Thema: Settings die (weit!) weniger Aufmerksamkeit verdienten

[Grubentroll]

Klingt, als wären die Dussel ohne die passenden Schlüsselchen aus dem Käfig stolziert. Müssen nur aufpassen, dass sie nicht alsbald von einem Schiener eingedost werden oder von einem echten Vollblut ins Totenbuch gesteckt.

Das ist genau der Punkt. Wenn ich, um eine andere TSR-Kampagne als Beispiel zu nehmen, in den Forgotten Realms von Shadowdale nach Voonlar marschieren will, dann kann ich als Spieler mit der vorhandenen Karte ausrechnen wie lange das brauchen wird. Dann gehe ich noch in den Laden, kaufe ein paar Vorräte, und marschiere los.

In Planescape muss ich den Spieler überhaupt nirgendwo hinlassen, wenn mir als Spielleiter das nicht schmeckt. Beziehungsweise, ich muss den Spieler schon aktiv in eine Richtung lotsen, was bei Planescape erstmal bedeutet, dass die SCs Schlüssel und Informationen erhalten.

Und da nur genau zu den Orten, wo ich sie haben will.

Das eheste was noch in die Richtung "selbstbestimmtes Reisen" geht sind die Gate Towns in den Outlands, aber da die Outlands selber ja nur sehr vage definiert sind (ein Marsch von Tor zu Tor ist längenmässig nicht definiert, es gibt keine echte Karte mit Massstäben für eigentlich nix. Die Reise kann Jahre dauern oder auch zwei Wochen), ist auch hier wieder alles an Spielleiterwillkür erlaubt was nur geht.

Der Planescape-Spieler ist eigentlich die ganze Zeit auf den Willen des Spielleiters angewiesen, wo es ihn denn nun hinverschlägt. Dies bewusst wählen geht nur sehr eingegrenzt.

tl;dr: Das Setting lädt schon verdammt stark zum Railroaden ein. Es ist fast schon schwer, dies nicht zu tun.

[alexandro]

Naja, der SL kann genauso in den Vergessenen Reichen die Verfügbarkeit von Vorräten steuern oder Bergpässe einschneien/Flüsse überfluten/etc. - wenn er railroaden will, dann gibt es wenig, was die Spieler dagegen machen können (außer die Runde zu verlassen).

Umgekehrt ist es aber auch in Planescape möglich, dass der SL sich vorher ausdenkt wo es Schlüssel für die entsprechenden Bereiche gibt und dann die Spieler vollkommen ergebnisoffen entscheiden lassen, welche davon sie sich unter den Nagel reißen und wo sie hingehen (bzw. an wen sie einige der Schlüssel weiterverkaufen). Nebenbei gibt es ja noch einige Verbindungen zwischen den Ebenen, welche nicht auf Schlüssel angewiesen sind (Yggdrasil, Ozeanus, Olympus...) und ein hochstufiger Magier kann die Gruppe einfach mit "Plane Shift" überallhin bringen (auf niedrigen Stufen auch mittels Spruchrollen möglich, nur halt teuer).

[Rhylthar]

Planescape bot/bietet Spielern im Gegensatz zu anderen Settings auch die Möglichkeit, mit außergewöhnlichen Charakteren ganz normal zu hantieren, ohne gleich die Heerscharen des Himmels (oder der Hölle/des Abyss) hinter sich herzuziehen.

[Kearin]

Das mit den Schluesseln hatte ich schon wieder verdraengt. Ein totaler Abtoerner. Insgesamt ist mir PS aber auch einfach zu viel zu krassczu undurchdacht. Da spiele lieber das unspielbare Mechanical Dreams.

[La Cipolla]

Ich hoffe auch inständig (!!) auf eine D&D Next Neuauflage von Planescape. Gern auch ein vernünftig liebenswürdiges Reboot.

Planescape ist für D&D-Verhältnisse sehr wirr, ganz wertfrei gemeint, und ich denke man hat sich einfach nicht getraut, das Ganze auch offiziell so aufzuziehen, nicht zuletzt aufgrund der D&D-Traditionen (was wahrscheinlich die Zusammensetzung der Hater-Fraktion erheblich verschoben hätte).
Wenn man das Beste aus Planescape rausholen will, wirft man am besten die ganzen Erwartungen über Bord, die man speziell von D&D hat.

Trotz allem halte ich D&D 3.x für ein SEHR gutes Planescape-System (oder andersrum: Planescape passt großartig zu den D&D 3.x Regeln), sofern man eben jene Regeln nicht zu ernst nimmt und ein bisschen mit der Hand wedelt, wenn es passt.

