frage, aber reicht nicht zwangsläufig aus (ebensowenig wie Charakter-Balancing), jedem Spieler ein Gefühl von erlebter Gerechtigkeit zu vermitteln. ("Klar hatten wir gleich viel Szenen/Spotlights, aber deine waren viel wichtiger/spannender/größer/bunter/schneller als meine.")
Das habe ich bisher noch nie erlebt. Wenn jemand viele Spotlights hatte, dann war er damit auch zufrieden. (Vorausgesetzt, ihm waren Spotlights wichtig.)

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #341 am: 21.03.2013 | 20:23 »
Gurps, SW und D&D4
Das Thema hatten wir schon durch. (Siehe Gedankenaustausch zwischen Luxferre und mir) Du bist zu spät. :)
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #342 am: 21.03.2013 | 21:03 »
Das mit den unterschiedlich guten/interessanten/etc Spotlights kann ich schon nachvollziehen.
Ich versteh darunter beispielsweise folgendes, was ich bei D&D schon tausendmal erlebt habe:

SC 1 hat Spotlight. Er ist Zauberer. Es gibt ein Problem. Er geht sein Zauberbuch durch. Überlegt sich, mit welcher kreativen Anwendung eines ihm bekannten Zaubers er das Problem lösen kann. Er entscheidet sich vielleicht für die magische Erschaffung von Stein, um z.B. einen Pfad zu bereiten. Er beschreibt, wohin er den Stein beschwört und in welche Form und Dimensionen er ihm gibt.
Das alles zeugt von diversen geistigen Leistungen, und wenn alles klappt, hat man die Befriedigung, mit unkonventionellen Mitteln und eigenem Hirnschmalz eine kreative Lösung erzielt zu haben.

SC 2 hat Spotlight. Er ist Schurke. Eine verdächtig aussehende Tür ist zu öffnen. Das geht dann im besten Falle so: "Ich such nach Fallen" *würfel* - "Ich versuch sie zu entschärfen." *würfel* - "Ich knacke das Schloss" *würfel*.
Immer das gleiche Schema F. Man hat 3-4 Skills, die man der Reihe nach runterwürfelt. Bei Erfolg hat man bewiesen, dass man einen Würfel rollen lassen kann.
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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #343 am: 21.03.2013 | 21:11 »
Du hattest in Post #286 geschrieben, dass du das anders siehst. Und ich habe nicht gecheckt, worauf du hinaus willst. Was siehst du wo anders?
Die Definitionen in dem von dir genannten Faden, helfen mir bei meinem "Problem" nicht weiter. Deshalb habe ich andere aufgestellt, die anhand derer ich meine Argumentation aufbauen kann.

Zitat
Das habe ich bisher noch nie erlebt. Wenn jemand viele Spotlights hatte, dann war er damit auch zufrieden.
Eine absolute Aussage.
Zitat
(Vorausgesetzt, ihm waren Spotlights wichtig.)
Deren Gültigkeit du damit wieder einschränkst und damit deine eigene Aussage (im Sinne einer Allgemeingültigkeit) widerlegst.

Wobei ich dir in der Sache grundsätzlich schon zustimme: In aller Regel führen viele Spotlights für einen Spieler dazu, dass er mehr Spaß hat. Ein mechanisches Erzwingen von mehr Spaß kann durch eine Regelung für die Verteilung von Spotlights aber nicht erreicht werden.

@Feuersänger: Genau das meinte ich.
Alleine die Tatsache, dass ein Spieler ein Spotlight hat, macht ihn nicht einmal in diesem Moment zwangsläufig wahnsinnig froh. Es braucht also offensichtlich noch mehr.

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #344 am: 21.03.2013 | 21:20 »
@Feuersänger
D&D ist ein System mit Charakterbalancing.

Wenn du an Spotlightbalancing interessiert bist, würde ich eher Systeme wie PtA oder The Pool empfehlen. Hier hast du sehr ausgeglichenes Spotlightbalancing und der Spieler bestimmt quasi selber, welche Art von Spotlight er bekommt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch Buffy, wo du dir aussuchen kannst, ob du einen starken SC mit schwachen Spotlight oder einen schwachen SC mit starken Spotlight erschaffst. (Je nachdem, was einem wichtiger ist. Interessant sind beide Charakterklassen.)

Btw, "Türen öffnen" würde ich nicht als Spotlight bezeichnen. Spotlight wäre z.B. eher ein heimlicher Einbruch. (Genau so wenig, wie es Spotlight beim 10stufigen Krieger ist, einen 1stufigen Goblin zu erschlagen.)