[Mr. Ohnesorge]

@topic: Traveller. Fand ich schon immer staubtrocken und altbacken; gegen frische Settings wie Eclipse Phase oder Klassiker wie Star Wars war Traveller immer total verschnarcht. 

[La Cipolla]

Ja, bannt ihn.

Ich denke immer noch, ihr geht zu ernst an die Gesinnungen ran. Chaos und Rechtschaffenheit machen im D&D-Kontext imho keinen Sinn, wenn man zu lang darüber nachdenkt - aber Psychologie und Glaubwürdigkeit sind ja auch nicht gerade die große Idee hinter D&D. Es geht um oberflächliche, simple Konzepte, die auf einen Schlag klarmachen: BAM!

Und da ist Robin Hood definitiv chaotisch, keine Frage.
Nur nicht zu sehr darüber nachdenken, dann wird das Ganze schwieriger ...

[Boba Fett]

Gesinnungsdebatte ausgelagert

[Grubentroll]

Naja, der SL kann genauso in den Vergessenen Reichen die Verfügbarkeit von Vorräten steuern oder Bergpässe einschneien/Flüsse überfluten/etc. - wenn er railroaden will, dann gibt es wenig, was die Spieler dagegen machen können (außer die Runde zu verlassen).

Umgekehrt ist es aber auch in Planescape möglich, dass der SL sich vorher ausdenkt wo es Schlüssel für die entsprechenden Bereiche gibt und dann die Spieler vollkommen ergebnisoffen entscheiden lassen, welche davon sie sich unter den Nagel reißen und wo sie hingehen (bzw. an wen sie einige der Schlüssel weiterverkaufen). Nebenbei gibt es ja noch einige Verbindungen zwischen den Ebenen, welche nicht auf Schlüssel angewiesen sind (Yggdrasil, Ozeanus, Olympus...) und ein hochstufiger Magier kann die Gruppe einfach mit "Plane Shift" überallhin bringen (auf niedrigen Stufen auch mittels Spruchrollen möglich, nur halt teuer).

Aber auf diesen Wegen gibt es keinerlei "Planungssicherheit". Ob du 2 Wochen oder 2 Jahre auf Yggdrasil rumklettern wirst um wo hinzukommen wirst du als SC nicht planen können wenn du in Sigil mit deinen Kumpanen in der Kneipe hockst. Oder eine Reise zu Fuß von Xaos nach Ecstasy, also quasi von Gate zu Gate. Keine Ahnung wie lange das dauert. Oder einmal auf dem Styx durch Baator. Alles nicht definierte Strecken.


Andererseits, wenn ich von Shadowdale nach Voonlar laufe, kann ich ausrechnen, dass ich dafür 3 Tage brauche, und wenn ich Hartwurstspieler bin, dass ich auf dem Markt 5 Salamis und 3 Graubrot kaufen muss für die Reise.

Wenn dann der Spielleiter entscheidet, dass der Weg eingeschneit ist, oder es keine Salamis und Graubrote mehr gibt, und es deswegen nicht weitergehen kann, dann ist das von seiner Seite aus aktives Railroading.

Bei Planescape ist das allerdings nunmal andersrum.

Übertragen gesehen müsste der Spielleiter dem Spieler erstmal die Straße nach Voonlar bauen (bei PS in Gestalt der "Schlüssel"), damit er überhaupt dort hinkäme.
In Planescape ist die Straße (und nicht nur die eine, sondern quasi alle Straßen) quasi schon von vornherein zugeschneit, bis der Spielleiter Tauwetter erscheinen lässt, damit die Spieler durch können.

Eigentlich sitzt also bei Planescape der SC in Shadowdale ("Sigil") fest, und wartet, dass einem der Spielleiter Straßen baut zu den Orten, an denen was geschehen darf.

Ich wiederhole mich, in Planescape ist das Railroading  (oder sagen wir mal etwas entschärfend "Anti-Sandboxing") meiner Meinung nach im Setting fest verankert.

Das kann man natürlich aushebeln, aber es ist ein aktives ankämpfen gegen die Natur des Settings.

Es ist für mich trotzdem das schönste Setting das jemals erschienen ist, aber es hat inhärente Probleme, bei denen ich verstehe, dass Leute es doof finden. (um wieder den Bogen zum Thema des Threads zu schlagen )

[alexandro]

Es ist kein Railroading, denn es funktioniert aber auch anders herum: eine feindliche Armee, welche deine Festung auf einer Ebene angreifen will, weiß nicht, ob sie für den Marsch dorthin 2 Monate oder 2 Jahre braucht. Ein Slaadi der dich mit "Plane Shift" verfolgt weiß nicht, ob er 5 Meilen von deinem Zielort auftaucht oder 500.

Ich finde jetzt auch "Points of Light" besser und abenteuerförderlicher, als die langweiligen, farblosen, "jeder Grashalm hat einen eigenen Quellenband und drei Romane" Realms

[sangeet]

Wenn man Planescape so betrachtet, das die Spieler beschreiben wo sie sind, und der
SL nur noch Ereignisse liefert, dann kann das Durchaus funktionieren.
Letztendlich bietet das alles Platz für Abgedrehte Fantasy Welten, wo einfach alles
Möglich ist, weil die gesetzte der Physik ausser Kraft gesetzt werden.
Ist einfach ein Alice im Wunderland, wenn die Spieler sehr Kreativ sind, kann
das Funktionieren.

Wir sind selber mit unserer DnD4 runde gerade in der Astralen See unterwegs, das bietet einfach Raum für wirklich ungewohnte Raum Zeit Blasen. Ich finde unser SL hat das
ganz gut gemacht.

[Grubentroll]

Es ist kein Railroading, denn es funktioniert aber auch anders herum: eine feindliche Armee, welche deine Festung auf einer Ebene angreifen will, weiß nicht, ob sie für den Marsch dorthin 2 Monate oder 2 Jahre braucht. Ein Slaadi der dich mit "Plane Shift" verfolgt weiß nicht, ob er 5 Meilen von deinem Zielort auftaucht oder 500.

Ich kriege da irgendwie deinen Punkt nicht mit.

Es ist kein Railroading für die Spieler was ich beschrieben habe, weil es den vom Spielleiter gelenkten NSCs genauso ergehen müsste?

Verstehe ich nicht.

Ich finde jetzt auch "Points of Light" besser und abenteuerförderlicher, als die langweiligen, farblosen, "jeder Grashalm hat einen eigenen Quellenband und drei Romane" Realms

Da gebe ich dir im Prinzip recht (obwohl ich die 1e "Old Grey Box" da ausnehmen würde), aber auch hier verstehe ich nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.

Wenn man Planescape so betrachtet, das die Spieler beschreiben wo sie sind, und der
SL nur noch Ereignisse liefert, dann kann das Durchaus funktionieren.
Letztendlich bietet das alles Platz für Abgedrehte Fantasy Welten, wo einfach alles
Möglich ist, weil die gesetzte der Physik ausser Kraft gesetzt werden.
Ist einfach ein Alice im Wunderland, wenn die Spieler sehr Kreativ sind, kann
das Funktionieren.

Wir sind selber mit unserer DnD4 runde gerade in der Astralen See unterwegs, das bietet einfach Raum für wirklich ungewohnte Raum Zeit Blasen. Ich finde unser SL hat das
ganz gut gemacht.

Ja, so ähnlich war das auch bei uns. Ich habe mir fantastische "Vistas" ausgedacht,die Spieler haben dazu was beigetragen, und es war wie eine Kreuzfahrt durch die erstaunlichsten Orte des Universums mit begleitenden Abenteuern.

Es hat sich keiner beschwert, alle waren ganz happy, aber hätte ich die Spieler in Sigil hingesetzt, und gesagt "so, und nu macht mal", dann wäre das schon alles wesentlich schwieriger gewesen.

Wobei ich da Sigil selber ausnehmen täte, das ist mit "Sigil:Guide to the Cage" ganz gut mach und planbar. Aber sobald es in die Planes selber geht... Puuh.

[Rhylthar]

Wobei ich da Sigil selber ausnehmen täte, das ist mit "Sigil:Guide to the Cage" ganz gut mach und planbar. Aber sobald es in die Planes selber geht... Puuh.

Wobei dies auch geht, nur wird es halt für die Spieler ein wenig unberechenbarer, was zumindest für mich als Spieler sehr reizvoll war.
Ich erinnere mich noch ein modifiziertes "Fires of Dis", als meinem Charakter seine Moonblade entwendet wurde (und letztendlich bei Dispater landete... ) und wir von Faerun auf die Ebenen mussten.
Allgemeine Vorbereitungen wurden getroffen, aber alles konnte natürlich nicht geplant werden, musste aber auch nicht. Z. B. das Nahrungsproblem lässt sich durch Magie sehr gut lösen und, wenn man auf den Ebenen ein wenig Erfahrung gesammelt hat (nicht im Sinne von XP), funktioniert das Reisen im Zweifel auch mittels Magie.

[alexandro]

Ich kriege da irgendwie deinen Punkt nicht mit.

Es ist kein Railroading für die Spieler was ich beschrieben habe, weil es den vom Spielleiter gelenkten NSCs genauso ergehen müsste?