Deren Gültigkeit du damit wieder einschränkst und damit deine eigene Aussage (im Sinne einer Allgemeingültigkeit) widerlegst.
Nein. Wenn jemanden Spotlight unwichtig ist, dann bringt es nichts, auf Spotlight zu balancieren. Dass man nur das balancieren sollte, was den Spielern wichtig ist, sollte imho trivial sein.

Offline Feuersänger

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #345 am: 21.03.2013 | 21:32 »
Ich lege keinen besonders großen Wert auf "Spotlights" in diesem Sinne. Ehrlich gesagt finde ich allein den Begriff albern. Das weckt bei mir Assoziationen von Steptänzern mit Strohhut und Spazierstock. Ich halte es generell nicht für erstrebenswert, turnusweise einen Spieler minutenlang solo tanzen zu lassen während die anderen danebenstehen und zuschauen.
Erinnert sich noch jemand an das Decking in SR2? Brrrr. Und was ist der meistgesagte Satz bei der Erstellung von SR2/3 Gruppen? "Keine Decker!"
Deswegen mag ich z.B. auch keine Systeme, in denen die Kompetenzen nach dem Motto "1x Kampf / 1x Soziales / 1x Schurkisches / etc" verteilt sind, sondern möchte, dass jeder Charakter eine Rolle im Kampf und eine Rolle außerhalb des Kampfes hat. Idealerweise freilich sollten die Charaktere auch in Nichtkampfsituationen etc. zusammenarbeiten können. Ist aber natürlich meistens nicht durchgängig umsetzbar.
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Online Arldwulf

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #346 am: 21.03.2013 | 22:07 »
"Ich habe die Auswahl aus verschiedenen gleichwertigen Optionen" - das sagt überhaupt nichts über die Anzahl möglicher Aktionen aus.

Exakt. Die maximale Anzahl an Aktionen ist schlichtweg "alle". (Mal ignorierend das man mit genug Feinarbeit natürlich unendlich viele sich dann in kleinen Details unterscheidende Aktionen hat).

Mehr als dieses "alle" gibt es nicht, schon per Definition.

Ein System mit Balancingfokus sagt nun: Ich versuche diese Aktionen alle (mal unabhängig von der Situation betrachtet) gleichwertig zu machen, damit der Spieler aus der für ihn am passendsten Aktion wählen kann. Es kann durchaus Unterschiede zwischen den Aktionen geben und die eine Aktion kann besser klappen als die andere. Und auch der Schwierigkeitsgrad der Aktion kann unterschiedlich sein. Aber das liegt dann an der Situation, nicht das die eine Aktion generell bevorteilt ist.

Es wird also keine Aktion generell bevorteilt oder benachteiligt.

Genau dies gibt es bei einem unbalanciertem System aber nicht, dort sind einzelne Optionen bevorteilt oder benachteiligt. Ich stimme dir nun durchaus zu dass es Spieler gibt die gern absichtlich eine schlechtere Option wählen möchten. Dies lässt sich in einem ausbalanciertem System aber ebenso durchführen da ich dort auf eine andere Ebene wechseln kann was die Schwierigkeit oder die Fähigkeiten des Charakters angeht.

Viel wichtiger ist aber: Wenn 50% sich von diesem Ungleichgewicht nicht Abschrecken lassen hat man dennoch die Hälfte der Spieler an dieser Stelle verloren - für sie gibt es nun eine geringere Auswahl. Selbst wenn es 100% wären die diesen Weg mitgehen so hätte man noch nichts gewonnen, sondern nur den Status Quo. (Und du bist dir sicher selbst bewußt das es eben eher ein viel geringerer Prozentsatz ist)

In deinem Ausgangsposting sprichst du aber davon man könne sich durch das Weglassen von Balancing von Zwängen befreien. Dadurch also etwas für das eigene Spiel gewinnen. Was genau ist dies? Was kann ich denn wenn ich das Balancing weglasse was ich vorher nicht konnte? Welches ist der Zwang wenn mir alle Optionen offenstehen, ohne das ich für die eine bestraft und für die andere belohnt werde?

Im Rollenspiel jedoch ist es durchaus nicht unüblich, dass ein Spieler die Entscheidung für eine (nicht balancierte) "schlechtere" Option wählt, weil er es für richtig hält, auch wenn es ihn "dem Sieg" nicht näher bringt. Beim Rollenspiel geht es imo eben nicht ums "Gewinnen", sondern man misst i.d.R. seinen Spaß und Erfolg an anderen Faktoren (eine geile Szene, ein grandioser Kalauer, ein anspruchsvoller taktischer Kampf (den man auch durchlebt und nicht nur errechnet), ein Ingame-Gespräch u.A.).

Ich denke hier liegt ein großer Unterschied in unseren Denkweisen, denn die von dir aufgezählten Dinge sind aus meiner Sicht alles OOC bereffend. Ich denke dort viel stärker aus Charaktersicht, und die OOC "Belohnungen" ergeben sich von allein wenn ich die Möglichkeit habe meinen Charakter möglichst gut auszuspielen. In deinen Postings scheint Balancing rein etwas zu sein das sich in Ausrechnen und Gewinnmöglichkeiten definiert.

Für mich ist es das was mir ermöglicht meinen Charakter frei auszuspielen.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 22:24 von Arldwulf »

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #347 am: 21.03.2013 | 22:28 »
Ich halte es generell nicht für erstrebenswert, turnusweise einen Spieler minutenlang solo tanzen zu lassen während die anderen danebenstehen und zuschauen.
Wie gesagt. Ich hatte extra dazugeschrieben: "Wenn die Spieler Spotlight wollen."

Natürlich gibt es auch Spieler, die keinen Wunsch nach Spotlight verspüren. Da ist so etwas natürlich sinnlos. Aber viele Spieler verspüren den Wunsch danach.

Und auch bei einem Einbruch muss das ganze kein Solo-Durchgang sein sondern kann auf Teamwork beruhen:
- Der Face klingelt an der Tür und labert den Besitzer voll.
- Der Einbrecher geht durch die Hintertür rein und schleicht sich durchs Haus.
- Der Hacker holt sich den Gebäudeplan und hackt sich online in den Computer ein, um die Sicherheitstür zu öffnen.
- Und sobald Hacker und Einbrecher gemeinsam das Alarmsystem deaktiviert haben, taucht Mr. Muskelmann auf, schlägt den Besitzer KO und zerrt ihn ins Gebäude.

Offline Falke359

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #348 am: 21.03.2013 | 23:36 »
Puh, keine Zeit für die letzten drei Seiten (und den Neben-Thread zur Definition).
Wenn ich Bekanntes oder schon Erledigtes wiedergebe, korrigiert mich bitte.

Aber die folgenden Überlegungen halte ich für wichtig:

Ein Aspekt, den ich immer wieder heraushöre, ist die Charaktereffektivität.
Schauen wir uns nochmal meine Definition der Balance von Charaktereffektivität an: Die Fähigkeit der Spieler, über ihre Charaktere Einfluss auf die Spielwelt zu nehmen, muss ungefähr gleich sein (zumindest bei Startcharakteren).

Das höre ich so oft:
„Mein Charakter muss etwas leisten können“, „er darf nicht überall schlechter sein als andere“, „er muss einen Bereich haben, wo er glänzen kann usw.“
Warum denn?
Dieses „Müssen“ stelle ich prinzipiell in Frage.

Die Frage nach der Bedeutung der Balance stellt sich doch nur, wenn ich diese Charaktereffektivität als unbedingt notwendig unterstelle. Aber muss das wirklich so sein?
Wieso reicht eine gleichmäßige Verteilung der Screentime nicht völlig aus?

Ich stelle mir eine Rollenspielrunde vor, in der der nulpige Nichtskönner ebenso viel Zeit für das bekommt, was er gerne macht und ausspielt wie der tolle Held, der ständig Monster umlegt.
Warum sollte es keinen Spaß machen, den Nichtskönner zu spielen?

Wenn das keinen Spaß machen würde, verstehe ich nicht, wieso ein Spiel wie Fiasco so wunderbar funktioniert.

Das ganze Gewürge in D&D, wie man den Barden so umbauen könne, dass er im Kampf ebenso „nützlich“ sei wie der Krieger, zeigt das Problem exemplarisch.

Die Notwendigkeit, einen Charakter zu spielen, der nicht „schlechter“ ist als die anderen, ergibt sich also nur in Systemen oder Spielgruppen, die den beständigen Erfolg einer Gruppe zum Ziel haben. Nur dann muss ich Wert darauf legen, dass mein Charaktere „fähig“ ist und „was reißen“ muss.
Das aber schränkt die Möglichkeit an Charakteren, die in generell spielen könnte, durch einen vielleicht überflüssigen Regelmechanismus massiv ein.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 23:38 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #349 am: 21.03.2013 | 23:42 »
@Falke: Es ist dann ein müssen wenn für die Verkörperung der Rolle hierfür eine Notwendigkeit besteht. Sprich: Wenn die Rolle ohne diese Einflussmöglichkeit durch den Charakter nicht plausibel darstellbar ist. "Max ist ein eleganter und spitzzüngiger Duellant" lässt sich eben nur dann plausibel darstellen wenn Max Fähigkeiten in Duellen hat.

Genauso wie sich "beschützt die hilflosen" nicht ohne tatsächliche Aktionen darstellen lässt.