Verstehe ich nicht.

Weil JEDES Setting Einschränkungen/Hindernisse hat, bezüglich dessen was die SC machen können:
- in den Realms kommen die SC nicht zu den Moonshaes, wenn gerade kein Schiff (auch eine Art von "Schlüssel") da ist
- in Aventurien kommen die Helden nicht über das Riesengebirge, es sei denn sie haben eine Karte mit den wenigen sicheren Pässen
- in jedem Fantasy-Setting akzeptieren die Spieler, dass Reisen an entfernte Orte länger dauern
- in jedem Setting akzeptieren die Spieler, dass sie nicht genau wissen können, wie tief das Dungeon wirklich reicht (und entsprechend nicht planen können)
usw.usf.

Diese Schwierigkeiten zu überwinden ist der Spaß des Rollenspiels. Ich sehe da keinen Unterschied zu Planescape, wo man Schlüssel in seinen Besitz bringt, sich merkt wo die passenden Portale stehen, mit anderen Ebenenreisenden spricht und Informationen austauscht ("Suche: Portal in die Beastlands. Biete: Portal nach Gehenna.") - es gibt genug Möglichkeiten für schnelles Reisen (Plane Shift ist ja sogar instantaneous).

Unmut kommt nur auf, wenn die beschriebenen SC-Hindernisse für die NSCs des SL kein Hindernis sind:
-Oh, der NSC hat zufällig gerade das letzte Schiff auf die Moonshaes erwischt
-Oh, der NSC hat im tiefsten Winter mit einer Riesen-Armee nach Aventurien übergesetzt. Nein, er hatte keine Verluste bei der Gebirgsüberquerung, warum?
-Oh, der NSC ist bereits am Königshof und hat euch beim König verpetzt. Und schneller, als man mit dem schnellsten Pferd da wäre. Und obwohl ihr die Straßen überwacht habt und er eigentlich nur cross-country hätte reisen können... und obwohl ihr die Wachen bestochen habt, damit sie niemanden zum König vorlassen...
usw.usf....you get the idea.

[Grubentroll]

Ich sehe da keinen Unterschied zu Planescape...

Tja, und ich eben schon.

Let's agree to disagree.

[Rhylthar]

Nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, würde ich Grubentroll dahingehend Recht geben, dass ich mir keine wirkliche Sandbox-Kampagne in Planescape mit wirklich frischen Charakteren vorstellen kann, was aber z. B. in den Forgotten Realms durchaus machbar wäre.

Wie er sagte, vielleicht noch freie Beweglichkeit in Sigil, danach hört es aber für niedrigstufige Charaktere meiner Meinung erstmal auf, weil sie einfach nicht die Möglichkeit haben, alleine lange auf den Ebenen zu reisen bzw. zu überleben. Auch ihr Wissen über die Ebenen ist zu gering, um wirklich Vorbereitungen auf alle Gegebenheiten treffen zu können.

Erfahrene Charaktere dagegen können, wie von mir geschildert, dann jedoch ähnlich frei agieren wie z. B. auf Faerun.

[alexandro]

Dann macht man eben erstmal eine Sandbox auf einer Ebene auf (gerade in Arborea oder Mechanus gibt es auch ohne Ebenreisen mehr als genug zu tun - auch mehr als in Faerun) und wartet mit den Reisen bis man eine höhere Stufen erreicht hat.

[La Cipolla]

Geht aber auch. Dann müssen sich die Charaktere halt erkundigen, oder sie gehen drauf (ist in Faerun nicht anders - schon mal auf Level 2 in den Unterberg gestolpert?). Planescape thematisiert dieses Nichtwissen ja sogar extensiv, sie haben sogar eine Terminologie für Leute, die keine Ahnung haben. Also natürlich kannst du Sandbox spielen, die Welt funktioniert nur anders. Die Dinge sind weniger klar und die Spieler müssen mehr Informationsbeschaffung, Reiseführer etc. verwenden. Ist doch großartig.

Natürlich kannst du in den Ebenen nicht einfach mal irgendwo hinspazieren (wenn dir dein Leben am Herzen liegt). Aber das als Nachteil? Ne.

[Rhylthar]

Dann macht man eben erstmal eine Sandbox auf einer Ebene auf (gerade in Arborea oder Mechanus gibt es auch ohne Ebenreisen mehr als genug zu tun - auch mehr als in Faerun) und wartet mit den Reisen bis man eine höhere Stufen erreicht hat.

Naja, das ist die Bonbon-Tüte vor das Gesicht der Spieler halten und dann darf man doch nur eins nehmen...

Nicht missverstehen:
Ich finde Planescape toll und habe Kampagnen dort geliebt. Nur waren die auch immer ein bischen "geführt" (nicht ganz fieses Railroading!), bis man komplett auf eigen Beinen stand.
In den Forgotten Realms dagegen auch mal durchaus ganz frei (mit Stufe2/3 einmal quer durch nach Kara-Tur   ).

@ La Cipolla:
Nachteil würde ich nicht sagen. Ich habe nämlich rein gar kein Problem mit geführten Kampagnen. Aber es wäre nicht meine erste Wahl für eine Sandbox.

[La Cipolla]

Ich denke, ein "Problem" dabei kann auch sein, dass die Ebenen in character keine typische Sandbox darstellen. Die wenigsten Kreaturen, die sich als Spielercharaktere eignen, würden sagen "Ach, lass doch mal in den Abyss" gehen (oder in eine x-beliebige andere Ebene). Meistens hat man einen Grund, weil die Ebenen so extrem gestaltet sind.

[sir_paul]

Wie er sagte, vielleicht noch freie Beweglichkeit in Sigil, danach hört es aber für niedrigstufige Charaktere meiner Meinung erstmal auf, weil sie einfach nicht die Möglichkeit haben, alleine lange auf den Ebenen zu reisen bzw. zu überleben. Auch ihr Wissen über die Ebenen ist zu gering, um wirklich Vorbereitungen auf alle Gegebenheiten treffen zu können.

Eine Sandbox definiert sich dadurch das Charaktere überall hingehen können, wenn Sie denn die Fertigkeiten dazu haben. Niergendwo steht aber geschrieben das sie auch überall überlebensfähig sein müssen. Ein wichtiger Bestandteil einer Sandbox (ist für mich) auch das Nachforschen und Schlau machen. Fragen wie "Wie überlebe ich in Gegen XY?", "Wie kann ich nach XY gelangen, eventuell mit einem Schiff?" gehören da für mich schon dazu.

Fearun mag mehr "leicht zugängliche" Orte haben, aber sollten sich niedrigstufige Charaktere direkt in das Reich der Dunkelelfen begeben oder sollten sie nicht eher abwarten bis sie die passenden Fertigkeiten haben um dort überlebensfähig zu sein?

In meinen Augen gibt es zwischen Fearun und Planescape zwar quantitative Unterschiede, aber keine qualitativen Unterscheide was die Eignung als Sandbox betrifft.

Planescape ist eine andere Sandbox als Fearun, mit einem anderen Spielgefühlt. Nichts desto trotzt ist es eine Sandbox!

[Rhylthar]

Eine Sandbox definiert sich dadurch das Charaktere überall hingehen können, wenn Sie denn die Fertigkeiten dazu haben.

Jein.
Für mich ist eine Sandbox, wenn ich mich in sehr großem Rahmen völlig frei bewegen kann.
Natürlich ist Faerun keine reine Sandbox, aber sehr viel freier und zugänglicher in weiten Teilen als es Planescape ist, gerade, weil man erstmal ohne Zugänge mehr oder weniger in Sigil "gefangen" ist.

Wobei man sagen muss, dass eine klassische Sandbox, bei der sich quasi die Umgebung den Spielern anpasst wie bei Skyrim z. B. ja im PnP doch eher selten vorkommt.

[sir_paul]

Wobei man sagen muss, dass eine klassische Sandbox, bei der sich quasi die Umgebung den Spielern anpasst wie bei Skyrim z. B. ja im PnP doch eher selten vorkommt.

Dies ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil einer Sandbox. In einer Sandbox passt sich die Umgebung niemals den Charakteren an. Wenn die Charaktere der Meinung sind in die Berge zu gehen wo der uralte Drache wohnt, dann wohnt da der uralte Drache! Egal ob die Spieler Stufe 1 oder Stufe 20 haben!

[Rhylthar]

Dies ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil einer Sandbox. In einer Sandbox passt sich die Umgebung niemals den Charakteren an. Wenn die Charaktere der Meinung sind in die Berge zu gehen wo der uralte Drache wohnt, dann wohnt da der uralte Drache! Egal ob die Spieler Stufe 1 oder Stufe 20 haben!

"Klassisch" war der falsche Ausdruck. So, wie Sandbox in Spielen häufig umgesetzt werden.

[Funktionalist]

Ich fände es besser, wenn sie Planescape auf ein System adaptieren, das der Spielwelt wirklich gerecht wird.

+1

und dann würde auch klar, dass entfernungen in Planescape eine ganz andere rolle spielen als in FR. Aber dass es sich anders spielt ist ja eh jedem klar.